【比較自由】1/87 12mmスレ【HOn3-1/2 HOm HOj HO1067】 -25-

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/12(日) 13:57:28.09

キット、パーツ等だいぶ手に入りやすくなりましたし
待望のプラ客車も・・！
楽しんでまいりましょう。

・1/87 12mm HOn3-1/2について「肯定的に考えられる」方のためのスレです。
　考え方が合わない方や、他規格推しの方は、お引き取り願います。
・本当に1/87 12mm HOn3-1/2を楽しんでる方の書き込み、1/87 12mm HOn3-1/2の新製品情報大歓迎です。

・もちろん、他規格（16番、13mmなど）との比較は自由です。

　但し、他規格に対する過度の批判や否定、全否定の発言は厳禁です。
　他規格を徹底的に批判、否定したい方は、ゲージ優劣議論の専用スレでお願いします。
（ものの言い方や差別用語、単語には一定の配慮をしましょう）

・上記の趣旨に賛同しない人は、出入禁止です。
　特に、人格攻撃や侮辱発言の類は「荒らし」と判断され、場合によっては退出を促されます。
　比較意見への反論として単なる人格攻撃の言葉を吐く方、ここは無理と思われますので
　どうぞ【比較禁止】スレをご利用下さい。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 03:58:51.56

話を元に戻せばですが、
蒸機機関車の頭がカーブで外側に振られる量は、
横方向に固定されている動輪のホイールベースのセンターと、フロントエンドの距離によって変わってくるわけで、
そのために、その距離が長くなる4-4-0の軸配置は大型機並みもしくはそれ以上になるわけです

だからこそ「前半分がオーバーハングのようなもの」なんですけどね

実際にやらないと解りにくい話ではありますが、
やってもいない人達の俺様理論が罷り通ってしまう場所なんですね、
此処は

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 04:18:03.51

>>632
>それが「１２ｍｍの為になっていないから正義の鉄槌」で反論をしている、と言うのだが如何にも嘘臭い。

「正義の鉄槌」とか、どこにも書いていませんが、
大丈夫でしょうか？

>そしてその反論は大方の場合やはり、発言者への見下し・小馬鹿・嘲笑へと収斂されていく。

「本当に~けどね」を付けただけで蔑視されたとか？>>430
貴方の歪曲誇張は大きすぎるでしょう

鈴木 · 2017/11/28(火) 06:09:43.25

>>649蒸機好き
>二軸しかない動輪で横方向の遊び作るとか、大間違いでしょうに
　　　　↑
そんな事を何処に私が書きましたか?
レス番は?

>>507蒸機好き
>4-4-0の軸配置では、動輪が半固定されている
　　　　↑
「動輪が半固定され」とは動輪がどういう状態なの?
何でそれが説明出来ないの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 06:14:34.32

やはり

深夜に文句を垂れる、その程度の事しか出来ませんか
昨夜はまともな反論も出来ませんでしたから

結局はご自身の書き込みを説明する訳でもなく、人格攻撃なんですね
お似合いですょ、貴方に

鈴木 · 2017/11/28(火) 06:18:34.03

>>580蒸機好き
>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
　　　　↑
そんなのは、蒸機機関車によりけりです。常識ではありません。
第一、オタクは、
実物の蒸機機関車の話をしてるの?
模型の蒸機機関車の話をしてるの?
その両方の蒸機機関車の話をしてるの?
どれなの?　それを明確にしていないじゃん。

>イコライザーで上下動するから、半固定ですよ
>その程度も理解できないのに、口を挟むなよ
　　　　↑
オタクは何を理解してるの?
「半固定」ってオタクの造語は一体何ですか?

鈴木 · 2017/11/28(火) 06:25:36.31

①>>562蒸機好き
>鈴木さんは固定軸の車輪がカーブの接線方向を向くと言う、基本的な事を知らないようですから
②>>648
>動輪がセットで接線方向に向くと言う意味で書いたのですが

①「車輪がカーブの接線方向を向く」　　と
②「動輪がセットで接線方向に向く」　　じゃ
全然言ってる意味が違うじゃん。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 06:43:20.19

>>655
> >二軸しかない動輪で横方向の遊び作るとか、大間違いでしょうに
　　　　↑
>そんな事を何処に私が書きましたか?
レス番は?

鈴木さんは書いてますが
↓↓
>±0.5mmでも動輪が横方向にズレれば曲線通過で有利だから。
>勿論実物でもある。>>634

嘘はいけませんね

「半固定」については既に書きましたが、
これ、鈴木さんを支持した人達はどうなんでしょうか？

>>657
>実物の蒸機機関車の話をしてるの?
>模型の蒸機機関車の話をしてるの?

