【HOn3-1/2 HOm】1/87 12mmスレ【HOj HO1067】 -15- [無断転載禁止]©5ch.net

鈴木 · 2017/05/10(水) 16:16:13.45

模型そのものの議論は構わないが、議論相手の人格攻撃はしないで下さい。
過去の発言の引用は出来る限り、引用元をレス番等で示すようにお願いします。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 07:52:10.10

>「バ関西人」と貴方が呼ばれるようになった経緯を思い出してくださいね

そう。嫌われちゃったんだな。みんな16番某だったが。
しかし現状、当方の当時の予想以上のことになってるんで、
10年後は更に当方の予想以上のことになるんだろうな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 08:32:33.49

>>210>>211
元々日本型1/87・12mmが生まれたのはスケールとゲージの乖離の解消が大きな理由でしょう。
従ってその点は16番に対して優位にあるのは当然の事なのに、
それを延々と主張し続けるのはどうかと思います。
趣味なのに他の規格を批判し続けなくてはやっていられないのはおかしいですね。
自分の思ったように普及しないのは16番のせいだと言いたいのでしょうか？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 08:43:39.29

>>213
市場は明らかに競合してるね。後発は「改良品」限られた市場を志向するから、
どのみち不利なんだが。
とは言え、高価格帯を中心に伸びていることは事実。
お金がある人から改軌を始めている、ということだね。

**213** · 2017/05/14(日) 09:37:33.83

>>214
1/87・12mmの市場が大きくなっているのかどうかは判らないですが、
新製品が出続けているのは結構な事でしょう。
でも、1/80・16.5mmの市場とは大きな差(私の推定では2桁以上）があるので、
競合というレベルには程遠いというのが実態です。
ここは16番攻撃を止めて、1/87・12mm中心のスレにする積りはないのですか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 09:41:16.20

>>210
>完全無欠の模型などは、まず無いのだから、
>他の模型と比べて優劣を論じる事に何の問題も無い。

該当スレにてやるべきであり、結果的に12mmを貶めるような真似は慎むべきでしょう

>これは一々考えなくても、初心者が模型を始める場合、
>複数の規格から一つを選び、他を蹴落とす行為の中に日常的に見られる。

対立を煽ってばかりでは、12mmは選ばれなくなって行きます
現実をみましょう

>HOが16番を否定しなければ成り立たない下衆な規格なのか?　などという話は、
>何の意味もない下衆な話だ。
>国鉄型16番は車体とゲージの、縮尺統一を否定してる規格だし、
>国鉄型HOは車体とゲージの、縮尺不統一を否定してる規格だから。

分かりきった話を、延々続けるのは下衆でしかありません
何かを否定し続けた無ければ成り立たないような趣味は下衆でしかありません

>何処かの同好会だか、運転会だかが、対立する規格であるところの、
>HOと16番とを一緒に受け入れてる、という事実があったとしても、
>HOn3-1/2スレとしては別に何の関係もない。

実際には、対立なんて無いということです
それをわざわざ対立させて煽るのであれば、スレが荒れるだけです

>その同好会内部で、HOと16番の優劣比較が行われているのか? 　>行われてはいないのか?
>も不明だし、ましてや、その同好会の方針に非会員が従う必要もない。

ここで語られているのは、分かりきった話でしかありませんし、
それ以上の事実が出てくるわけでもありません
従って、優劣比較など無意味であり、どこにも。行われていないのが現実で
確認もせずに、分からないからと言って正当化できるものではありません

>HOが16番より優れていると論じるのも、
>16番がHOより優れていると論じるのも、いいんじゃないの?

一長一短あるので双方の存在意義を認めるべきだと、ずっと書いて来ましたよ
それに今まで「16番を擁護するなら出ていけ」でしたね

>宜しくないのは、どういう理由か不明だが、
>「　『HOが16番より優れている』　という事柄は書かないで欲しい」　という意見。

違いますね
このスレでは
「12mmは16番に圧勝している、16番は存在意義なし」という宜しくない意見が横行しているから、
反論しているだけですよ

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 09:46:24.36

>>211
>「　『HOが16番より優れている』　という事柄は書かないで欲しい」　という
>鬱屈した気持ちを持ってる人は、 HOと16番の長所短所比較など読まなければすむ話だ。

デタラメはやめてもらいましょう
当方は12mmも16番も楽しませてもらっており、双方の存在意義を認めるべきだと書いてきましたが
それを認めてこなかったのは、鈴木さん達ですね

