【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -15- [無断転載禁止]©5ch.net

鈴木 · 2017/05/10(水) 16:16:13.45

模型そのものの議論は構わないが、議論相手の人格攻撃はしないで下さい。
過去の発言の引用は出来る限り、引用元をレス番等で示すようにお願いします。

鈴木 · 2017/05/14(日) 16:40:26.43

>>220 : 185-28
>三六の16番の軌間が乖離していることは、一般にはあまり知られていません。

私はほとんど見てないが、NHK教育TVで、
初心者向けに蟹股式HOだか、蟹股式Nだかの、教育をした時に、
「これの方式で国鉄のD51だのブルートレインだの作ると、
何十万円ブチ込んでも、蟹股模型になっちまいます。」
とちゃんと説明したのかねぇ?
何でもいいら鉄模人口さえ増やせば趣味文化が発達する、程度の目的しかなかったんじゃないの?

中には「初心者にTVでゲージ問題を説明するのは難し過ぎて無理だ」
と言う考えの人もいたかも知れない。
しかし「ゲージ問題が難しい理由」真の理由は、
日本特有現象としての、
蟹股式HOと、蟹股式Nの存在が、ゲージ問題をやたらに難しくしてるだけの現象であり、
単なるHO、単なるNなら難しさなどほとんどない。

初心者には
「HOは1/87だから、1435mmの新幹線や阪急は16.5mm、ブルートレインは1067mmだから12mmです」
と言うだけだ。
それが16番を説明するとなると、このスレに於いてでさえ数十行(50行程度?)を必要とする難物ですし、
「16番を攻撃するな」などと金切声をあげてる人の中にさえ、
16番の意味をここに書けない人が居るんじゃないかな?

**185-28** · 2017/05/14(日) 17:54:28.31

>>231
ある民放が　16番のイベントを

HOのイベントでスケールは1/87です。と　放送していた。
数年前のこと

世間一般的には、こんなもの
主催者も　適当に説明したのか、理解していないのか

あるプラ模型雑誌でも　16番パーツの利用で　同じような説明をしていた。

まあ　16番＝HO＝1/87　と勘違いするなら
少しは、調べているようだから、否めないかも

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 17:55:28.81

>>231
>私はほとんど見てないが、NHK教育TVで、
>初心者向けに蟹股式HOだか、蟹股式Nだかの、教育をした時に、
>「これの方式で国鉄のD51だのブルートレインだの作ると、
>何十万円ブチ込んでも、蟹股模型になっちまいます。」
>とちゃんと説明したのかねぇ?

鈴木さんがその程度のレベルだったからといって、
他の人達がそうとは限らないですね
ましてや、1/80･16.5mmと表示してあれば、義務教育を受けた人なら誰でも解る話でしょう

>中には「初心者にTVでゲージ問題を説明するのは難し過ぎて無理だ」
>と言う考えの人もいたかも知れない。

憶測だけで書くのはやめた方がいいですね

>しかし「ゲージ問題が難しい理由」真の理由は、
>日本特有現象としての、
>蟹股式HOと、蟹股式Nの存在が、ゲージ問題をやたらに難しくしてるだけの現象であり、
>単なるHO、単なるNなら難しさなどほとんどない。

難しいと思い込んでいるのは、割り算すらできなかった人達だけでしょうね
実際に「知らなかった、騙された」なんて言ってる人達は皆無ですわ

言わなくてもNぐらいは触った事のある人ばかりですから、
問題ありませんね
どうしても告知すべきだと言うのなら、N入門時にするべきでしょう
人の数が全く違うのですからね

>それが16番を説明するとなると、このスレに於いてでさえ数十行(50行程度?)を必要とする難物ですし、

1/80 16.5mmと書いてあったらそれで済む話ですね

>「16番を攻撃するな」などと金切声をあげてる人の中にさえ、
>16番の意味をここに書けない人が居るんじゃないかな?

鈴木さんよりは知っておられると思いますよ

**185-28** · 2017/05/14(日) 18:00:44.27

>>227
いつの話ですかね？

鈴木 · 2017/05/14(日) 18:16:06.46

>>232 : 185-28
>HOのイベントでスケールは1/87です。と　放送していた。

TV放送は、背後で鉄模に詳しい人がHOに関して大体の文案は練ってあるはずなのにねぇ。
ま、そのTVは
「だから、間違えてはいけません。.....プラ模のD51やブルートレインはHOではありませんよ」
と優れた見識を披露した可能性もあるけど。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 18:24:12.25

>>234
本当に、日本語力弱いのね

やっぱり魚類のお味噌が入っているのかな？？

鈴木 · 2017/05/14(日) 18:28:15.85

>>228
>３３年前（になるのか）にＴ誌が派手に打ち上げて、大騒ぎしたよな。
>だから今更軌道縮尺の乖離が認知されていないとか、頭悪過ぎ

「Ｔ誌」なんて言ったって、
TMS誌だか、トレイン誌だか、Trains誌だか、鉄道ファン誌だか、ピクトリアル誌だか、不明確ですね。
33年前に15才でそのナントカ誌を読んだ人は、48才だ。
20や30才の人は次は何年後に、
その「Ｔ誌」なる本を読んで
「軌道縮尺の乖離が認知」して
「頭悪過ぎ」から脱却出来るのかな?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 18:54:57.02

