ゲームデザイン論について語ろう

**プチ9627ｍ** · 02/04/14 14:49

デザインといっても外面の見栄えのことではありません。
囚人のジレンマ、ボードゲーム、将棋のような狭義のゲームから、
一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまでの
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/design_j.txt
クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

■前スレ
ゲーム理論について語ろう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1007236730/

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:37:37

>>805 >>808
楽しくなるか楽しくならないかはシナリオ・演出等の力であってプレイヤー(とは言えないか)は受け身。
それは小説や漫画、映画なんかの楽しさと同質でしょう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:56:28

>>808
その答えはコスティキャン論に載ってると思うぞ

>>810
トゥルーエンドを目指す以外にも、
全てのエンディングを見るとか、CGを回収するとか、そういうパターンもあるだろうけどなー。

>>811
YU-NOしかやったことないんだけど、そこにゲーム性を感じるのはなんでだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:57:50

ノベルゲームの楽しさは唯一の能動要素である分岐の選択自体にはない。
それはテキストや絵、音楽なんかを取り去って分岐だけ抽出することを想像してみれば明らか。

ノベルゲームが《ゲームとして》楽しいって人がいるなら、
そんな人は別にゲームをする必要もないでしょう。
適当な言語で探索プログラムでも書いてマス掻いてればいいんですよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 21:58:45

>>813
そんなこと言ったって、
ミステリー系のノベルゲームで犯人分からないまんま
自分が殺されちゃってエンディング、とかいったら
不愉快だろ？
逆にいえば、将棋だって八百屋長兵衛が伊勢海五太夫に
完勝しちゃっちゃあマズいんであって、
二人ゼロ和ゲームとは謂えない要素もあるわけだ。
「勝ち⇔負け」っていう二項対立でゲーム全般を括っちゃうのは
乱暴な感じがするが違うか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:08:19

>>815
例えばオセロだって能動的な要素は「マスに石を打つ」しかないけど？
ゲームに関して、プレイヤーの行為そのものを切り出して論じても無意味だと思うがね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:10:25

>>815
> それはテキストや絵、音楽なんかを取り去って
> 分岐だけ抽出することを想像してみれば明らか。
っつーが、モルゲンシュテルンは『完全予見と経済均衡』（一九三五）において、
完全予見（perfect foresight）っつーのは
・誰の予見か。
・いかなる事柄についての予見か。
・いかなる関係についての予見か。
・いかなる基幹についての予見か。
を明らかにせんといかん、と謂っている。
ただし、ぶっちゃけノベルゲームはテキストとイベント画があれば
十分な気がするわけで、現今のノベルゲームがノベルゲームとして
理想的かっつーと疑問はあるな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:11:53

×いかなる基幹についての予見か。
○いかなる期間についての予見か。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:14:54

>>814
なんでだろうね。
YU-NOなら、選択肢によって行動が変わる+他ルートへの干渉が加わるよね。
Aという女の子を救うために、BルートでCアイテムを入手してないとイケないから、
Dにもどって分岐させて・・・結果、Aが救える。という一連の流れがある。
・・・というか、パズル的おもしろさだね、これは。

他方、一般的なノベルゲームの選択肢は、正解にたどり着くための選択ではなくて、
ただ話しを切り替えるスイッチにしかなっていない。
自己は投影できるけれども、そこにゲーム性はないよね。

トゥルーにたどり着く楽しみなんて、ルート総当り前程だし、
ぷちぷちつぶすおもしろさと変わらんよな。ゲームじゃあない。>>815だね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:17:04

＞コスティキャンとかクロフォードとか
ファミコン売り出した当時の話をされても
今のコンピューターゲームには当てはめられない事も当然あるわけです
それを変換して当てはめたりノイズとして取り除いてしまえば
間違った結論しか出てこないと思われるのですが。

＞分岐の選択
推理ゲームは推理して分岐を選択するゲームです
ブラックジャックは相手札と山札を想定して分岐を選択するゲームです

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:23:04

ID:94G5jAMTは自分でノベルゲームはゲームじゃないと結論出してるのに>>801
なんでまだいんの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:23:13

>>816
なんかアンカー間違いのような気はするんだが…

一言も「勝ち⇔負け」の話なんてしてないから。
(T)RPGなんて勝ち負けのないゲームの典型でしょ。

>>817
どこにいつ打つか、という選択肢がある。
反論としてはちょっとつまんないかな。

>ゲームに関して、プレイヤーの行為そのものを切り出して論じても無意味だと思うがね
じゃあなたの言うゲームの意味ってなんですか。

>>818
偉い人がこう言いました、だからあなたは間違ってますって？w
そもそもその引用がどういう意図なのかもよくわかんないけど。
論客なら自分の言葉で表現しようよ。

念のため言っとくけど、ノベルゲームは《読み物として》大好きですよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:29:48

>>823
ならノベルゲームにもどれを選ぶか、という選択肢があるじゃん
ゲームはプレイヤーの行為だけで出来ているわけじゃないでしょ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:33:20

>>821
ＴＥＣＨ以前と以降、という時代区分があるように思う。
“ＴＥＣＨ”っつーのはチェス・プログラムなんだけど、
「戦略もへったくれもなく、ひたすら網羅的に読みまくる」という
方法でもって、チェス・プログラムの技術標準を目指したシステムなんだが、
そいつが快進撃を続けちゃったもんだから、研究者は
「コンピュータのブルートフォースって、ひょっとしたらすごくね？」という
認識に目覚めたわけだ。
もちろん現在でも囲碁や将棋でプロ棋士に勝てるほど
コンピュータは強くないわけだが、
素人相手のゲームだったらそうそう負けはしないわけだよ。
その意味でコスティキャンやクロフォードは旧世代に属すわけだが、
それはあくまで手段のレベルであって、基本的な姿勢は現在でも
通用するんじゃないかと思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:38:14