相手の書き込みを歪曲するような鬱倔した書き込みはやめるべきでしょう

優劣比較はゲージ論スレでやればいいのですよ
現在ではペンペン草も生えていないようですので、丁度良いでしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 09:50:51.94

>>212
12mmのまともな人達からも嫌われていましたね
貴方は今もあのときと全く変わっていませんね

>>214
>市場は明らかに競合してるね。後発は「改良品」限られた市場を志向するから、
>どのみち不利なんだが。

そう思えるのなら、よかったですね

>とは言え、高価格帯を中心に伸びていることは事実。
>お金がある人から改軌を始めている、ということだね。

小売店での取扱いが少ないので、然程伸びているとは思えませんが、
新製品情報だけに頼るのではなく、いろいろな角度から確認しないと、
現実は見えないでしょう

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 10:24:42.56

>HOが16番より優れていると論じるのも、
>16番がHOより優れていると論じるのも、いいんじゃないの?

以前から書いてきた事ですが、
12mmの優位性はスタイルの良さにあり、この点については、
誰も異論は無いと思われます
模型ですので、スタイルの良さは大きな要素を占めることは間違いありませんね

ただ、それと引き換えに車輪や線路関係の余裕が少ないため、
16番に比べ、線路の敷設や車両の調節などは気を使う事が多くなります
それはベテランにとっては、楽しみの１つになりますが、
初心者にとってはハードルとなります

12mmの不利な点として、ラインナップがありますね
始まってから30年経っても大きくは増えていません
43-10近辺の製品しかありませんし、それすら網羅されているわけでもありません
これは楽しめる範囲が狭いってことであり、この部分は16番には敵いません

このように一長一短ありますので、それぞれの存在意義をみとめ、
ひたすら他を否定することは慎むべきであり、
12mmの話題でこのスレは進行されるべきでしょう

**185-28** · 2017/05/14(日) 11:14:58.75

三六の16番の軌間が乖離していることは、一般にはあまり知られていません。
また、16番メーカーは、そのことをきちんと説明していません。
プラでも１両何万もするものもある商品で、これは異常なことです。

こういうスレで情報発信していくことは、重要なことと思います。
少しづつですが、効果は出ています。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 11:31:40.07

と、いうことだそうですよ。日本全国の[1/150・9mm]Ｎゲージャーの皆さん。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 11:48:34.54

>>220
>三六の16番の軌間が乖離していることは、一般にはあまり知られていません。

一般的に有名な話ですよ
やってる人は皆知っています

>また、16番メーカーは、そのことをきちんと説明していません。

1/80･16.5mmと表示してありますので、実物のゲージさえ知っていれば、
誰でも解ることです

>プラでも１両何万もするものもある商品で、これは異常なことです。

異常かどうかは貴方の個人的感想では意味がありません

>こういうスレで情報発信していくことは、重要なことと思います。
>少しづつですが、効果は出ています。

ここは12mmスレですので、16番関係の話は無意味であり、
効果は期待できません

それよりも
四則演算レベルで確認できる程度の事を発信して効果があるわけが無いでしょう
妬みにしか見えないと思いますよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 12:05:05.16

蒸機好き ◆sUsWyf6ekg

185-28

同一人物

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 12:37:32.61

>>220
異常なのは一両何万円もすることの方。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 12:37:57.60

>>223
参考になります。

**213** · 2017/05/14(日) 13:04:07.23

>>220
>三六の16番の軌間が乖離していることは、一般にはあまり知られていません。

これが本当かどうかは判りませんが、購入者からのクレームとかはあったのでしょうか？
もし本当だとしたら、日本型N（150・9mm）なんて大変ですね。
因みに私は小学生の時から気付いていました。
実物のの軌間と割り算が出来ればすぐ判る事ですから。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 13:50:00.11