>>232
模型やっていない人達相手では、何の参考にもならないでしょう
よくある事ですからね

で、何の番組でいつ放送されたのでしょうか？

>>235
>TV放送は、背後で鉄模に詳しい人がHOに関して大体の文案は練ってあるはずなのにねぇ。

そうとは限りませんし、
詳しい人がいたのなら、クレーム処理が面倒臭いからそう言う報道になった可能性もありますね

鈴木さん達が金切り声で騒いできた事ですからね

>>237
そう思うのなら、入門者が圧倒的に多い「N」に言うべきでしょう
16番だけをターゲットにしたところで、全体が変わるはずも無いのですから、
鈴木さんの主張は無意味ですし、
その無意味なものを繰り返すのは矛盾であり、単なる攻撃に過ぎませんね

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:01:23.44

>>236
だから

昨今　TMSに　12mm　や　13mm　の　製作記事や広告が載るのを踏まえ

いつの話ですかね？

と聞いているのだがね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 19:11:29.30

>>239
TV放送はいつのなんという番組でしたか？

他人に要求するのなら、まずは自分からですよ

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:12:36.02

>>235
>TV放送は、背後で鉄模に詳しい人がHOに関して大体の文案は練ってあるはずなのにねぇ。

まあそうなんだけど
キャスターが理解できないと、適当に捻じ曲げられてしまうことがあるらしい。

たまに、炎上したりするね。

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:14:02.78

>>240
数年前と書いていますよ。
出典までは要求していませんが

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 19:17:22.29

>>242
貴方が要求してる相手の人も「33年前」と書いてますね

出典を要求していないのであれば、それでいいのでは、ありませんか？

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:22:40.63

>>243
それは別の話でしょうに・・・

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 19:36:45.11

昔のTMSの話なんだから仲間（）の鈴木にでも聞けよｗ＞185

鈴木 · 2017/05/14(日) 19:44:23.46

>>241 : 185-28
>キャスターが理解できないと、適当に捻じ曲げられてしまうことがあるらしい。

私としてはキャスターさんに同情しますね。
HOだったら、誰かが教えれば5分で理解出来るだろうが、
16番となると、誰かが教えても数時間かかるだろうし、それどころか、教えられる人がほとんど居ないです。

何故16番がそれ程理解困難かと言うと、
16番は、米国で流行のHOと英国で流行のOOをゴチャ混ぜにしたため、16番の意味に矛盾が生じ、
それを塗布するために、変更を追加したため、
何が何だか解らなくなっちまってるのですよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 19:52:52.48

>>246
Ｎゲージも同じ問題を抱えてますが…
日本の鉄道モデラーの大多数は大変なことになってますねぇ…

**某356** · 2017/05/14(日) 19:56:45.96

まぁ鈴木さんが満足できるかできないかは別として、
NHKの中の人も、それを見た人の記憶でも、所詮
それで充分だだったというレベルの話なのでしょう。

それで文句があるなら、文句がある人がNHKに質問状でも送れば
いいのではないですかね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 19:59:24.88

>>244
貴方が引用した話なら「昨今」と書いてありますね
だから、その話では無いのかと思ったまでですよ

>>246
何がなんだかわからなくなっているのは、鈴木さんだからでしょう

鈴木 · 2017/05/14(日) 20:02:10.24

>>247
国鉄車の模型を車体は1/150、ゲージは1/119≒Sスケール、
で作る俗称「Nゲージ」は、

車両製作技術が発達し、実物観察が(同じC62を何種類も作り分ける程に)やたらに細かくなれば、
結局は同じ問題が噴き出すでしょうね。
レイアウト製作でも同じと思います。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 20:33:37.64

>>250
>車両製作技術が発達し、実物観察が(同じC62を何種類も作り分ける程に)やたらに細かくなれば、
>結局は同じ問題が噴き出すでしょうね。
>レイアウト製作でも同じと思います。

縮尺の話ですから精密さは関係ありませんね
Nで問題が出ていないのでしたら、16番でも問題無い事になるでしょう

勝手な脳内ストーリーを作っても、説得力がありませんよ

**某356** · 2017/05/14(日) 20:39:01.83

OとGの縮尺はいくつで作らなければならないんですか？

**213** · 2017/05/14(日) 20:40:14.47

>>250
1/119≒TTです。

1/80・13mmや1/87・12mmもイマイチ普及しない中で、
日本型1/150・9mmや1/80・16.5mmもこれだけ普及しているのは、
問題と思わない人が多いという事でしょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:14:40.34

ここでも高価格帯と普及価格帯とに分けて考える意味がある。

16番ではプラ製品の登場とともに真鍮製品の多くが駆逐された。
しかし、プラ製品の発売後も発売される真鍮製品がある。
その分野は、プラ製品では駆逐できない分野である。
そう、そのかなりの分野が12ｍｍというわけだ。