> ID:94G5jAMTは自分でノベルゲームはゲームじゃないと結論出してるのに
ワシはノベルゲームはゲームであると主張しており、
今現在、美少女ゲームを開発しとるんじゃ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:38:25

アカデミックな昔話は、つまらんな・・・
作り手なのか、ほんとに

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:42:13

>>824
選択肢を選ぶこと自体が楽しいのならそれはそれでいいんじゃない？
別にそういう楽しみ方しても否定はしないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:49:00

>>828
選択肢を選ぶこと自体が楽しいわけないじゃん
オセロだってマスに石を打つこと自体が楽しいってこたないだろ、普通

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 22:49:45

>>826
引用以外の文章が不自由すぎるのな
>対戦相手がいない
･･･
>それってゲーム？
って反問してるんだから
対戦相手がいないものはゲームじゃない、と言ってる文脈にしか読めないよ

>何かを選択する（手番）→結果が変わる（利得が変化する）
>それがゲームじゃん？
ここによって、選択肢があるからゲームだと強弁したいわけ？
スイッチを入れて電灯がついたらそれがゲームだというの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:02:12

>>829
こっちの主張は最初に言ってるでしょうに。
選択によってゲーム内基準で損得があり、それを楽しむ物ではないかって。
なんでノベルゲームの選択肢とオセロの指手を同列にすんの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:03:19

> 対戦相手がいないものはゲームじゃない、と
> 言ってる文脈にしか読めないよ
「『ゲームの理論と経済行動』に、１人ゼロ和ゲームはトリビアルだから
ゲームとして議論するに値しないと書いてある」とかいうと、
> 偉い人がこう言いました、だからあなたは間違ってますって？w
とか言われて不快だから言わんだけじゃ。
> スイッチを入れて電灯がついたらそれがゲームだというの？
っつーが、「電灯がついた」っつーのは十分“報酬”として役に立つわけで、
“どのスイッチを入れれば電灯がつくか？”っつー課題は
十分にゲームとしての条件を満たしていると思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:10:15

>>831
それは俺がノベルゲームもオセロもゲームとしては
同列に並ぶものだと思ってるからだな
オセロもゲーム内基準で損得があり、それを楽しむものだしね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:18:40

>>829 >>831
藻前ら同じこと言って喧嘩してるような気がする。
ノベルゲームの選択肢もオセロの指手も
結果において望ましいかどうかが
恣意的っつーか個人に属してるっつーか（ノベルゲーム）
客観的っつーか公共に属してるっつーか（オセロ）
その程度の話なわけだろ？
囲碁・将棋の名人っつーと、それなりに社会的なステータスがあったりするが、
シミュレーション・ウォー・ゲームのデザイナーとかいうと
どっちかっていうと人間のクズみたいな扱いになるわけだ
（鈴木銀一郎＆佐藤大輔が湾岸戦争開戦時に注目されたのも、
そうした価値観が影響しとるだろうと思われ）。
評価関数が厳密であるかどうかが
ゲームの優劣を決めるわけじゃあるまい？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:19:07

>>833
ノベルゲームの損得基準ってテキストや絵、音楽と独立して存在するの？

>>832
>801までは特に異論はないんだけど…。
それ以降突如として自分の意見を翻して勝手に劣勢になってるとしか思えない。
何かあったの？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:20:38

>>833
すまん、カブった。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:26:35

>>835
> ノベルゲームの損得基準ってテキストや絵、音楽と独立して存在するの？
本質的には独立しとらんな。単に電灯が点くより、テキストや絵、音楽を
鑑賞できたほうがたぶん嬉しい。

> 突如として自分の意見を翻して勝手に劣勢になってるとしか思えない。
べつに意見は変わっとらん。そう見えるなら申し訳ない。
単に他の連中の発言を読むのが面白いので一歩下がってるだけじゃ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:33:27

「選択することにルール上意味のある葛藤が起こる」

ゲーム性ってのはこれでしょ？
コスティキャン言うところの意志決定
意志決定するときの葛藤が面白いものになるかどうかが、
あらゆるゲームの「ゲームとしての」面白さを決定付けてる

　　スイッチを上げると電灯がつく。スイッチを下げると電灯が消え
　　る。おお、インタラクティブだ。しかし、これが面白いかね。

　　　行動を選択して下さい。

　　　Ａ．降伏する

　　　Ｂ．ヒットラーの目に唾をはきかけてやる！
　　　　　ブリタニア万歳！　英国は、決して、決して、決して屈伏しない！

　　　　あなたはＢを選択しました。これでよろしいですか(Y/N)　 Y

　　　　おめでとう！　あなたの勝利です！

ノベルゲーってみんなこれでしょ。
あまりにも容易な意志決定は、ちっとも面白くない
ゲームシステムによって発生する葛藤こそが、その作品の「ゲーム性」の高低を決める。
ノベルゲーのゲーム性はきわめて低い。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:34:35

>>835
いや、それらを総合してノベルゲームのゲームとしての面白さを形作ってるね

>>834
まあ、俺は>>815の一部に違和感を感じただけだからね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:38:43