>>220
違うな

実際に効果が少ないからだよ

例えば土屋一生氏、
華々しく13ｍｍ宣言して、暫く13ｍｍやってたけど、
その後16.5ｍｍに戻って、結局は模型キャリアの大半を16.5mm
で過してしまった。

白土武男氏にしても、
一部13ｍｍに取組んだが、氏の作品の殆どは16.5ｍｍ

両名共技量的には13㎜に全く問題なく、且つ土屋氏は誌上で13㎜の推進を訴えているにも拘らず、
共に16.5㎜で通してしまった。

何故故にか

効果が少ないからだよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 14:45:36.71

>>220
追加するけど、今更何言ってんだ感強過ぎ

３３年前（になるのか）にＴ誌が派手に打ち上げて、大騒ぎしたよな。
だから今更軌道縮尺の乖離が認知されていないとか、頭悪過ぎ

更にＴ誌は、その以前に13㎜特集結構続けて、その認知に努めたけど、
こちらも大して普及してないよな

こういう事も踏まえないで、情報発信とか何言ってんだか

こんな程度の低い可笑しなカキコばかりしているから、
鈴木とか言われちゃうんだよ

鈴木 · 2017/05/14(日) 16:16:29.43

>>213
>従ってその点は16番に対して優位にあるのは当然の事なのに、それを延々と主張し続けるのはどうかと思います。

あなたの言うように、もし
「16番が優位でないことが当然だ」、としたらでは何故16番をやる人の方が多いのか?　を
究明するのは興味ある問題になるでしょうね。

>趣味なのに他の規格を批判し続けなくてはやっていられないのはおかしいですね。

「他の規格を批判し続け」るか?
「他の規格を批判し続け」るのを、中断するか?　なんて
どっちでもいいような些末な煩悶は、

趣味をやるか?　どうか？　の問題とは何のツナガリもありません。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 16:23:10.15

>>229
>あなたの言うように、もし
>「16番が優位でないことが当然だ」、としたらでは何故16番をやる人の方が多いのか?　を
>究明するのは興味ある問題になるでしょうね。

短所もあるからでしょう
しかしながら「ここは12mmスレだからその短所を書くなら出ていけ」
と、書き続けたのは鈴木さんを支持する人達ですよ
そういう話が通じるなら、ここまで荒れることも無かったでしょう

>「他の規格を批判し続け」るか?
>「他の規格を批判し続け」るのを、中断するか?　なんてどっちでもいいような些末な煩悶は、

>趣味をやるか?　どうか？　の問題とは何のツナガリもありません。

そうですね
だからこそ、12mmを趣味とする人達のためのこのスレでは、
無意味だったことになりますね

該当するゲージ論スレでやればよかっただけの事でしょう

鈴木 · 2017/05/14(日) 16:40:26.43

>>220 : 185-28
>三六の16番の軌間が乖離していることは、一般にはあまり知られていません。

私はほとんど見てないが、NHK教育TVで、
初心者向けに蟹股式HOだか、蟹股式Nだかの、教育をした時に、
「これの方式で国鉄のD51だのブルートレインだの作ると、
何十万円ブチ込んでも、蟹股模型になっちまいます。」
とちゃんと説明したのかねぇ?
何でもいいら鉄模人口さえ増やせば趣味文化が発達する、程度の目的しかなかったんじゃないの?

中には「初心者にTVでゲージ問題を説明するのは難し過ぎて無理だ」
と言う考えの人もいたかも知れない。
しかし「ゲージ問題が難しい理由」真の理由は、
日本特有現象としての、
蟹股式HOと、蟹股式Nの存在が、ゲージ問題をやたらに難しくしてるだけの現象であり、
単なるHO、単なるNなら難しさなどほとんどない。

初心者には
「HOは1/87だから、1435mmの新幹線や阪急は16.5mm、ブルートレインは1067mmだから12mmです」
と言うだけだ。
それが16番を説明するとなると、このスレに於いてでさえ数十行(50行程度?)を必要とする難物ですし、
「16番を攻撃するな」などと金切声をあげてる人の中にさえ、
16番の意味をここに書けない人が居るんじゃないかな?

**185-28** · 2017/05/14(日) 17:54:28.31

>>231
ある民放が　16番のイベントを

HOのイベントでスケールは1/87です。と　放送していた。
数年前のこと

世間一般的には、こんなもの
主催者も　適当に説明したのか、理解していないのか

あるプラ模型雑誌でも　16番パーツの利用で　同じような説明をしていた。

まあ　16番＝HO＝1/87　と勘違いするなら
少しは、調べているようだから、否めないかも

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 17:55:28.81

>>231
>私はほとんど見てないが、NHK教育TVで、
>初心者向けに蟹股式HOだか、蟹股式Nだかの、教育をした時に、
>「これの方式で国鉄のD51だのブルートレインだの作ると、
>何十万円ブチ込んでも、蟹股模型になっちまいます。」
>とちゃんと説明したのかねぇ?