問題と思わない人が多い、というのは事実かも知れない。
しかし、問題と考える人が一定数いるというのも、これまた事実なわけだ。
そして、問題があると考える人は、その製品の露出が増えるに従って
増加していくものと思われる。

ま、２ちゃんねるにも表れているね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 21:27:13.67

>>254
>ここでも高価格帯と普及価格帯とに分けて考える意味がある。

それは貴方の逃げ道に過ぎません

>16番ではプラ製品の登場とともに真鍮製品の多くが駆逐された。

駆逐されたわけではありませんね

>しかし、プラ製品の発売後も発売される真鍮製品がある。
>その分野は、プラ製品では駆逐できない分野である。
>そう、そのかなりの分野が12ｍｍというわけだ。

いいえ、12mmは関係ありません
なぜなら人口が少なすぎるからです

>問題と思わない人が多い、というのは事実かも知れない。

紛れもない事実でしょう

>しかし、問題と考える人が一定数いるというのも、これまた事実なわけだ。
>そして、問題があると考える人は、その製品の露出が増えるに従って
>増加していくものと思われる。

残念ながら、一定数と言っても極少数でしかありません
増加も僅かでしかありません

>ま、２ちゃんねるにも表れているね。

そうですね、他を引き合いに出さなきゃ成り立たないようでは、
まだまだだと言わざるを得ませんね
16番スレの進行は余裕さえ感じられます
大きな違いですね

**213** · 2017/05/14(日) 21:28:44.99

>>254
16番の場合、プラ製品がなかった時代はブラスやブリキ製の物が普及製品として存在しました。
それがプラ製品の登場により普及価格帯に関してはこれに移行、
ブラス製品はマイナーなアイテムや高級製品として存在してしています。
数は減ったとはいえ16番ブラスの方が12㎜製品より遥かに多いというのが事実です。
東京でも12㎜製品を取り扱っている店は10店舗に満たない事でもわかるでしょう。
関西圏ではもっと少ない筈です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:30:25.64

255 は物事を正面から見ることができないモデラーの好例ですね。
12ｍｍの人口が少なすぎる、というのはエビデンスがあるのだろうか。
何度も言うが、貨車はすでにプラ製品が現出しているのだが。

12ｍｍ市場が伸びていくのが耐えがたいんだね。
一番余裕がないのは、貴方だよ。

鈴木 · 2017/05/14(日) 21:36:34.84

>>253 : 213
>1/119≒TTです。

ご指摘ありがとうございます。その通りです。私の書きこみミスです。
>>250 : 鈴木　訂正
×国鉄車の模型を車体は1/150、ゲージは1/119≒Sスケール、で作る俗称「Nゲージ」は、
〇国鉄車の模型を車体は1/150、ゲージは1/119≒TTスケール、で作る俗称「Nゲージ」は、

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:37:28.74

>16番の場合、プラ製品がなかった時代はブラスやブリキ製の物が普及製品として存在しました

その頃からの蓄積があったから、というのが、今もって16番が強い理由。
12ｍｍの登場は1984年、ブリキ製の下積みを積むには時期が遅すぎた。
その蓄積と闘わなければならない、と言うのが、12ｍｍの宿命である。
そう考えれば、現在の12ｍｍは大健闘、と言って良いだろう。
ちなみに、12ｍｍはその生い立ちから、通販の割合が非常に高く、小売店の件数は
あまり参考にならないと思われる。
それより、生産数の指標になっている製品価格に注目すべきだろう。
人口比率程には、価格比率は大きく開いていないね。
蒸気機関車に関しては、既に12ｍｍの価格が16番のそれを下回っている。
しかも、製品化頻度も12ｍｍの方が高い。
真鍮蒸機完成品に関しては、12ｍｍの生産数が16番のそれを上回っていることが
確定的、というわけだ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:46:00.02

12ｍｍの真鍮蒸機完成は、そう遠くない将来、
16番のそれを駆逐に追い込むのではないかな。

**某356** · 2017/05/14(日) 21:55:33.92

安い部品が出回って、さらに子供向け工作雑誌の車両製作記事が
再開か、復刻してくれないものかなぁ。
縮尺はどっちでもいいから。

**213** · 2017/05/14(日) 21:56:30.12

>>260
特定の分野に限ればそういう例もあるかもしれませんが、
全体としてはまだ足元にも及ばないという事です。
例えばプラ量産品の機関車、電車や、私鉄電車等々…。
何も他との比較をしなくても12㎜の模型を楽しむことは出来ると思いますが、
何で他を否定しなければ自分の趣味を楽しめないのか、理解できません。

**某356** · 2017/05/14(日) 21:57:33.48

>>259-260
都合の良い未来を夢想するのはいいのですが、期限を限って夢想してもらえないですかね。

過去の「公取委（だったけ？）」だかの書き込みみたいに、
妄想を繰り返されても面倒くさいだけなので。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 21:57:44.16