ここは模型スレのはずですよ
基本的には模型の話ですがな
鈴木さんが勝手に実物とごちゃ混ぜにしてるだけですね

話にならない

>>658
構造を知っていたら解るはずですが、
鈴木さんは、
「俺様は構造を知らないから、一から全て書け」と言ってるのでしょうか？

ここは模型趣味者のためのスレですよ
理解できないのなら、口を挟まない事です

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 06:43:50.38

>>656
ああ、貴方の事ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 06:47:48.52

で、鈴木さんは本論の説明をした>>653は全く理解できなかったようですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 07:20:50.39

>>660
？

私は深夜に僻み言を、未練タラタラと書き込みませんが
一言、二言で相手に同意を得られる、有意な反論が出来ないのですかね？

貴方の日本語能力が貧弱なのは既知の事実ですが、同じ事を繰り返しているだけにしか見えません

つまり、無能に見えます

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 07:41:50.49

>>662
書いてますよ>>656

言い逃れは見苦しいでしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 07:44:32.80

>>662
貴方がもし有能なら、
バックゲージにモーターが収まるかどうかぐらいは、
判断が付くことでしょう

質問形式の追求なんて、無能な証拠ですよ
逃げ道作っているのですから

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 07:59:47.65

ヒサナ○って？
本当
動力模型。
判ってないんだねぇ～。
旧乗工社の4-4-0が。
何故、テンダーモーターなのか？

イコライザー付けても
何故、テンダーモーター仕様にするしかなかったか？
解らないんだなぁ～。

(笑)

鈴木 · 2017/11/28(火) 08:00:06.26

>>659蒸機好き
>嘘はいけませんね
　　　　↑
何が嘘なの?
3, 4, 5個の連結動輪の内に、
横動する動輪を含む物は、実物でも模型でも存在しますよ。

>「半固定」については既に書きましたが、
　　　　↑
どのレス番に「半固定」(笑い)の意味について既に書いたの?

>ここは模型スレのはずですよ
　　　　↑
模型の話として書くなら、
模型の4-4-0の4つの車軸の横動解決法など色々ある。
　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
模型の動輪は台枠に横方向が固定されなければならない、なんて　【オタクの常識】　は通用しない。
例えば、第一動輪を横動させる方法だってある。

>ここは模型趣味者のためのスレですよ理解できないのなら、口を挟まない事です
　　　　↑
オタクは何を理解してるの?　偉そうに言ってるけど
　　>>507蒸機好き
　　>4-4-0の軸配置では、動輪が半固定されているため
「動輪が半固定」って何なのさ?
4-4-0の軸配置では、動輪が2軸とも半固定されてんの?

**185-28** · 2017/11/28(火) 08:02:41.58

>>664
10Φ以下ならはいりますね
コアレスとかトルクのあるのがあります。

鈴木 · 2017/11/28(火) 08:04:00.70

　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている
　　>>507蒸機好き
　　　　>4-4-0の軸配置では、動輪が半固定されている
　　　　↑
蒸機機関車の動輪の
「固定」と
「半固定」は
どう違うの?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:04:03.06

エンジンモーターにできると言う人に同意しておきながら、
今更何？ですね

しかしながらなぜここでは、4-4-0をさわったことも無い人達が、
偉そうにできるのでしょうか？

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:05:59.81

因みに
小さいモーターが、無いから
当時は出来なかった訳じゃないけどねぇ～？？

実際
旧乗工社は、1/87なのに？
キャブのデカイ
上廻りモーター合わせの、蒸機
沢山造ってますからねぇ～。

まっ
ヒサナ○には、解らないだろうねぇ～？？

(笑)

**185-28** · 2017/11/28(火) 08:08:16.93

>>666
水野さんのＥ10が横動で対策をしていると記憶します。同社の輸出多軸車が同じ構造だとか

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:13:39.94

>>666
>何が嘘なの?
>3, 4, 5個の連結動輪の内に、
>横動する動輪を含む物は、実物でも模型でも存在しますよ。

話題は4-4-0のねるそんですから、間違いですね

>どのレス番に「半固定」(笑い)の意味について既に書いたの?

笑われるのは、鈴木さんの方ですよ

>模型の4-4-0の4つの車軸の横動解決法など色々ある。

具体的にどうぞ

>模型の動輪は台枠に横方向が固定されなければならない、なんて　>【オタクの常識】　は通用しない。
>例えば、第一動輪を横動させる方法だってある。

模型では実物と違って、先台車が大きく横動して首振る構造ですから、
カーブでの頭外振りが大きくなるだけですね

鈴木さんの意見ならば、先台車自体の横動しないようにしなければなりませんから、
実物よりずっと急カーブである模型の線路は通過できなくなります

結局、問題は鈴木さんが模型の仕組み構造を全く理解していないまま、
口を挟んで来たことによりますね

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:15:06.01

旧乗工社の苦手だったのは
集電ブラシの構造でしょうかねぇ～？
初期の物は、ステンレスブラシだったりしますからねぇ～？？

4-4-0のデカイ動輪上に
ステンレスブラシなんてねぇ～？？

まあ
試行錯誤の時代だったって事でしょうなぁ～。

(笑)