鈴木さんがその程度のレベルだったからといって、
他の人達がそうとは限らないですね
ましてや、1/80･16.5mmと表示してあれば、義務教育を受けた人なら誰でも解る話でしょう

>中には「初心者にTVでゲージ問題を説明するのは難し過ぎて無理だ」
>と言う考えの人もいたかも知れない。

憶測だけで書くのはやめた方がいいですね

>しかし「ゲージ問題が難しい理由」真の理由は、
>日本特有現象としての、
>蟹股式HOと、蟹股式Nの存在が、ゲージ問題をやたらに難しくしてるだけの現象であり、
>単なるHO、単なるNなら難しさなどほとんどない。

難しいと思い込んでいるのは、割り算すらできなかった人達だけでしょうね
実際に「知らなかった、騙された」なんて言ってる人達は皆無ですわ

言わなくてもNぐらいは触った事のある人ばかりですから、
問題ありませんね
どうしても告知すべきだと言うのなら、N入門時にするべきでしょう
人の数が全く違うのですからね

>それが16番を説明するとなると、このスレに於いてでさえ数十行(50行程度?)を必要とする難物ですし、

1/80 16.5mmと書いてあったらそれで済む話ですね

>「16番を攻撃するな」などと金切声をあげてる人の中にさえ、
>16番の意味をここに書けない人が居るんじゃないかな?

鈴木さんよりは知っておられると思いますよ

**185-28** · 2017/05/14(日) 18:00:44.27

>>227
いつの話ですかね？

鈴木 · 2017/05/14(日) 18:16:06.46

>>232 : 185-28
>HOのイベントでスケールは1/87です。と　放送していた。

TV放送は、背後で鉄模に詳しい人がHOに関して大体の文案は練ってあるはずなのにねぇ。
ま、そのTVは
「だから、間違えてはいけません。.....プラ模のD51やブルートレインはHOではありませんよ」
と優れた見識を披露した可能性もあるけど。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 18:24:12.25

>>234
本当に、日本語力弱いのね

やっぱり魚類のお味噌が入っているのかな？？

鈴木 · 2017/05/14(日) 18:28:15.85

>>228
>３３年前（になるのか）にＴ誌が派手に打ち上げて、大騒ぎしたよな。
>だから今更軌道縮尺の乖離が認知されていないとか、頭悪過ぎ

「Ｔ誌」なんて言ったって、
TMS誌だか、トレイン誌だか、Trains誌だか、鉄道ファン誌だか、ピクトリアル誌だか、不明確ですね。
33年前に15才でそのナントカ誌を読んだ人は、48才だ。
20や30才の人は次は何年後に、
その「Ｔ誌」なる本を読んで
「軌道縮尺の乖離が認知」して
「頭悪過ぎ」から脱却出来るのかな?

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 18:54:57.02

>>232
模型やっていない人達相手では、何の参考にもならないでしょう
よくある事ですからね

で、何の番組でいつ放送されたのでしょうか？

>>235
>TV放送は、背後で鉄模に詳しい人がHOに関して大体の文案は練ってあるはずなのにねぇ。

そうとは限りませんし、
詳しい人がいたのなら、クレーム処理が面倒臭いからそう言う報道になった可能性もありますね

鈴木さん達が金切り声で騒いできた事ですからね

>>237
そう思うのなら、入門者が圧倒的に多い「N」に言うべきでしょう
16番だけをターゲットにしたところで、全体が変わるはずも無いのですから、
鈴木さんの主張は無意味ですし、
その無意味なものを繰り返すのは矛盾であり、単なる攻撃に過ぎませんね

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:01:23.44

>>236
だから

昨今　TMSに　12mm　や　13mm　の　製作記事や広告が載るのを踏まえ

いつの話ですかね？

と聞いているのだがね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 19:11:29.30

>>239
TV放送はいつのなんという番組でしたか？

他人に要求するのなら、まずは自分からですよ

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:12:36.02

>>235
>TV放送は、背後で鉄模に詳しい人がHOに関して大体の文案は練ってあるはずなのにねぇ。

まあそうなんだけど
キャスターが理解できないと、適当に捻じ曲げられてしまうことがあるらしい。

たまに、炎上したりするね。

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:14:02.78

>>240
数年前と書いていますよ。
出典までは要求していませんが

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 19:17:22.29

>>242
貴方が要求してる相手の人も「33年前」と書いてますね

出典を要求していないのであれば、それでいいのでは、ありませんか？

**185-28** · 2017/05/14(日) 19:22:40.63

>>243
それは別の話でしょうに・・・

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 19:36:45.11

昔のTMSの話なんだから仲間（）の鈴木にでも聞けよｗ＞185

鈴木 · 2017/05/14(日) 19:44:23.46

>>241 : 185-28
>キャスターが理解できないと、適当に捻じ曲げられてしまうことがあるらしい。

私としてはキャスターさんに同情しますね。
HOだったら、誰かが教えれば5分で理解出来るだろうが、
16番となると、誰かが教えても数時間かかるだろうし、それどころか、教えられる人がほとんど居ないです。