>>257
>255 は物事を正面から見ることができないモデラーの好例ですね。

自己紹介ですかね

>12ｍｍの人口が少なすぎる、というのはエビデンスがあるのだろうか。

取扱い店舗数、クラブ員数、貸しレ数、現在までの製品数、それら全てがエビデンスですね
現実をみましょう

>何度も言うが、貨車はすでにプラ製品が現出しているのだが。

それがどうしたんですか？
高価格帯と切り離して考えろと言ったのは貴方ですよ

>12ｍｍ市場が伸びていくのが耐えがたいんだね。

本当に伸びていたら喜ばしいことですが、貴方のデタラメでは逆効果にしかなりません

>一番余裕がないのは、貴方だよ。

そうですかね？
貴方のようにデタラメが平気な人の余裕なんて、虚勢張ってるだけでしょう

**某356** · 2017/05/14(日) 21:59:46.39

という期限を区切ってという要求に対し、
100年後とか200年以内とか、来るかどうかわからない未来を書いたり、
「そう遠くない未来」とか、近いのか遠いのかわからない期限では
意味がないですよ。

まぁ私は、近くない未来（っていつだ？）にはそうなっている（ってどうなっている？）かもしれないとは思いますが。

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:01:07.90

>>259
首都圏なら　10店舗は超えるから
それで十分ではないですか？

結局のところ　16番も　予約しないと買えないものもあるし
通販と大して変わらないのでは？

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:03:13.74

>>261
ロコモデルやKIHAのDVDでいいんじゃないのか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:07:22.85

>>259
>12ｍｍの登場は1984年、ブリキ製の下積みを積むには時期が遅すぎた。
>その蓄積と闘わなければならない、と言うのが、12ｍｍの宿命である。
>そう考えれば、現在の12ｍｍは大健闘、と言って良いだろう。

そうですか？
本当に良いものなら35年も経っていれば、逆転していてもおかしくないでしょう
対立を煽った結果がこの低空飛行を招いたのでしょう

>ちなみに、12ｍｍはその生い立ちから、通販の割合が非常に高く、小売店の件数は
>あまり参考にならないと思われる。

人口が増えれば小売店が増えて当たり前なんですが、
現在では減る一方でしょう
デタラメはいい加減にしましょう

>それより、生産数の指標になっている製品価格に注目すべきだろう。
>人口比率程には、価格比率は大きく開いていないね。

そうですか？
大きな違いがありますし、人口比率通りの価格なら全く売れ無くなるでしょうから、
ある程度で抑えられているでしょうね

>蒸気機関車に関しては、既に12ｍｍの価格が16番のそれを下回っている。
>しかも、製品化頻度も12ｍｍの方が高い。
>真鍮蒸機完成品に関しては、12ｍｍの生産数が16番のそれを上回っていることが
>確定的、というわけだ。

プラやダイキャストの存在は無視するんですか？
自分の都合によって、プラを入れたり省いたりでは、
デタラメでしかありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:07:26.76

>安い部品が出回って、さらに子供向け工作雑誌の車両製作記事が
>再開か、復刻してくれないものかなぁ。
>縮尺はどっちでもいいから。

プラレールでもやればいいんじゃないの。
ちなみに、そうした分野では現状12ｍｍとの競合度は低い。

>特定の分野に限ればそういう例もあるかもしれませんが、
>全体としてはまだ足元にも及ばないという事です。

なぜ12ｍｍが登場したか、ということだな。
そこに市場があったからなんだが。
具体的には、ガニマタのままの高級製品にも、安価なプラ製品にも駆逐できない
分野があった、ということ。
各メーカーは、その市場に製品を投入したに過ぎない。
ついでに言うと、今後も伸びていくだろうな。
昔を知らない人には理解しにくいかも知れんが。

>何で他を否定しなければ自分の趣味を楽しめないのか、理解できません。

当方の書き込みのどこが16番の否定なのかが、まず理解できないな。
近隣市場なのだから、比較対象になるのは当たり前なんだが。

>都合の良い未来を夢想するのはいいのですが、期限を限って夢想してもらえないですかね。

期限を切ろうが切るまいが、当方の勝手だと思うが。
少なくとも10年前は、まだ16番真鍮蒸機にも相応の勢いがあったように思うから、
駆逐は目前と思うが。

やっぱり高価格帯と普及価格帯で市場構造が違うという、当たり前のことが理解不十分なんだな、あなたは。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:09:30.66

>人口比率通りの価格なら全く売れ無くなるでしょうから、
>ある程度で抑えられているでしょうね

これは笑うところか？
工業製品には原価計算というものがある。
よく人にデタラメがどうのこうの言えるもんだな。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:09:34.09

>>269
＞期限を切ろうが切るまいが、当方の勝手だと思うが。
貴方の勝手ではありますが、
説得力が増加しますよ、という提案。
まぁその程度の未来予想ということはわかりました。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:09:58.83

>>260
そうなるといいですね

10年前から同じことを貴方は書いていますが、その通りになった試しがありませんね

>>266
つまり、その程度でしかないという事なんですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:11:27.84