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:15:36.68

>>671
水野の4110については、既に書いてますよ
読んでからにしましょう>>647

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 08:19:50.52

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**185-28** · 2017/11/28(火) 08:21:00.99

>>674
4110の話などしとらんが

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:22:14.83

>>667
ぜひ、おやり下さい

牽引力は犠牲になるでしょうけど

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:23:53.76

因みに
旧乗工社のねるそん。

モーターのジョイント部分、しっかりジョイントさせないとちゃんと走りませんねぇ～？

つまり、テンダーの垂直水平を
如何にしっかり作るか？？
大丈夫ですかねぇ～？？

ヒサナ○ちゃん。

(笑)

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:27:13.22

まあ
旧乗工社のねるそん。

キットの仕様のままだと。

凄く五月蝿い。

私なら
耐えられない五月蝿さですけどねぇ～？？

(笑)

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:30:31.64

>>676
同メーカーでもありますし、動輪数だって同じなんですが、
知らなかったのですか？

もしそうなら、口を挟むべきではありませんね

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:32:51.25

まっ
ヒサナ○ちゃんの事だから。
テンダーのモーター
デカイコアレスにでも替えて。

五月蝿いままで、作るんでしょうけどねぇ～？？

(笑)

鈴木 · 2017/11/28(火) 08:35:24.05

>>672蒸機好き
>話題は4-4-0のねるそんですから、間違いですね
　　　　↑
勝手に限定するなら、最初から「4-4-0のねるそん」と限定させて書くへきでしょ。
　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている
　　>>507蒸機好き
　　　　>4-4-0の軸配置では、動輪が半固定されている
何処にも限定などついてませんよ。

「4-4-0のねるそん」は必ず
動輪は台枠に「横方向が固定され」ていて、「動輪が半固定され」ているの?
これって、どういう状態なの?

>笑われるのは、鈴木さんの方ですよ
　　　　↑
オタクは笑ってるの?
ここでは誰も笑ってませんけど?

>具体的にどうぞ
　　　　↑
第一動輪に横動を与える方法がある、と既に>>666で書きましたけど?
オタクの根拠レス番明示拒否と違って、私はレス番明示してますよ。
感想は?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:35:30.59

結局は、解っていない人達が、
逃げ道作った質問形式で追求しようとして失敗したから、
この有り様

残念だが12mmのイメージダウンが大きくなるばかりだ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:41:49.29

>>682
>勝手に限定するなら、最初から「4-4-0のねるそん」と限定させて書くへきでしょ。

そもそもの話題はねるそんでしたよ
鈴木さんが勝手に割り込んできて勘違いしていただけですね

口を挟む前に何の話題なのかを理解すべきでしょう
だから、話にならないんですよ

>ねるそんは30年近く前の模型。
>当時と比べてモーターは小型化・強力化が著しい。>>506
に対する>>507であり、アンカーも打ってありますよ

>オタクは笑ってるの?
>ここでは誰も笑ってませんけど?

そう、思えるなら幸せですね

>第一動輪に横動を与える方法がある、と既に>>666で書きましたけど?
>オタクの根拠レス番明示拒否と違って、私はレス番明示してますよ。
>感想は?

既に鈴木さんのその文章も引用した上で>>672に書いてありますよ
模型の仕組み構造を知らない鈴木さんの、的外れな意見ですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 08:44:11.45

>オタクの根拠レス番明示拒否と違って、私はレス番明示してますよ。

レス番明示してあっても鈴木さんが読もうとしていない証拠ですね

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:44:19.54

まあ
ねるそんのテンダーは
三軸ですから？
テンダーにデカイ強力モーター付けて
本体に、かなりの錘積みこめば。
牽引力は、かなり増すでしょうなぁ～？？

つまり
より、五月蝿くは成でしょうけどねぇ～？？

(爆笑)

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 08:49:16.52

まあ
ただ
ヒサナ○ちゃんが云うように
第一動輪に、横動を与えるのは無理ですかねぇ～？？

旧乗工社のねるそんは
第一動輪で、駆動ですから。

(笑)

鈴木 · 2017/11/28(火) 08:57:34.34

>>649蒸機好き
>二軸しかない動輪で横方向の遊び作るとか、大間違いでしょうに

「動輪半固定」(笑い)なんてオタク一人専用の常識用語など、誰にも通用しないので、
「動輪で横方向の遊び」とかに、
言い換え始めたの?