何故16番がそれ程理解困難かと言うと、
16番は、米国で流行のHOと英国で流行のOOをゴチャ混ぜにしたため、16番の意味に矛盾が生じ、
それを塗布するために、変更を追加したため、
何が何だか解らなくなっちまってるのですよ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 19:52:52.48

>>246
Ｎゲージも同じ問題を抱えてますが…
日本の鉄道モデラーの大多数は大変なことになってますねぇ…

**某356** · 2017/05/14(日) 19:56:45.96

まぁ鈴木さんが満足できるかできないかは別として、
NHKの中の人も、それを見た人の記憶でも、所詮
それで充分だだったというレベルの話なのでしょう。

それで文句があるなら、文句がある人がNHKに質問状でも送れば
いいのではないですかね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 19:59:24.88

>>244
貴方が引用した話なら「昨今」と書いてありますね
だから、その話では無いのかと思ったまでですよ

>>246
何がなんだかわからなくなっているのは、鈴木さんだからでしょう

鈴木 · 2017/05/14(日) 20:02:10.24

>>247
国鉄車の模型を車体は1/150、ゲージは1/119≒Sスケール、
で作る俗称「Nゲージ」は、

車両製作技術が発達し、実物観察が(同じC62を何種類も作り分ける程に)やたらに細かくなれば、
結局は同じ問題が噴き出すでしょうね。
レイアウト製作でも同じと思います。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 20:33:37.64

>>250
>車両製作技術が発達し、実物観察が(同じC62を何種類も作り分ける程に)やたらに細かくなれば、
>結局は同じ問題が噴き出すでしょうね。
>レイアウト製作でも同じと思います。

縮尺の話ですから精密さは関係ありませんね
Nで問題が出ていないのでしたら、16番でも問題無い事になるでしょう

勝手な脳内ストーリーを作っても、説得力がありませんよ

**某356** · 2017/05/14(日) 20:39:01.83

OとGの縮尺はいくつで作らなければならないんですか？

**213** · 2017/05/14(日) 20:40:14.47

>>250
1/119≒TTです。

1/80・13mmや1/87・12mmもイマイチ普及しない中で、
日本型1/150・9mmや1/80・16.5mmもこれだけ普及しているのは、
問題と思わない人が多いという事でしょう。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:14:40.34

ここでも高価格帯と普及価格帯とに分けて考える意味がある。

16番ではプラ製品の登場とともに真鍮製品の多くが駆逐された。
しかし、プラ製品の発売後も発売される真鍮製品がある。
その分野は、プラ製品では駆逐できない分野である。
そう、そのかなりの分野が12ｍｍというわけだ。

問題と思わない人が多い、というのは事実かも知れない。
しかし、問題と考える人が一定数いるというのも、これまた事実なわけだ。
そして、問題があると考える人は、その製品の露出が増えるに従って
増加していくものと思われる。

ま、２ちゃんねるにも表れているね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 21:27:13.67

>>254
>ここでも高価格帯と普及価格帯とに分けて考える意味がある。

それは貴方の逃げ道に過ぎません

>16番ではプラ製品の登場とともに真鍮製品の多くが駆逐された。

駆逐されたわけではありませんね

>しかし、プラ製品の発売後も発売される真鍮製品がある。
>その分野は、プラ製品では駆逐できない分野である。
>そう、そのかなりの分野が12ｍｍというわけだ。

いいえ、12mmは関係ありません
なぜなら人口が少なすぎるからです

>問題と思わない人が多い、というのは事実かも知れない。

紛れもない事実でしょう

>しかし、問題と考える人が一定数いるというのも、これまた事実なわけだ。
>そして、問題があると考える人は、その製品の露出が増えるに従って
>増加していくものと思われる。