> ノベルゲーってみんなこれでしょ。
男運の悪かった女みたいな台詞だな……

> ゲームシステムによって発生する葛藤こそが、
> その作品の「ゲーム性」の高低を決める。
そういう意味で“ゲーム性”の高い美少女ゲームがあったって
悪くはあるまい？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:43:47

もちろんゲーム性の高い美少女ゲームの話なら大歓迎ですよ
でもプロットやビジュアルデザインについていくら語ってもゲームとして面白くはなりません
ゲームとして面白くなるかどうかは

面白い葛藤を生み出すゲームシステムがデザインできるかどうか

にかかっているわけですから。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:51:11

結果を選択するのではなく手段を選択する
『RPGのコマンド戦闘』と『ノベルゲーム、アドベンチャーゲームの選択肢』に何ら差異は無い
結果までの演算が『数値演算の結果』か『状況を考慮した作者の脳内展開』による

つまり、『予測と的中』『期待と裏切り』を楽しむ事においては同じゲームである

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:56:24

> 面白い葛藤を生み出すゲームシステムがデザインできるかどうか
>>786 を書いたのは俺なんだがな……
「プロット」っつー言葉を誤解しとる奴が多い、っつーのも俺の主張であって、
>>820 が言っているような、プレイヤーの行動に呼応して複雑に変容する
ストーリーを支えうるような、物語の核になるような状況っつーか問題設定っつーのが
プロット（仕掛け）なんだわ。
で、昨今の美少女ゲームの衰退というのは、
萌え要素だの萌え絵だの萌えボイスだのといった
“分かりやすいセールスポイント”に走り、
本来の意味での“プロット”の検討に重点を置かなかったのが
原因であるというのが、俺の持論なんだわ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/17(土) 23:59:01

>>839
いや、それは>807が簡潔にまとめてくれたわけで。
ノベルゲームが面白いのは重々承知。だがそれはゲームとしての面白さではないというだけ。
極論言えば、選択肢なくしてヒロイン毎にオムニバス形式でやっても面白さは変わらない。

>>840
ノベルゲーム≠美少女ゲームだよ。
なんらかのゲーム性があればもうそれはノベルゲームとは似て異なるもの。
根本的なところで認識違いがあると思われ。

てか不毛な議論だよな。ここまで参加しといてなんなんだが、何の意味があるのかさっぱりだ。
もっとさ、人気のあるゲームとかを例に挙げたりして、
どこに面白さの本質があるのか～とかを語りたいんだが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:03:07

>844の二段目は>>843にも、だな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:04:57

英語のGAMEっていう言葉は何かと対決するっていう概念があるよね多分

たとえば格ゲーなら人と、パズルなら出題と対決していたりする

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:06:29

>>844
うん、だから俺はノベルゲームにはゲームとしての面白さがある
というかその面白さはゲーム性から生まれるものと考えるんでね
そういう意味では、分岐する電子小説という例えは間違ってると思うね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:11:30

じゃぁ、それを面白くする方法を語れよ
>>846　も同じく　で？っていう

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:12:15

おっと。ID変わってしまった。
ID:jxYOm+Skが俺な。

>>847
そう主張するのは勝手だけど、それを相手に受け入れさせるにはそれだけじゃ駄目だ。
ノベルゲームのゲーム性がどこにあるのか、
ちょっと>838を踏まえた上で語ってみてよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:16:37

ノベルゲーで分岐するかしないかというのは実は皆が思っているほど重要ではないと思っている

たとえ分岐したとしてもすべて読めるかどうかということでしかない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:18:27

俺はノベルゲームにってのはZorkやってた程度で全然知らないんだけども
聞いてる感じではゲームブックをそのまま移植したようなゲームってことでいいんだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:20:35

Zorkはノベルゲームじゃないよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:33:18

ノベルゲームはゲーム性を極力廃してシナリオを読ませることに特化した形態だと思えばよし。
プレイヤーはシナリオの分岐を選択するしかストーリーに働きかける方法はない。

しかしゲームブックとは懐かしい。今でもあんのかな？
「暗黒城の魔術師」には随分ハマったなぁ…。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:38:58

>>849
ゲーム性がどこにあるかならもう出てると思うんだけどな
それにシナリオ読ませたいだけなら分岐させる必要もないし、
バッドやグッドなんて区別もいらないし

>>838は単純化し過ぎてると思うけどね
こう単純化しちゃえば何だってつまらなそうに見える

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:41:37

おもしろい、質の良い、葛藤のある、

分岐を作るにはどうすればよいか

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:44:00

いやぁ、このスレにはオセロの指手を「マスに石を打つことだ」
だなんて単純化してしまうような方もいらっしゃるけどねwww

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:47:40

>>855
おもしろい、質の良い、葛藤のある文章を書けばよい

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:55:05

では、シナリオがメインのゲーム（ノベルもエロゲもギャルゲも含めて）において、
「分岐」以外の方法でノベルを「ゲーム的」にする方法は、何かないだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:56:05

>>855
葛藤だけなら話は簡単だ。
選ばれたヒロインはとことん幸せになり、選ばれなかったヒロインはとことん不幸な目に遭うとか。

けどそれはゲームデザインとはあまり関係ない気がするな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:59:18

選ばれなかった方が結果的に不幸になった、じゃなくて、
選ばれない方が不幸になると分かった上であえて選択させなきゃ駄目だけどね。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 00:59:22