>>580蒸機好き
>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
　　　　↑
これは蒸機機関車一般の話として書いてるでしょ?　偉そうに「常識」とか言ってるけど。
限定付きなら、例えば
「4-4-0の動輪は台枠に横方向が固定され」
書くべきでしょ。

鈴木 · 2017/11/28(火) 09:00:21.63

>>685蒸機好き
>レス番明示してあっても鈴木さんが読もうとしていない証拠ですね

オタクはどのレス番を明示したの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 09:01:38.54

>>687
いや、違うよ
元々は今の技術で作るなら、って話だから
第一動輪駆動に前提される話じゃない

蒸気が自分の都合が言いように、レスによって勝手に話の対象範囲を使い分けてるだけだよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 09:17:07.65

現在のスレの状況

鈴木は最初からねるそんの4-4-0の話題だったのを読みおとしていた
が、第一動輪横動の仕組みは提示した

これに対し蒸気は鈴木の勘違いを元に、第一動輪横動についてもミスリードで逃げを打った

鈴木 · 2017/11/28(火) 09:17:27.42

>>580蒸機好き
>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
　　　　↑
「蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている」
などと自前の常識をヒケラかした挙句、行き詰まると、
「実はあれはネルソン4-4-0の話の常識だったんだ」
などと、胡麻化すのかね?

それとも>>690氏が言うように
「レスによって勝手に話の対象範囲を使い分けてるだけなのかね?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 09:29:49.72

>>692
でしょうね
最初そのレスを見たとき、急に実車の始めて違和感があった
模型の話をしてるなら、蒸気機関車の動輪横動を可能化する設計はあるんだし

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 09:33:01.62

>>693
実車の話を始めて

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 09:36:32.44

>>662
＞貴方の日本語能力が貧弱なのは既知の事実ですが、

オマエモナーw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 09:56:47.96

うわぁ…

罵ちゃんが火病ってるょw

**名無しの素人♪** · 2017/11/28(火) 10:44:15.49

しかし。
旧乗工社のねるそん。
エンジンモーター仕様にするなら？

第一動輪の横動も
五月蝿さからも、解放されますけどねぇ～？

まっ
モーターホルダーひとつ作れない
ヒサナ○ちゃんには
無理でしょうけどねぇ～？？？

(笑)

鈴木 · 2017/11/28(火) 11:01:01.04

書き忘れたが、模型で
4-4-0の第一動輪に横動を許すのは、
①先台車の中心ピンに回転のみ許し、横ズレを禁止する場合とか、
②構造的に、4-4-0を2-6-0化し、
　第1先輪=首振り
　第2先輪=横動禁止
　第1動輪=横動許可
　第2動輪=横動禁止の場合、等がある。
まあこんな事は私が偉そうに書かなくても、皆さん知ってると思いますけど。
「常識」振り回す鉄模講師も居るし。

先台車の中心ピンに回転のみ許すのは、実物では初期の米国4-4-0で多用された。
ただしこの場合第一動輪には横動を許さず、第一動輪をフランジレスにして、
実質横動と同じ効果を持たせていた。

一方、模型の4-4-0の第二動輪に横動を許す場合は
先台車の中心ピンに回転のみ許し、横ズレを禁止で、
第一動輪は横動禁止。
この場合(仮想)固定軸距離が極端に短くなるので、
車体端(キャブ後端)が横に飛び出すが、
その一方、車輪だけを考えれば急曲線には俄然強い。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 11:44:31.16

鉄模講師、冷静に論破されてるな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 11:59:40.66

しかも自称だからな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:02:41.47

↓これに蒸気がどうレスするか見ものだね

>>690
>>691
>>698

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:09:03.96

どうせ

また逃げますょw
テキトーな理由を付けて
罵ちゃんですからw

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:10:03.39

ゴミ投稿はしないでくださいね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:10:03.75

ゴミ投稿はしないでくださいね。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:17:58.29

また鈴木爺さんの「トンズラ音頭」と「レス番音頭」が始まるのですか…

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:24:45.54

特定の製品の話題から、一般論に広げてるのw

バカじゃないのかね君たちは。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:26:48.69

今の状況の要約

Aという製品にはBという問題がある。

↓Cという抜け道がある！(Aにはないけど)

意味あんの？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:26:55.04

>>690>>691
あら、使い分けもミスリードもしてませんよ

第一動輪に横動あたえても、ねるそんの場合はカーブで頭が外側に振る量が増えるので、
弊害も出ますよ

>>692
元々、ねるそんの話だったことは示しましたよ

鈴木さんが居直っても無意味でしょう

>>693
そのためにどのような改造が必要か、知ってますか？
台枠の幅を詰めなきゃなりませんよ

そのためには、スペーサーを旋盤で挽く必要がありますね

>>698
>①先台車の中心ピンに回転のみ許し、横ズレを禁止する場合とか、

で、それで模型の急カーブを曲がれるかどうか検討されましたか？

>②構造的に、4-4-0を2-6-0化し、
>　第1先輪=首振り
>　第2先輪=横動禁止
>　第1動輪=横動許可
>　第2動輪=横動禁止の場合、等がある。

第一動輪と第二動輪の許可禁止が逆ではありませんか？
もしくは

で、そうした場合にブレーキシューの接触やサイドロッドの可動を検討されましたか？
動輪の横動のための改造は検討されましたか？

模型で重要なのは、実現可能かどうかですよ

それから、模型では動軸数が二軸では、論外でしょう
模型の急カーブに対応できません

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:31:55.12

>>706
お前、バカだからレスしない方がいいぞ

元々特定製品じゃなく、今の技術で作ったらどうなるかっていう>>506が元レスだから

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:33:59.80

>>698
>②構造的に、4-4-0を2-6-0化し、
>　第1先輪=首振り
>　第2先輪=横動禁止
>　第1動輪=横動許可
>　第2動輪=横動禁止の場合、等がある。