>人口が増えれば小売店が増えて当たり前

16番、はっきり減少傾向だよな。真鍮、プラ共に。
背景は通販の台頭だが。

**213** · 2017/05/14(日) 22:13:48.66

>>267
車体は出来てもベンチレターとか台車、床下機器などが入手困難なのでは？
キットや完成品を出しているメーカーが部品分売に関心がなさそうなのが問題とおもいます。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:16:55.66

>10年前から同じことを貴方は書いていますが

10年前に16番真鍮蒸機完成が駆逐されると書いた覚えはないが。
ここ数年ではっきりしてきた傾向かと。
当方、12ｍｍ蒸機がここまで伸びるとは思わなかった。

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:17:49.82

>>274
IMONさんは自社用の部品を売っていますけど

ワムさんもそうですし、ほとんどのメーカーさんが
分売していますよ。

リサーチ不足ではないですかね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:19:18.20

>>269
>プラレールでもやればいいんじゃないの。
>ちなみに、そうした分野では現状12ｍｍとの競合度は低い。

また、逃げ出すんですね
情けない人だ

>なぜ12ｍｍが登場したか、ということだな。
>そこに市場があったからなんだが。
>具体的には、ガニマタのままの高級製品にも、安価なプラ製品にも駆逐できない
>分野があった、ということ。

なぜ、駆逐が必要なんですか？
双方が並び立ってもおかしくないでしょう
そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因だと思われますね

まぁ、パイの取り合いしか頭にないのなら、
伸びるべきものが伸びなくなるのは、当たり前の事ですよ

>当方の書き込みのどこが16番の否定なのかが、まず理解できないな。
>近隣市場なのだから、比較対象になるのは当たり前なんだが。

デタラメな比較は否定と同じですよ

>期限を切ろうが切るまいが、当方の勝手だと思うが。
>少なくとも10年前は、まだ16番真鍮蒸機にも相応の勢いがあったように思うから、
>駆逐は目前と思うが。

その責任逃れによって、貴方のデタラメな妄想は繰り返されるわけですね
少なくともこの10年間、貴方の予測が当たったことは一度もありませんから

>やっぱり高価格帯と普及価格帯で市場構造が違うという、当たり前のことが理解不十分なんだな、あなたは。

貴方は都合によってプラを入れたりしてますから、
全く説得力がありませんね

**213** · 2017/05/14(日) 22:23:03.99

>>276
IMONの出している電車のパーツは80系以外は全く出ていないですね。
DT21とかDT32なんかはとっくの昔に出ていても良さそうなものですが。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:23:25.26

>>273
>16番、はっきり減少傾向だよな。真鍮、プラ共に。
>背景は通販の台頭だが。

何の繋がりもエビデンスも無いデタラメですね

>>275
12mmが16番を5年以内に逆転すると書いてましたよ

そう言う意味では、貴方はかなり後退したことになりますね

>>276
ワムさんも12mmの比率は小さいですね

**某356** · 2017/05/14(日) 22:24:01.40

う～む。
部品があるかないかって話ではなかったつもりなんですがねぇ。
通じてなかったようなので残念。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:26:09.98

>そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因だと思われますね

あなたが思うのは自由だけど、事実と違うんじゃないの？
エビデンスある？
示してくれたことは一度もないと思うけど。

デタラメはやめようね。
ま、あなたの話は誰もまともに聞いてないと思うけど。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:27:06.42

>>275
まぁ、貴方が「バ関西人」と呼ばれるようになった経緯を、
思い出すべきですね

貴方は当時と何も変わっていませんよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:27:45.72

>12mmが16番を5年以内に逆転すると書いてましたよ

真鍮蒸気完成ならあり得る。
ま、確実かも知れんが。
というより、16番のそれ、５年持つかな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:30:16.86

>まぁ、貴方が「バ関西人」と呼ばれるようになった経緯を、
>思い出すべきですね

あぁ、16番某が悔し紛れに言ったあれね。
現状は当方の当時の予想以上になっているわけだが。

10年後は、これまた当方の予想以上になっているんじゃないかな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:31:55.87

>>12mmが16番を5年以内に逆転すると書いてましたよ

>真鍮蒸気完成ならあり得る。

ごめん、もう逆転してたわ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:32:16.28

>>281
>あなたが思うのは自由だけど、事実と違うんじゃないの？
>エビデンスある？
>示してくれたことは一度もないと思うけど。

こう書いたはずですが読めなかったのでしょうか？

>取扱い店舗数、クラブ員数、貸しレ数、現在までの製品数、それら全てがエビデンスですね
>現実をみましょう

貴方は違うというエビデンスを示せずに、コジ付けた言い訳してただけですね

>デタラメはやめようね。
>ま、あなたの話は誰もまともに聞いてないと思うけど。

都合によって、プラを入れたり省いたりはデタラメでしょう
「生い立ちによって通販」も何のエビデンスも無いデタラメですね
何より、書いたことを書いていないというのは、紛れもないデタラメでしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:34:57.17