>>856
ノベルゲームを分岐だけに単純化しちゃう人がいたからねぇｗｗｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:02:24

将棋は面白いけど、インターフェースが棋譜ONLYだったらつまらないと思うだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:03:09

これだけ議論しておいてやることがビショウジョゲー製作って、親御さん泣いてると思う

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:10:42

>>861
ゲームの構造はプレイヤーの可能な行動によって組織化されるんだから、
ゲームとして論ずるならそれぐらいの抽象化は当然でしょ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:15:33

オナるだけのためにエロゲ買うのも恥ずかしいから
ゲーム性を楽しんでるんだと自分に言い聞かせているのですよ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:22:22

>>864
ｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:23:05

ゲームではないという意見に対して否定(または罵倒)するだけで、ゲームであるというはっきりした提示が見られないのが残念

あと、ノベルゲームという言葉は、それがもしゲームではなくとも一般的なのでこの言葉を避ける必要はないと思う

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:43:57

>>865
なるほど。
なんかちょっとリアルを想像したw

>>866
大丈夫。エロゲでオナることを恥ずかしがることなんかないぞ。
ちゃんとヒロインを愛していればそれは正当化されるのだ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 01:59:17

エロゲでオナるとか冗談だろ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 07:13:41

> 英語のGAMEっていう言葉は何かと対決するっていう概念があるよね多分
語源的には“楽しみ”。転じて“狩りの獲物”だそうだ。
GAME FISH というと、“釣りの対象になる魚”。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 07:33:38

>>858
“分岐”っつー意味ではノベルゲームだろうが囲碁だろうが
将棋だろうが麻雀だろうが全部分岐だろ。
シューティングだって信号レベルで見たらリアルタイム分岐だ。
ジャンケンなんかは分岐っぽく見えないが、
プレイヤー間に情報分割があるゲームとして扱える。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 07:43:48

>>871
会話になってない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 08:35:51

臭作やYU-NOレベルになるとゲームと呼んで差し支えなくなるが、すでにノベルゲームという枠からははみ出している。
結局、ノベルゲームというのは、PCゲームや家庭用ゲームという販売枠で配布される読み物にすぎない。
複雑化すればアドベンチャーゲーム。単純化して選択肢を排除すればデジタルノベルやデジタルコミック。

「ノベルゲームはゲームではない」という否定形の表現は、ノベルゲーム自体の存在価値を否定するものでは
ないから、無理にノベルゲームはゲームであるはずだ、と主張する必要はどこにもないと思うが。
それなりの水準の読み物を楽しめる、それだけで十分に価値があるだろう。
下手にミニゲームをくっつけて障害を設けた読み物よりずっといい。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 08:47:39

>>873
> 複雑化すればアドベンチャーゲーム。
ノベルゲームとアドベンチャーゲーム（ADV）の違いは、
本質的な順序関係を持っているかどうかじゃないかな？
ADV はアイテムやイベントを網羅するのが目標の場合が多く、
その順序が問われることは少ない。
靴を履くのと帽子を被るのはどちらが先でも構わないが、
靴を履いてから靴下を履くわけにはいかないし、
上着を着てからシャツを着るわけにもいかない。
ノベルゲームの中に ADV がいくつか挟まってるような形式も
あるように思う。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 09:03:13

安直だがまたオセロを例に挙げるか。
>>871は>864の意味が分かってないようだから。
（これは>838を俺なりに解釈したものでもある）

オセロにはいくつかのルールがある。
・白黒に分かれて交互に打ち合う
・自駒で敵駒を挟める空きマスにしか置けない
・一度置いた駒は取り除けない
等々。

これらによってプレイヤーの行動は制限され、またその指手には損得が生まれる。
それによって各状況での取り得る行動とその結果が予想でき、それが判断材料になるんだ。
それは決して、「シナリオがここまで来たので次の選択肢からルートを選んで下さい」
みたいな押しつけられるものじゃない。

>>874
ADVが挟まってたらもうノベルゲームとは言えないって言ってんの。
部分に反応するんじゃなくて、もっと相手の主張の全体を見ようよ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 09:11:59

ノベルゲーに自分にあった選択肢が無いと申すか？同人でも書いてろ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 09:34:21

> それは決して、「シナリオがここまで来たので
> 次の選択肢からルートを選んで下さい」
> みたいな押しつけられるものじゃない。
「押しつけ」ではなく「洗練」と考えることはできないか？
> 自駒で敵駒を挟める空きマスにしか置けない
というのもある意味“押しつけ”だが、そのほうがゲームとして
シンプルで面白くなるのだからそうした、という解釈もありうる。
余計な選択肢を刈りとっていった結果がノベルゲームの選択肢、という
考え方もできる。
碁だって将棋だって、指し手は何十もあるだろうが、上級者が
選択に悩むところはそのうちのせいぜい何手かだろ？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 09:52:12

罵倒してるのはどっちだよ、って感じだがな……
ノベルゲーム≠美少女ゲー・エロゲーなのにね

にしても、ルールから生じる選択肢が膨大ならゲームで選択肢が乏しいとゲームじゃないとか
都合のいいゲームの概念もあったもんだな
オセロだって局面によっては選択肢がない場合だってあるのにね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 10:00:54

>>877
>「押しつけ」ではなく「洗練」と考えることはできないか？
何、その「退却」を「転進」とでも言い替えるような言はw

>というのもある意味“押しつけ”だが、そのほうがゲームとして
>シンプルで面白くなるのだからそうした、という解釈もありうる。
>余計な選択肢を刈りとっていった結果がノベルゲームの選択肢、という
>考え方もできる
あり得ないし出来ないよ。デザイナーとプレイヤーをごっちゃにしてない？