もう一つ言わせて貰えば、ねるそんの場合は先台車が内側車輪の台車ですので、
この方法は不可能ですね

>>699>>700>>701
で、貴方達は揃いも揃って、第一動輪と第二動輪の許可禁止が逆だと気付かなかったのですか？
時間帯見たら、一人だけかも知れませんけどね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:37:15.94

>>709
いいえ、
>>506は「今の技術なら」とかでは無いのは明らかでしょう
元々の話は、185-28が書いた>>495を実現するにはどうか？と言う話ですので、
勝手に割り込んで、勝手に話題をすり替えるのはやめてもらいましょう

完全に貴方のミスリードですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:37:59.08

>>709
あのな、無制限とすれば動輪をそのままホギー台車のように可動にした作例だってあるわけだし、それこそ意味ねーんだよ。

俺って親切？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:38:15.52

>>711
いや、>>506に噛みついて議論始めたのはアンタだが

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:38:19.91

>>709
従って、これは恥ずかしい書き込みですね
↓↓↓
>お前、バカだからレスしない方がいいぞ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:39:55.01

>>714
>>713

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:39:57.56

>>713
いいえ、話の流れは完全に>>495から繋がってますよ

貴方や鈴木さんが流れを読まずに割り込んできたのが、
失敗の元でしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:41:28.21

>>715
ですから>>716をお読み下さい

>>495と>>506が全く別の話では無い事ぐらい、
読めば誰でも解る事ですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:44:34.70

蒸気は自分の>>507レスが余程都合が悪くなったことに気付いたんだな
明らかに議論の発端なのに

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 12:51:00.65

>>718
まだ気付かないのですか？
>>495→>>498→>>506→>>507と、完全に繋がってますね

もしかして、内容が理解できないレベルの人ですか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 12:55:24.12

>>719
繋がってるよ

繋がってることと、その一連のレスの流れで君が>>506氏に噛みついて議論が始まったのと、何ら矛盾していない

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 14:15:46.35

711 蒸機好き ◆sUsWyf6ekgのレス
>>709
いいえ、
>>506は「今の技術なら」とかでは無いのは明らかでしょう

↓これが今の技術を前提にしてると読み取れなかったとは、本当に読解力が無いんだね、蒸気は
↓わざわざ「当時と比べて」「当時の16番で可能なら」って書いてあるのに

ねるそんは30年近く前の模型。
当時と比べてモーターは小型化・強力化が著しい。
当時の16番で可能なら、不可能ではなさそうだな。
カプラーは、むしろ形態重視でロスト製をハンダ付けないしネジ留めかな。
当方台座付の専用品（ネジ留め）をこしらえたことがあるけど。
イモンカプラーは上方ヘッドを使えば無問題。
短矩で、よほどの急カーブでもなければさしてオーバーハングするとも思えず。

鈴木 · 2017/11/28(火) 14:35:09.53

>>708蒸機好き
>第一動輪に横動あたえても、ねるそんの場合はカーブで頭が外側に振る量が増えるので、弊害も出ますよ
　　　　↑
それは間違い。
第1動輪に横動あたえた場合、先台車の中心ピンは横動を禁止する事になる。
(>>698鈴木「第一動輪に横動を許すのは、先台車の中心ピンに回転のみ許し、横ズレを禁止する」参照)
だから、その4-4-0は先台車中心ピンに規制されて、前方車体に大きな横ズレが起きない。
難点は、(仮想)固定軸距離が長くなるから、車輪に於いて急曲線通過が苦しくなる事。

>元々、ねるそんの話だったことは示しましたよ
　　　　↑
だったら、オタクが書いた
　　　　↓
>>580蒸機好き
>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
　　　　↑
は間違いじゃないの?
これじゃ、「ねるそん」だけじゃなくて、蒸気機関車一般の説明になりますよ。
オタク一人のNo味噌内が「ねるそん」の幻影に支配されていた可能性はあるが。

>台枠の幅を詰めなきゃなりませんよ
>そのためには、スペーサーを旋盤で挽く必要がありますね
　　　　↑
ここは工作スレではないから。
それに、スペーサー作るのに旋盤は必携とは言えませんけど?