>>286

「そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因」
これのエビデンスになってない、と言ってるんだけど。
なんだ、勝ち負けに拘ってるのか。
ホントに余裕ないのね。
頭も悪いし。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:35:58.55

>>283
>真鍮蒸気完成ならあり得る。
>ま、確実かも知れんが。
>というより、16番のそれ、５年持つかな。

貴方は10年前に書いていましたよ
またもやデタラメですね
話にならない

>あぁ、16番某が悔し紛れに言ったあれね。

いいえ、12mmゲージャーからも呼ばれていましたよ

>現状は当方の当時の予想以上になっているわけだが。

逆転すると書いてましたよ
その気配は全くありませんね

>10年後は、これまた当方の予想以上になっているんじゃないかな。

どうせまた同じ事の繰り返しですよ
貴方は現実が見えていないのですから

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:37:04.16

泣きながらキーボードたたいてるんじゃないかな。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:37:30.14

結果として、とりあえず10年は16番が安泰のようだ。
10年先って言っておけば、とりあえず今現在なら
何を言っても大丈夫なレベルですね。

条件をもっと絞ってくれるとありがたいですが、
とりあえずもっと短く設定します？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:39:58.61

>貴方は10年前に書いていましたよ
書いてないねぇ。考えたこともなかったし。

>いいえ、12mmゲージャーからも呼ばれていましたよ
12ｍｍも一応持ってるけど、実はメインは16番という、あなたのような人からはね。

ま、当方の言う通りになるよ。
ひょっとするとそれ以上になるかも知れんが。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:41:29.05

>>285
おや、ジャンルを特定して逃げ回るんですか
貴方らしいデタラメですね

>>287
>「そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因」
>これのエビデンスになってない、と言ってるんだけど。

その通りでしょう
対立を煽ったのも事実なら、低空飛行も事実ですよ
低空飛行でないのなら取扱い店舗が増えなきゃおかしいのですが、
逆に減って通販にシフトしてるのですから、低いままってことでしょう

>なんだ、勝ち負けに拘ってるのか。
>ホントに余裕ないのね。
>頭も悪いし。

え？
散々引き合いに出しておいて相手に責任転嫁するんですか？
まさしくデタラメであり、頭の良い人の書き込みではありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:41:35.88

>>290
確実な数字がないから、限界はあるでしょう。
ま、10年後の16番は、今よりかなり色褪せたものになっていると
当方は推測しますが。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:42:25.21

>>291
＞ま、当方の言う通りになるよ。
さすが超能力者

鈴木 · 2017/05/14(日) 22:42:55.89

>>282 : 蒸機好き
>まぁ、貴方が「バ関西人」と呼ばれるようになった経緯を、思い出すべきですね

このスレには「バ関西人」なる人は居ません。
他人(名無しさん＠線路いっぱい等)に対して、
勝手な名前をつけて呼ぶなど、とんでもない失礼です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:43:03.73

>低空飛行でないのなら取扱い店舗が増えなきゃおかしいのですが

16番の扱い店舗、減ってるよねぇ。
模型店、量販店とも。

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:45:50.67

>>296
福島さんに
ピノチオさん

メーカーさんも・・・

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:50:07.46

>>289
ご自身の実況ですか
なるほどね

>>291
>書いてないねぇ。考えたこともなかったし。

そりゃ、書いた途端に忘れちゃう人ですからね
↓↓↓
>高価格帯を中心に伸びていることは事実。
>ここでも高価格帯と普及価格帯とに分けて考える意味がある。
　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓
>何度も言うが、貨車はすでにプラ製品が現出しているのだが。 >16番、はっきり減少傾向だよな。真鍮、プラ共に。

このような矛盾だらけの人が、自分が書いたことを覚えているわけがありませんね

>ま、当方の言う通りになるよ。
>ひょっとするとそれ以上になるかも知れんが。

10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:52:20.92

模型店、量販店、メーカーとも減少傾向。
かなり肝心なことと思うが、こういうのはスルーなのね。
まあ当方としてはどうでもいいが。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:53:53.48

減少傾向なのは鉄道模型全体ではないのかなぁ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:54:33.89