>>878
指手に損得があると言うことは、そこに戦略を持ち込む余地があるって事だよ。
結果的に選択肢が無くなってしまう状況に陥いる事があるのは否定しない。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 11:01:56

最適戦略を探るのがゲーム、って考えたら
ギャルゲで１プレイ中に複数同時攻略するとかなら
ゲームと言えなくもないと思う
思うけどもしこれが２ちゃんでなく仕事上での議論なら
混乱するからその話は今回は避けておこうね、って必ず制限するだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 12:00:08

話をややこしくするのが趣味な奴がいるな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 12:26:03

>>879
将棋の二歩の禁止は“押しつけ”とは言えないだろうし、
サッカーのオフサイドは“押しつけ”とは言えないと思う。
自由度が高いほうが高度なゲームって訳でもなかろう。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 12:36:48

>>875
> ADVが挟まってたらもうノベルゲームとは言えないって言ってんの。
『火吹山の魔法使い』をそのまんまデータ化したようなものが
「ノベルゲーム」なのか？
ノベルゲームの中に ADV がいくつか挟まってるような形式のゲーム
（順序性と並列性の双方を備えたストーリーゲーム）は
何と呼べばいいのか？　アドベンチャーゲームか？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 12:52:40

もともとノベルゲームっていうのはADVの表示形態を変えた派生系として生まれたものだろ
今までのADVが下部ウィンドウに数行づつしか表示できないのに対して
全画面に文章を表示することで、今までつかえなかった小説的文章演出を可能にした
只それだけのもの
そのご、ならばプレイヤーが選ぶ選択肢や分岐が無くても成立するんじゃないの？ってことで
只見るだけのゲームが生まれたわけで

推理小説や推理ドラマの結末やタネなどを途中で話されると烈火のごとく怒る人が多い
自分は経過や演出を重視して楽しむ方なので最初はその怒りが理解できなかった
そのご神宮司三郎などの推理ADVをやってなんとなくその怒りが何であるか理解した
多くの人は推理小説を読みながらただ経過や演出を享受するだけでなく
自分も推理というゲームに挑んでいるのだと、つまり自分で選ぶ選択肢などなくても
頭の中で思考のゲームは成立するのだと気が付いた

よってノベルというジャンルはADVの一派だと自分は考える

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 13:42:05

>>884
“ＰＣ上で動作する商用エンタテイメント・ソフトウェア”の
歴史の範囲内で考えるなら、「『ノベルゲーム』は『アドベンチャーゲーム』の
派生形」というのは順当な意見だな。
unix 上で動いていた「アドベンチャー」（洞窟探検ゲーム）を典型的な
アドベンチャーゲームと考えると、またちょっと違うとは思うんだが、
『ミステリーハウス』あたりをアドベンチャーに含めると、必ずしも
「アドベンチャーだから順序性がない」とも謂えんわけで……
あとは、何をもって“ノベル”ゲームと呼ぶか、っつー部分だな。
文章が多けりゃノベルゲーム（表示形式の差）、っつーのは
今ひとつ納得しがたい部分がある。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 13:55:41

ノベル（日本語だと「小説」）っつーのは「人間（坪内逍遥は「人情」と
表現）が描かれている、散文による創作物語」つーことに日本語では
なっているわけだが（「推理小説は“人間”が描かれていないから
『小説』とは呼べない」とかいった批判もあった）、海外だと「個人」が
描かれているのがノベルだっつー考え方があって、その代表が
『ロビンソン・クルーソー』だとされている（教養小説の嚆矢ともされている）。
とはいえ“ロビンソン・クルーソー的態度”っつーのは新古典主義的経済学における
ホモ・エコノミカスを形容する言葉でもあったりするわけで、
ノベルゲーム的世界観（特に純愛系）にはそぐわないのが難なんだよな……

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 14:32:40

>>882
俺は一言もそんな主張はしていないが。
さもそうであるかのように偽るのはやめて欲しいな。
それとも読解力ないだけ？

>>883
火吹山の魔法使いのどこがノベルゲームなのか。
ストーリーが入っていればみんなノベルゲーム？
随分と大雑把な捉え方をされてるようで。

>ノベルゲームの中に ADV がいくつか挟まってるような形式のゲーム
そうなったら最早ノベルゲームでは無いとあれほど(ry
そういうやつはアドベンチャーゲームでいいじゃないか。
アドベンチャーゲームの間にストーリーモードが埋まってるとも主張できるし、
そんなに効果のある反論とも思えないな。

>>884
物語世界を探索する自由がなくて何がアドベンチャー（冒険）なのか。
ノベルゲームがアドベンチャーゲームから派生したかどうかは知らんが、
そうなったのであればそれは、
シナリオを読ませるためにアドベンチャーゲームのゲームたる所以を切り捨てる
と言う選択の結果とも言える。
これはどっちが良いとかそういう問題じゃないよ。
ゲーム性を切り捨てた方が面白いと思うならそうすべきだし。（そして実際面白い作品は多い）

>>885
>853じゃ駄目？文章の多寡は全く関係ないと思う。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 15:22:55

そのレスを読んだ限りでは、読解力ないのはあなたの方に見える。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 16:21:03