> 第一動輪と第二動輪の許可禁止が逆ではありませんか？
　　　　↑
じゃ、オタクなりに許可禁止を逆にした場合の事を書いてオタクの意見として説明してくれるぅ?
私が書いたのをテンプレに使ってもいいから。

>で、そうした場合にブレーキシューの接触やサイドロッドの可動を検討されましたか？
>動輪の横動のための改造は検討されましたか？
　　　　↑
オタクは模型の作り方の議論をしたいのかね?
だったら間違った「常識」など書いたのは脱線でしたね。
　　　　↓
　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう

>模型では動軸数が二軸では、論外でしょう模型の急カーブに対応できません
　　　　↑
動軸数が二軸の模型は沢山ありますけど、それは皆論外で、「急カーブに対応できません」　なの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 14:55:09.26

やはり

完敗を受容する器が、無いのでしょう彼には
悔しくて悔しくて仕方ないので、本当に必死です

誰が見ても負け犬の彼、可愛いですね(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 15:01:47.75

>>723
蒸気が誤読してたのが、>>721で露呈してるからなぁ

もっと早く訂正するなり無かったことにするなり、幕引きしてればよかったのにね

鈴木 · 2017/11/28(火) 15:07:06.63

>>711蒸機好き
>元々の話は、185-28が書いた>>495を実現するにはどうか？と言う話ですので、
>勝手に割り込んで、勝手に話題をすり替えるのはやめてもらいましょう

185-28氏の>>495は、
模型ネルソンの「フロントデッキの貧弱」や「モーターエンジン」について書いてるだけでしょ。

　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
の蒸気機関車一般論だの、

　　>>507蒸機好き
　　　　>4-4-0の軸配置では、動輪が半固定されている
の4-4-0の軸配置一般論だの、

の奇抜な笑い話は何も書いてないでヒョ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 15:21:41.12

>>720
だから、その流れだと>>506が割り込んで来たわけですね
しかも>>495の人は>>530にて>>506にレスしてますからね

ですから、話題は「ねるそんを改造」なんですが、
スクラッチレベルでは本末転倒であり、無意味なんですよ

現実を受け入れら無いようですが

で、>>713は間違いなのは明らかですね、既に議論は始まっていたのに、
関係無い鈴木さんが割り込んできて関係無い質問を繰り返し、
ねるそんの話だと言う認識も無くミスリードしていたのに、
貴方が乗っかってしまっただけですからね

>>721
ですから>>495からの流れは明らかですよ
ちゃんと読み比べましょう

鈴木 · 2017/11/28(火) 15:33:55.96

>>726蒸機好き
>だから、その流れだと>>506が割り込んで来たわけですね
>スクラッチレベルでは本末転倒であり、無意味なんですよ

割り込まれたから、今度はオタクが腹いせに、
　　　　↓
　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう
の、蒸気機関車一般論だの、

　　>>507蒸機好き
　　　　>4-4-0の軸配置では、動輪が半固定されている
の、4-4-0の軸配置一般論だの、

　　>>562蒸機好き
　　　　>鈴木さんは固定軸の車輪がカーブの接線方向を向くと言う、基本的な事を知らないようですから、無理ですよ
の、人格攻撃だの、
　　　　↑
「本末転倒」な事書いて、リベンジしたの?

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 15:43:25.55

>>726
元の本題がねるそん改造だったとしても、君が>>506に反論した時点で、>>506との議論の土俵の上へ上がったことになるんだよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 17:07:21.52

だいたい、不特定多数が読み書きする掲示板で「割り込んで来た」って言うのがそもそもおかしい

たとえ割り込まれたと感じても無視すればいいのに、そのレスに反論して自分が議論吹っ掛けたくせに
しかも挑発的に

なんなのコイツ

鈴木 · 2017/11/28(火) 17:18:50.51

>>729名無しさん
他人が割り込む時は、はっきり見えるけど、
自分が割り込む時は、全然見えない、という事もあるかも知れんね。
車運転する時なんか、よくある事だ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 17:28:04.72

>>730

鈴木ボケg3、自分の事ですね(笑)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 17:44:46.62

>>724
お蒸ちゃんは

集中砲火を喰らうと、すぐにハァトに火が付いてしまいます
その結果理性を失い、彼のDNAに刻まれた火病が発動します

故に彼は論理的で相手の意図を読んだ、先手を打つ議論は出来ません
故に彼は、皆さんの玩具なのですょw

好き好んで弄ばれに来ているので、可愛がってあげましょうねぇ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 18:16:14.35

ところで、

ＨOでDＥ10形ディーゼル機関車を楽しむには

どこの製品が良いですか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 18:23:45.16

>>722
>それは間違い。
>第1動輪に横動あたえた場合、先台車の中心ピンは横動を禁止する事になる。
>(>>698鈴木「第一動輪に横動を許すのは、先台車の中心ピンに回転のみ許し、横ズレを禁止する」参照)
>だから、その4-4-0は先台車中心ピンに規制されて、前方車体に大きな横ズレが起きない。

ですから、そのやり方だったら横応力が第二先輪に集中し脱輪しやすくなるのですが、
その事は検討されましたか？
トビー製6760が、2-2-4-0のような軸配置になっており、
第二先輪の脱輪対策に手を取られましたよ

>難点は、(仮想)固定軸距離が長くなるから、車輪に於いて急曲線通過が苦しくなる事。

ですから、模型には向かない可能性が高いって事ですね

>は間違いじゃないの?
>これじゃ、「ねるそん」だけじゃなくて、蒸気機関車一般の説明になりますよ。
>オタク一人のNo味噌内が「ねるそん」の幻影に支配されていた可能性はあるが。

単なる揚げ足取りですね
鈴木さんが>>507のアンカー先である>>506を読んでいなかったのが原因ですね

>ここは工作スレではないから。
>それに、スペーサー作るのに旋盤は必携とは言えませんけど?