>>293
私が書いた項目は全て確実と言える数字の差がありますよ
↓↓
>取扱い店舗数、クラブ員数、貸しレ数、現在までの製品数

現実を見ましょう

>>296
そうですか？
量販店を含めれば、増えていますけどね

12mmはもっと減ってますよ

デタラメ書いていないで現実を見てくださいね

>>297
プラメーカーの参入は知らなかったのですか
そうですか

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:56:01.36

>>299
プラメーカーが増えましたので
量販店とメーカーは増えていますよ

デタラメな憶測はやめましょう

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:57:01.88

>>300
12mmのメーカーさんは増加傾向にありますね。

まあ　16番プラメーカーさんも増加傾向にありますが・・・

真鍮メーカーさんは減少傾向でしょうね。

鈴木 · 2017/05/14(日) 23:08:20.02

>>298 : 蒸機好き
>10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

10年前にオタクなんて2chに居なかったんじゃないの?
まぁ、当時はおとなしくROMしてました、なんて言うなら別だけど。

http://archive.2ch-ranking.net/gage/1316617114.html
この6年前スレの>68あたりがオタクの、祝・2ch.デビューじゃないの?　果たしてどうかな?
　　　　↓　　↓
>68 ：蒸機好き　2011/10/11(火)
>これは、ほんの一例に過ぎないが私の場合
>蒸機の黄金時代である昭和10年代の東海道本線をイメージして車両を揃えた
>特急列車10両編成、二三等寝台急行列車12両編成、普通列車8両編成(オハ31系)、貨物列車46両編成(2軸)
>と、4編成揃えた 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0789be87f514e2f8f220935ad5917779)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:09:52.72

16番のプラメーカーが増加傾向としても、ネタ枯渇はどうしようもない。
485系や24系など、再生産したとしても、昔ほど売れるわけがない。
新製品を出そうにも、出せる機種は限られる。真鍮のようにはいかない。
つまり、この分野は最も縮小が避けられない。
数が売れないのなら、プラ製品はビジネスとしての意味合いは薄れる。

**某356** · 2017/05/14(日) 23:23:34.85

>>305
それならばNなんてとっくの昔にすたれてるだろうはず。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 23:30:29.22

>>304
>10年前にオタクなんて2chに居なかったんじゃないの?
>まぁ、当時はおとなしくROMしてました、なんて言うなら別だけど。

ROM期間も名無しの期間もありましたのでね

>>305
>16番のプラメーカーが増加傾向としても、ネタ枯渇はどうしようもない。
>485系や24系など、再生産したとしても、昔ほど売れるわけがない。

エビデンスが全くありませんね
どの再生産品も、ちゃんと売れていってますよ

>新製品を出そうにも、出せる機種は限られる。真鍮のようにはいかない。

新幹線や私鉄、JR型など、いくらでもあるでしょうに

>つまり、この分野は最も縮小が避けられない。
>数が売れないのなら、プラ製品はビジネスとしての意味合いは薄れる。

いい加減、デタラメはやめなさいよ
少なくとも今は増加傾向ですからね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:30:33.74

>>306
Ｎは人口が16番の数倍。
製品化傾向を見ても、まだまだ底が見えない印象。
国鉄型＋α程度の製品化可能性しかないプラ16番とはかなり事情が違うかと。

特にプラ製品は数がモノを言うのです。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 23:35:40.16

>>308
つまり、12mmにとっては不利だということになりますね
まぁ、それは置いておいたとして

プラで新製品と再生産が順繰り出てくるのは、市場が安定してるからに、
他ならないでしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:40:05.52

昨今のプラ16番、「新製品」が少なすぎる気がするが。
再生産で盛り上がる、というのは、その表れか。

ま、最盛期は過ぎた、ということだな。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 23:48:42.66

>>310
>昨今のプラ16番、「新製品」が少なすぎる気がするが。
>再生産で盛り上がる、というのは、その表れか。

>ま、最盛期は過ぎた、ということだな。

デタラメな願望はやめなさいと言ってあげているのにね

小田急、DF200、JR型コキ、カシオペア、トワイライト、EF510、E5新幹線、等、
国鉄型プラスアルファとは言えない状況でしょう
再生産が多いのは、人口が増えているからでしょう
後から参入した人でも鉄板商品が買えるようにですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:51:44.48

まあなー、１６番についてジリ貧傾向が避けられない様相なのは普段模型屋に行っても感じられるなぁ。
１６番の総本山的・天３や天４での客足の少なさ、ショーケースの中の寂しさ、直近のブラス製品に付いている
プライスタグの暴騰度合いから生産数の減少が感じられ、寂しい限りと思える。
（天４の凋落度合いはネットやヲクの影響も大きいだろうが）
さりとてダイキャス製品やカト富以外のプラ中華のクオリティを見ると萎えてしまう部分も多々あるし。
１６番はもう二大メーカーのプラ製品に市場の大半を依存するというＮと同じ構造になってしまったか・・

で、そのカト富プラ製品の小売の売上状況を懇意にしている店員氏にこそっと伺うと渋い顔で、
「うーーん、まぁ以前に比べると芳しくはないっすねー」と。
かと言って、そのシュリンクした部分を１２ｍｍが獲得しているかと言うと、その実感もない訳だが。
一体ニッポンの鉄道模型市場は何処に向かっているのか？

あ、上記の話にはエビデンス(笑)などないから、飽くまでも個人的感想に過ぎない。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:54:47.91

国鉄型でない型式の多くが売れ残っているね。
実力を超えた製品化、ということではないかな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:58:59.12