和PCゲー市場衰退の縮図を見てるみたいだ
簡単にするほど売れる
ゲーム部分をなくしてもエロがあれば売れる
選択肢をなくしてさえ、むしろ売れる
でも全体的に右肩下がりになっていく
目先の事だけ考えて中長期的な視野が無い
大衆に媚びるだけの文化は衰退する
悪貨は良貨を駆逐する

>>844
超同意だけど他の話題にしようとしても話が展開しないのよね
自分から話題振ろうとする人もほとんどいないし
やっぱりほとんどエロゲしかできないのかね

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 17:48:41

面白いエロゲを作るためのアイデアを募集します

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 18:19:32

エロゲを無視すれば和PCゲー市場なんて昔からそう変わってない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 18:26:30

>>889
エロはエロで悪いこたぁないんだよね。
日活ロマンポルノの例もあるし、
『信長の野望』の光栄だってエロなソフトを出してたわけだし。
渡辺淳一はベストセラー作家だし、
今日は本屋でマックスウェル・ケントン／メイソン・ホッフェンバーグの
『キャンディ』の文庫が平積みされてた。
ジョン・クレランドの『ファニー・ヒル』だって、
本屋でけっこう見かける。
エロが売れるというのなら、
参入可能なマーケットがそこにあるということであり、
そこにどんなゲームを投じることができるかを
考えたらいいんじゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 19:02:59

そういえばこのスレ、ゲーム理論も主題のひとつだと思うのだが、
その手のネタが出ると妙にズレたレスが返ってくるんだよな。
“An Introduction to Game Theory”のリンクも切れてることだし、
鈴木光男『ゲーム理論入門』１９８１、共立出版、\2700
くらいは挙げとこうか。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 20:24:29

選択に葛藤があればゲームだ、というのは完全に間違いだ
ゲーム性になるのは「ルール上での葛藤」
であって、心理的な葛藤のことではない

例えばオセロでは
相手がどういう手筋で打ってくるか？
ここに置けば2枚取れるが、次の相手の手で5枚取られてしまう
終盤逆転のための布石をどう気づかれ図に配置するか？
そのために相手を釣る手段は？
など、様々な条件や効率を考慮しながら手を選ぶ

これがゲームシステムを前提に思考した結果である「ルール上の葛藤」
勝利に向かうため"効率"を判断するための葛藤だ。
これがあるからオセロは「ゲームとして」面白いと感じられる

ではノベルゲーの選択肢はどうか？というと
これは劇作理論における葛藤･･･「感情の葛藤」である

ビアンカとは気が合うし、病気の親父さんを救うことにもなる
しかしフローラの方が好みだし、王道にさからう方が話が面白くなりそうだ
嗚呼いったいどうしたら･･･
こうした、ルール上では意味の無い"感情"を判断するための葛藤
それがノベルゲーの選択肢だ

システム的判断から来る葛藤は「ゲーム性」である。
心理的な感情から来る葛藤は「ゲーム性」ではなく、「ドラマ性」である。
ノベルゲーにルール上の葛藤はほぼ無いから
ノベルゲーはほぼゲームではない。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 20:55:28

ずいぶん進んでてびっくりした。
「何がゲームで、何はゲームではないか」という話をしているように見えるが、それであってるだろうか。

すこし引っかかったんだが

>>838の定義だと、音ゲー（ビートマニア、ポップンミュージック等）はゲームから除外されるんだろうか。
音ゲーにはどのボタンを押すか押さないかという選択が存在するが、押すことを要求されている際に「押すか押さないかという選択の葛藤」はおこらない。
誰だって全部支持されたとおりに押したがっており、葛藤が生じてる人を見かけたことはない。
あるのはただ、「支持されたとおりに押せる人と、押せない人」だけ。

音ゲーなんてまさに

>スイッチを上げると電灯がつく。スイッチを下げると電灯が消える。

だと思う。

私は先人の理論などには疎いけども、個人的に思う。
ゲーム性というのは「個人が目標を持ち、その目標を実現するために自己の能力を用いることにある」と。
だから、数学の問題を解く事の中にも、スポーツの中にも、パズルの中にも、トランプでピラミッドを造ることの中にもあるのではないかと。
横断歩道を、白線だけ踏んで渡ることの中にすらあると思う。
ゲーム性のないゲームは存在しないと思えるが、ゲームの中にしかゲーム性が存在しないとは思えない。
ある人にとってゲーム性のあるものが、他者にとってはゲーム性のないものであることもあるだろう。
そしてゲームとは、ゲーム性を詰め込んで、多くの人にとってゲーム性を持ちうるものである事を目的として調整したものではないかと思う。
故に、私にとっては音ゲーは十分にゲーム性を持つし、ゲーム性を多くの人が感じ取れるように調整されてもいるように思うのでゲームでもある。

先人達は私のような思考への反対をすでに行ってるのかな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:07:42

音ゲーってプリクラやゴーカートみたいな分類だと思ってた。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:18:43

今まで音ゲーにほとんど興味なかったけど
なんでだったのかわかったわ

音ゲーってゲーム性低かったからか
１００ｍ走とかと同質の「競技」みたいなものか
ダーツとかの的当てに近いか

腕を磨くことはできても
駆け引きがない。
１００ｍ走は「競技」とは言っても「ゲーム」とは言わない
逆に駆け引きのあるスポーツは「ゲーム」という事が多い
野球、サッカー、競馬…