元々、ねるそんのキットの話ですよ
旋盤は必須になりますね
それに、元々横可動でないものを変えるのですから、
工作しなきゃできませんね

>じゃ、オタクなりに許可禁止を逆にした場合の事を書いてオタクの意見として説明してくれるぅ?
>私が書いたのをテンプレに使ってもいいから。

互い違いだと急カーブ通過の効果がほとんどありませんよ
理解できませんか？

だから、キットも含めて製品では特殊な場合を除いて常識ですよ
知りませんか？

>動軸数が二軸の模型は沢山ありますけど、それは皆論外で、「急カーブに対応できません」　なの?

鈴木さんが書いたのは動輪横動の話ですけど、切り取ったわけですね
姑息ですよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 18:26:02.33

>>734
結局

半固定とは、何だったのですか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 18:30:29.55

>>723
勝利宣言とは、見苦しいですね

>>724
いいえ、貴方のミスリードですよ
流れは完全に一致してますからね

>>495 185-28 sage 2017/11/25(土) 21:36:06.22 ID:UgRzaEU6
>なりひらのねるそん
>当時のレベルからはよくできているのだが
>よくできているからこそ
>フロントデッキの貧弱さが目立ってしまう。

>まず、カプラーポケットのデカいバカ穴と
>上から見えるねじ穴は何とかしたい。

>それと、標識灯の電線管が全くないのも
>表現したいところ。

>さらに、当然、モーターエンジンで
>と考えている。

>>498 蒸機好き ◆sUsWyf6ekg sage 2017/11/26(日) 01:05:38.30 ID:ZLH5jHKY
>4-4-0の軸配置は、カーブでは頭が外側に振ってしまいますので

>>506 名無しさん＠線路いっぱい 2017/11/26(日) 08:34:21.94 ID:B9SyBU5w
>ねるそんは30年近く前の模型。
>当時と比べてモーターは小型化・強力化が著しい。
>当時の16番で可能なら、不可能ではなさそうだな。
>カプラーは、むしろ形態重視でロスト製をハンダ付けないしネジ留めかな。
>当方台座付の専用品（ネジ留め）をこしらえたことがあるけど。
>イモンカプラーは上方ヘッドを使えば無問題。
>短矩で、よほどの急カーブでもなければさしてオーバーハングするとも思えず。

現実を受け入れられないようですが、仕方ありませんね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 18:35:00.03

>>728
ですから、>>506がこちらの土俵に乗ってきたのは明らかなんですけどね

無理矢理歪曲しても、無駄ですよ
後付けの話は要りませんね

>>729
割り込むのは構いませんが、ミスリードすれば批判されますよ

>>730
鈴木さんは自分のミスリードが見えていませんでしたね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 18:36:42.23

>>736
>>721を見ても分かるが、君の読解力の無さと全く反省しないのは酷すぎるな

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 18:40:14.74

●1/87 12ｍｍ　古典蒸機の実際の販売実績

　　900 （八雲工芸）　
　　4110 （モデルワム）
　　流山サドルタンク（プレスアイゼンバーン・モデルプロダクツ）
　　2120　6250　なりひらのねるそん63・64　羽鶴1080 （乗工社）
　　上芦別の9200　真谷地の8100　夕張の11型（モデルワーゲン）
　　北丹鉄道２号機（ワールド工芸）

●蒸機好きの見解

　　12ｍｍの古典機なんてねるそんだけでしょ

頭の可愛そうな彼に12ｍｍの将来を語らせるのは、無理ですｗｗｗｗ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 18:41:55.46

>>736
はぁ？

勝利宣言？
何処に「勝利」やら「勝った」やら書いてありますか？

ひょっとして負けた自覚がご自身のハァトにあるので、勝利宣言に見えてしまうのでは？
もっと素直になりましょうよ
負けたと思うなら「負けました、ぐうの音も言えません」と、言ってもいいのですよ？