>>312
減少したプラ16番市場の逸走先は12ｍｍではあるまい。
主にＮかと。
12ｍｍと競合するのは主に真鍮の16番市場か。

ま、当方の見立ては当たりましたな。ありがとさんです。

**某356** · 2017/05/15(月) 00:03:05.39

>>308
Nの製品でまだ底が見えないなら、1/80はまったく問題ないですね。

>>310
KATO、TOMIXで新製品が少ないのはDD51が発売されてからずっとですよ。
Nみたいにポンポンでるわけでもないですし、
どこかの模型屋みたいに番号違いを作ってカウントを水増しすることも
あまりできませんし。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/15(月) 00:07:36.38

>>315
何が製品化されるかは、その規格の人口規模で決まるのですよ。特にプラの場合は。
何もわかってないね。ま、幸せとも言うが。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/15(月) 00:10:05.60

>>316
IDにUsoって書いてあるぞ。

鈴木 · 2017/05/15(月) 00:18:08.23

>>298 : 蒸機好き
>10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

10年前の話など、URL出して証拠づけなければ、どんな嘘でも書けるね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/15(月) 00:33:39.39

ＫＡＴＯの再生産は飽くまでも一定量の再生産をしてみました、ってだけだろう。
それも相当久々に。
勿論ある程度のマーケティングはした上での工場のライン稼働であろうが、それだけで未だに
安定したマーケットが存在していると考えるのは早計に過ぎる。
業界関係者氏曰く、その結果が出るのは３年～５年以上のスパンで売上を測らないと分からん、と。
銀座の状況を鑑みても、まったく予断は出来ない。ここ数年の売上が１６番の正念場となりそうだ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/15(月) 00:34:33.95

16番(がに股ゲージ)の時代はオワッタ・・

これからは12番！！

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/15(月) 06:48:46.93

>>313
あれ？
知らないんですか？
直通販ではなく小売店に発送されるため、ある程度在庫は残るだけの量を作っているんですけどね

模型屋に何年も前の商品が在庫になってるなんてよくあることですし、
私が乗工社の「ねるそん」購入したのも今年に入ってからですけどね

何にも知らないんですね

>>314
まぁ、最近の貸しレの賑わいなんか見てると、
そのような事は一切感じられないわけですけどね

で、「16番衰退12mm飛躍」と言っていたはずなんですが、
デタラメだったわけですね

>>316
そうですよ
だからこそ、名鉄モ510や琴電なんて人口規模がしっかりしていないと売れないような商品まで、
出てくるのでしょう

何も知らないようですね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/15(月) 06:55:35.92

>>319
その前に12mmの心配をした方がいいかも知れませんね

まぁ、それにしても他が衰退してるという事実とは掛け離れた材料を必死に捜して、
大喜びするような、情けない人達の集まりなら、
新規参入者が寄って来ないのは当たり前ですね

>>318
レス番書かなきゃ事実じゃないなんて、嘘つきさんの逃げ道でしかありませんからね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/15(月) 06:56:09.00

>>320
そうなるといいですね

**名無しさん＠線路いっぱい。** · 2017/05/15(月) 07:05:42.73

１２ミリ・・
１３ミリ・・
ともに絶滅危惧種かも？

鈴木 · 2017/05/15(月) 07:27:02.17

>>298 : 蒸機好き
>10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

10年前の話など、URL出して証拠づけなければ、どんな嘘でも書けるね
10年前の何月に、誰が、何と言ったのかね?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/15(月) 08:08:38.71

>>325
全員に言わない以上、全く意味がありませんね
鈴木さんが指摘しなかったら、嘘つき放題になるのですからね

鈴木 · 2017/05/15(月) 08:13:36.91

>>326
全員が何を書いてるか別にして、
オタクは「嘘つき放題」の事を書いてるのかね?
　　>>298 : 蒸機好き
　　　>10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/15(月) 08:17:44.13

>>327
>全員が何を書いてるか別にして、

別にしている時点で、鈴木さんが指摘していない人達は嘘つき放題ですね

中途半端なルールは荒れる原因でしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/15(月) 09:51:57.35

まっ(笑)
大半のユーザーはガニ股なんか気にしていない。
その証拠に日本で最も普及している鉄道模型は相変わらずNゲージだし、
模型屋でガニ股の不満を言う客なんて殆ど居ない。
ガニ股云々言い出したら、架線が無いとか、煙が出ないとか
そもそも気動車やディーゼル機関車も電気だけで走らせるのが可笑しいとか
キリが無くなるwww

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/15(月) 12:12:22.91

Ｎの場合は、近隣にスケールモデル（非ガニマタ）の商業ベースに乗った選択肢が事実上殆どない。
（1/160・6.5mmとか、1/150・7mmとか？）
ので流出したくても出来ない訳で、どの程度の「大半度合い」が気にしてないのか定量的に測定できないだろう。
故に「大半のＮゲージャーは気にしていない」というのは非論理的な推量としか言えない。

日本の鉄道模型市場が欧米に比べて（鉄道ファンそのものが多いと言われる割に）小さいのは、一般の
人が気楽に買える量産模型が「縮尺不一致ゲージモデル」に偏っているからでは？という言い方も
できる訳だ。（それが事実か否かを証明する術もない訳が）

日本の鉄道模型業界は「偏った市場形成」により不幸な状況にある、という思いはある。