駆け引きこそ「ゲーム」、かな
それ以外は「教育」であったり「自己鍛錬」であったりする
もちろんその中にも楽しさや達成感はあるけれども、「ゲーム」のそれとは違う
ゲームも練習することで腕を上げることができる
でもそれだけじゃない
「ゲームの楽しさ」はあくまで「駆け引き」の楽しさなんだと思う

そもそもゲームデザインのスレなんだから
いちいち屁理屈こねて無関係のものまでゲームにするのはやめてもらいたいもんだ
美少女ゲーム作成について語るスレでも立ててそっち行けばいいのに
ゲームデザインに興味ある奴なんてほとんどいないんだろうなあ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:20:44

>>897
ずいぶん視野狭いんだな

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:24:10

「競馬」は競技なのになんでゲームなんだろと思ったら
賭け事だからか
プレイヤーが賭け主で馬は駒という関係か

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:30:26

やっぱり音ゲーはゲームの一種のような気がしてきた

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:34:10

>>895
コスティキャンが引用してるウィル・ライトの発言によれば、
『シム・シティ』はゲームではなく玩具だということなので、
その見解によれば音ゲーはゲームではないということになる。

ゲーム理論の元祖であるフォン・ノイマンとモルゲンシュテルンによれば、
“意味のある”（＝トリビアルではない）ゲームには
複数のプレイヤーが必要だという。
その意味で、１人ゼロ和ゲームは“意味のある”ゲームではない。
ひとり遊びは、本人の評価があり、それがいつも同じではなく、
良かったり悪かったりするなら、非ゼロ和である。１人非ゼロ和ゲームは
３人ゼロ和ゲームと構造的に同じなので、複数のプレイヤーによる
ゲームとみなすことができる。
ただし、「任意の六桁以下の数の加算」のような、正解手順を
完全に把握できるような行為は、そのつど違う局面であっても、
おそらくはほとんど変わらない評価しか与えないので、
ゲームとしては退屈である。コスティキャンはそうしたゲームの
例として、トランプの一人遊びである『ペーシェンス』を挙げている。

必勝手順、あるいは“必ず引き分けになる手順”が見つかってしまった
単純なゲーム、たとえばマルバツやニムは、その手順を理解した時点で
（新しいカモが次々見つかる場合を除いて）退屈になると思われる。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 21:59:02

>>894
> システム的判断から来る葛藤は「ゲーム性」である。
> 心理的な感情から来る葛藤は「ゲーム性」ではなく、「ドラマ性」である。
> ノベルゲーにルール上の葛藤はほぼ無いから
“判断”には内的な判断基準・評価関数が存在する。それが確定的な
ものであれば、葛藤はない。それが確率的なものであっても、
確率計算に基づいて判断した結果サイコロを振るなら、
結果が思わしくなかったとしても、そこに葛藤はない。
自分の判断が正しいかどうかわからないという“迷い”こそが葛藤である。
情報不足による“迷い”というのは底が浅いので、
ゲーム的な葛藤の中では質が低いといえる。

碁・将棋・チェスなどの“迷い”は能力の限界による“迷い”である。
こうした迷いはゲーム的にいって質が高いとされる。
その判断が人間として正しいかどうか、といった倫理的な“迷い”も
たぶん質の高い迷いである。
ゲーム理論は、別種の“迷い”、それも戦略的な“迷い”が存在していることを
明らかにしている。たとえば、どちらの方策を取っても同程度の利得しか
見込めず、相手の出方によって結果が大きく異なり、
しかも混合戦略（サイコロを振って決める）ことが合理的な態度でないという、
非常に“いやらしい”問題が（不完全記憶２人ゲームの場合、情報完備、つまりゲームのルールが
完全に把握されている状態で、しかもゼロ和問題においてすら）存在する
ことが分かっている。
そういう“いやらしい”問題を突きつけられた場合の戦略的な悩み、というのは
ウォー・シミュレーション・ゲーマーにとって日常的である。
それを、もっとシンプルに、より端的に表現できないものか、と考えている。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 22:05:50

白線だけを踏んで歩くだとか、縁石から落ちないように歩くだとかすらゲーム性があったと感じる私だから、当然ハイパーオリンピックもゲームだ。
順番にバスケットボールを投げて、誰が最初に入れられるかもゲーム。駆け引きのかけらもない。

そうすると、私と>>897ではゲーム性についての感じ方が違うんだろう。
むしろ、それが答えなんじゃないかと思う。
万人に共通する唯一のゲーム性なるものを想定するよりも、このスレで扱うゲーム性を規定した方が適切じゃないかと。
駆け引きだけがゲーム性だという発想に私は同意できないが、駆け引きがゲーム性を持つことには大賛成だ。私はもっぱらSLGをやってるので。
もし駆け引きとしてのゲーム性についてだけを扱うなら、「ゲームにおける駆け引きのデザインについて語ろう」というスレタイにしてみるとか。長すぎるかもしれないので、そこは調整するとして。
私も今、かなり複雑な（完成させられるかどうかすら怪しい）SLGを考えている。確かに中軸は駆け引きと言えるので、そういう話には興味がある。

>>901

解説どうも。
いまいち、その見解での音ゲーがゲームではなくなる理由はよく分からないけども。

正解手順を完全に把握できるとなると、もはや目標としなくなるだろうなとは思う。
私とて、いくら自己の筋力を用いてはいるとはいえ、目の前のコップを持ち上げることにゲーム性があるとは感じない。目標とするほどのこともないので。
コップいっぱいに水を張って、それをこぼれないようにncm持ち上げるとかだったらゲーム性を感じるだろうけど。
中段からの話は、そういう意味でいいのかな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 22:11:43