「ぐうの音も出ない」
を存じ上げない、知恵遅れの玩具ちゃんは
「ぐうの音も言えない」
との名言を残して、僻死したみたいですょw

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 18:46:21.68

>>738
貴方が>>736を読んでも理解できないのでしたら、
読解力ゼロでしょう
流れが完全に一致してるのですからね

で、>>721はその流れをブッタ切ってますから、無意味ですよ
>>506は>>495からの一連の流れによって書き込まれていますので

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 18:47:50.87

>>740
あら、相手に「完敗」と書いてますからね、
勝利宣言でしょう

実際には勝てない側の手法ですから

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 18:49:42.12

>>741
一連の流れをぶったぎり、506氏に喧嘩吹っ掛けたのは君じゃないか

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 18:58:59.41

>>743
いいえ、>>506さんが私の>>498>>500に絡めて書いてきてますよ
>>507はその流れによるものです
貴方は自分がグダグダになってる事tに気付きなさいな

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 19:03:48.18

>>743
で、喧嘩ふっかけたりしてませんよ
>>507はこちらの>>498>>500に対して否定的に書いてますね

自分のミスリードを正当化するために、話の流れを変えてしまうのは、
不当行為であり、荒らし行為でしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/11/28(火) 19:12:28.62

まぁ、ここでも勝利宣言してる人がいるようで、
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1504704346/646-648

情けないとは、思わないのでしょうか？
本当に完全に論破できているのなら、他スレでわざわざ書くことも無いのですがね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 19:13:52.40

>>745
君は無意識の内に人へ喧嘩売ってるのか？
言葉は丁寧だが、507の言ってることは「じゃぁお前がやってみろ」だろ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 19:17:01.09

おゃ？

火病発動ですかね？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 19:24:00.36

なるほど

相手に「完敗」と指摘すれば、勝利宣言になるのですか
やはり特殊な言語の定義ですね

「ぐうの音も言えません」
と書き込んだ方と、酷似していますょ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 19:27:15.19

あれ、こっちは制限付きじゃなかったの？
暫く覗かなかったけど、なんで蒸気がいるんだろう？？

：1/87 12mm HOn3-1/2について「肯定的に考えられる」方のためのスレです。
　考え方が合わない方や、他規格推しの方は、お引き取り願います。
：本当に1/87 12mm HOn3-1/2を楽しんでる方の書き込み、1/87 12mm HOn3-1/2の新製品情報大歓迎です。

：もちろん、他規格（16番、13mmなど）との比較は自由です。
　但し、他規格に対する過度の批判や否定、全否定の発言は厳禁です。
　他規格を徹底的に批判、否定したい方は、ゲージ優劣議論の専用スレでお願いします。
　（ものの言い方や差別用語、単語には一定の配慮をしましょう）

日本語通じないのかしら。。。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 19:32:01.01

>>750
その通り

彼は「蒸機語」という、特殊な言語の使い手です
日本語や日本人の常識は、全く通用しません

彼がルールを破った以上は、手厚くもてなしましょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/11/28(火) 19:43:15.30

こっちのスレは、入場制限付きだから、明らかに「違反行為」！！

でもね「叩き出す」ってのも出来ないからねえ・・・
反論しても、出て行かないから「徹底無視」してたのよ・・・
姉妹スレでボコボコにしたのに、久々に覗いてみたら、来てるじゃんよ。

ここが「模型の話をしなくなる」のも癪だからねえ、どうしてくれようか？
姉妹スレでボコボコにして、こっちは無視がいいと思うけどね（大嘲笑）
スレ主氏の意向もそんな感じだと思ってるんですが。。。

鈴木 · 2017/11/28(火) 19:44:26.35

>>734蒸機好き
>そのやり方だったら横応力が第二先輪に集中し脱輪しやすくなるのですが、
　　　　↑
脱線の可能性は2-6-0と同じですけど?
むしろ第2先輪は第1動輪に比べて、車輪径が小さい分、脱線の可能性が減りますよ。

>ですから、模型には向かない可能性が高いって事ですね
　　　　↑
そんな事はないです。

>単なる揚げ足取りですね
　　　　↑
そんな事はないです。
　　>>580蒸機好き
　　　　>蒸機機関車の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう。
　　　　↑
は明らかに蒸機機関車一般として書いてあり、これが「ねるそん4-4-0」の話だ、とはとれません。
1つの意見を読むために、一々それ以前のスレの全て、579個の書き込みを
読む義務はありません。
オタクが最初から
「ねるそん4-4-0の動輪は台枠に横方向が固定されている事ぐらい、常識でしょう」
と書けばよかっただけなのです。

>旋盤は必須になりますね
　　　　↑
台枠のスペーサーを作るのに旋盤は必須ではありません。
昔の16番自作者は台枠のスペーサーを作るのに旋盤を買う資力などありませんでした。

>互い違いだと急カーブ通過の効果がほとんどありませんよ
　　　　↑
だから4-4-0に関するオタクなりの
車輪配置法を、さっさと発表すればいいじゃん。

>鈴木さんが書いたのは動輪横動の話ですけど、切り取ったわけですね姑息ですよ
　　　　↑
オタクが書いたのは↓ですけど?
　　>>708蒸機好き
　　　>それから、模型では動軸数が二軸では、論外でしょう模型の急カーブに対応できません
何処を切り取った、と言うの?