> いまいち、その見解での音ゲーがゲームではなくなる理由は
> よく分からないけども。
ただ“音を出すのが楽しい”のなら、目標がないのでゲームではない。
“出したい音があって、それを出そうとする”のなら、
目標があるので、「ゲームではない」とは必ずしも言えない。
DTM システムを使って作曲する場合、
目標を持って音を出そうとしてはいるが、
その場合の DTM システムは道具であって、
ゲームではないと思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 22:27:15

> 中段からの話は、そういう意味でいいのかな。
中段の話の内容としては二種類あって、
> 白線だけを踏んで歩くだとか、縁石から落ちないように歩く
というのは自分の頭の中のイメージとしての自分と競争している
（もっと正確にいうと、そのイメージに負けるのを期待する
悪魔的な存在と、そのイメージに追いついたり追い越したりすることを
期待する天使のような存在の三人がプレイしている）と考えていいということ。
もう一つは、成功しても当然で、しかもほとんど常に成功する行為は、
成功した場合の喜びが小さく失敗した場合のガックリ感が大きいので、
リスキーだからゲームとして楽しみにくい部分があるっちゅーこと。
まあ、試合前の儀式みたいに何かのトライをやってみて、
「よし！」とか思うケースもあったりするから絶対的ではないけど。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 22:29:26

>>903
そこまでくるともう、ゲームって言葉でなにを捉えてるかって
単語に含まれる概念認識の個人差、って言語学の話になっちゃうのでは
哲学の話よりできればもっと、直接的にシミュレーションをデザインするヒントになる話を見たいと思わない？

で、さすがに白線を踏み外さないように歩くだけのゲームを
ゲーム製作技術板のゲームデザインスレで話すようなことかと
ノベルゲーもそれと同レベルの話題でしかないと思うんだよね
ゲーム性としては、ここで出すような話かと
その程度のゲームデザインで悩む事なんてないでしょ？

片足立ちして5分立っていられたら勝ち。
おお、なんて立派なゲームデザイン。

そんなんで満足してるならここに来るか、っていう
基準は>>1のゲーム論（ゲーム理論に非ず）でいいのでは？
意志決定とか葛藤とかほとんどその事よ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 22:44:03

スーパーマリオに駆け引きってある？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 22:53:12

毎日毎日、同じやつが書いてるんだろうが。
これだけ書き込みがあってもスレの勢いが0.3とかﾜﾛﾀ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 23:00:25

>>906

>その程度のゲームデザインで悩む事なんてないでしょ？

そうは思わないな。
私は音ゲーをゲームだと思ってる。しかし、音ゲーなんてものを最初に考えた人は画期的だ。
ただ指示通りボタンを押すだけのゲームがあれほどの人気を集めている。
まして、音ゲーよりもさらに単純化したリズム天国も人気だ。ちょっとやったけど、結構おもしろかった。

>片足立ちして5分立っていられたら勝ち。

たったこれだけのことから初めて、おもしろいゲームが作れないとは言い切れない。
ならば、ゲームデザインから「白線を踏み外さないように歩くだけのゲーム」を排除してしまうのはおかしいと思う。

むしろ「ゲームデザイン」の意味する中から「駆け引き」だけを取り出して、明確にその話をするように取り決める方が建設的だと思う。
少なくとも、そうすることに弊害はない。そうしなかったらいつまでも各人の感じ方

>ゲームって言葉でなにを捉えてるかって単語に含まれる概念認識の個人差、って言語学の話

から抜け出せないが、限定すれば解決できる。
あえて個人の定義を押しつけようとする意味って何だろう。
他の人たちとて、まさか駆け引きがゲーム性を持たないとは思ってないだろうし。駆け引きだけを抜き出してゲームデザインを語ることを約束した上でなら、それにつきあってくれると思うんだが。
なお私自身も

>直接的にシミュレーションをデザインするヒントになる話を見たい

と思ってる。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 23:36:08

>>909
音にあわせてボタンを押すだけのものを
悩んだ末に考え出したとは思えない

もちろん人気があるのも面白いのも確かだが
その面白さは

コスティキャンによるゲームの定義
「ゲームとは、芸術の一形態であり、プレーヤーと呼ばれる参加者が目標達成を
　目指して、ゲームトークンを介して資源管理のため意志決定するものである。」

この要素に起因しないのは明らか
葛藤が無い、つまり意志決定がないわけだから

>ゲームデザインから「白線を踏み外さないように歩くだけのゲーム」を排除してしまうのはおかしい
これを認めると小説OK　新聞OK
じゃあエロゲのプロット構成と文体、ウケるキャラデザインの話もOK、ということになるでしょ？

それと駆け引き云々は自分の考えを言ったまでだね
よく意見を表明しただけで「押し付けだ」と非難してくる人がいるけど
どうしてだろう？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 23:45:23

日本の一般ユーザーの感覚だと、
自分の行動によって心地良い結果になるか不快な結果になるか、
がある娯楽がｹﾞｰﾑな気がする。

たぶん外人のいうｹﾞｰﾑとは認識が少し違う。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/18(日) 23:47:29

じゃあセックスの話題ばっかり話していても板違いには当らないわけだ
アフォか。
「白線を踏み外さないように歩くだけの事」はゲームに当らない
なぜゲームに当らないものの話題を避けた方がいいかは板名見てね
絵や文章についての専門的な話題は該当板があるんじゃね
ということかな