残念ながら、一定数と言っても極少数でしかありません
増加も僅かでしかありません

>ま、２ちゃんねるにも表れているね。

そうですね、他を引き合いに出さなきゃ成り立たないようでは、
まだまだだと言わざるを得ませんね
16番スレの進行は余裕さえ感じられます
大きな違いですね

**213** · 2017/05/14(日) 21:28:44.99

>>254
16番の場合、プラ製品がなかった時代はブラスやブリキ製の物が普及製品として存在しました。
それがプラ製品の登場により普及価格帯に関してはこれに移行、
ブラス製品はマイナーなアイテムや高級製品として存在してしています。
数は減ったとはいえ16番ブラスの方が12㎜製品より遥かに多いというのが事実です。
東京でも12㎜製品を取り扱っている店は10店舗に満たない事でもわかるでしょう。
関西圏ではもっと少ない筈です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:30:25.64

255 は物事を正面から見ることができないモデラーの好例ですね。
12ｍｍの人口が少なすぎる、というのはエビデンスがあるのだろうか。
何度も言うが、貨車はすでにプラ製品が現出しているのだが。

12ｍｍ市場が伸びていくのが耐えがたいんだね。
一番余裕がないのは、貴方だよ。

鈴木 · 2017/05/14(日) 21:36:34.84

>>253 : 213
>1/119≒TTです。

ご指摘ありがとうございます。その通りです。私の書きこみミスです。
>>250 : 鈴木　訂正
×国鉄車の模型を車体は1/150、ゲージは1/119≒Sスケール、で作る俗称「Nゲージ」は、
〇国鉄車の模型を車体は1/150、ゲージは1/119≒TTスケール、で作る俗称「Nゲージ」は、

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:37:28.74

>16番の場合、プラ製品がなかった時代はブラスやブリキ製の物が普及製品として存在しました

その頃からの蓄積があったから、というのが、今もって16番が強い理由。
12ｍｍの登場は1984年、ブリキ製の下積みを積むには時期が遅すぎた。
その蓄積と闘わなければならない、と言うのが、12ｍｍの宿命である。
そう考えれば、現在の12ｍｍは大健闘、と言って良いだろう。
ちなみに、12ｍｍはその生い立ちから、通販の割合が非常に高く、小売店の件数は
あまり参考にならないと思われる。
それより、生産数の指標になっている製品価格に注目すべきだろう。
人口比率程には、価格比率は大きく開いていないね。
蒸気機関車に関しては、既に12ｍｍの価格が16番のそれを下回っている。
しかも、製品化頻度も12ｍｍの方が高い。
真鍮蒸機完成品に関しては、12ｍｍの生産数が16番のそれを上回っていることが
確定的、というわけだ。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 21:46:00.02

12ｍｍの真鍮蒸機完成は、そう遠くない将来、
16番のそれを駆逐に追い込むのではないかな。

**某356** · 2017/05/14(日) 21:55:33.92

安い部品が出回って、さらに子供向け工作雑誌の車両製作記事が
再開か、復刻してくれないものかなぁ。
縮尺はどっちでもいいから。

**213** · 2017/05/14(日) 21:56:30.12

>>260
特定の分野に限ればそういう例もあるかもしれませんが、
全体としてはまだ足元にも及ばないという事です。
例えばプラ量産品の機関車、電車や、私鉄電車等々…。
何も他との比較をしなくても12㎜の模型を楽しむことは出来ると思いますが、
何で他を否定しなければ自分の趣味を楽しめないのか、理解できません。

**某356** · 2017/05/14(日) 21:57:33.48

>>259-260
都合の良い未来を夢想するのはいいのですが、期限を限って夢想してもらえないですかね。

過去の「公取委（だったけ？）」だかの書き込みみたいに、
妄想を繰り返されても面倒くさいだけなので。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 21:57:44.16

>>257
>255 は物事を正面から見ることができないモデラーの好例ですね。

自己紹介ですかね

>12ｍｍの人口が少なすぎる、というのはエビデンスがあるのだろうか。

取扱い店舗数、クラブ員数、貸しレ数、現在までの製品数、それら全てがエビデンスですね
現実をみましょう

>何度も言うが、貨車はすでにプラ製品が現出しているのだが。

それがどうしたんですか？
高価格帯と切り離して考えろと言ったのは貴方ですよ

>12ｍｍ市場が伸びていくのが耐えがたいんだね。

本当に伸びていたら喜ばしいことですが、貴方のデタラメでは逆効果にしかなりません

>一番余裕がないのは、貴方だよ。

そうですかね？
貴方のようにデタラメが平気な人の余裕なんて、虚勢張ってるだけでしょう

**某356** · 2017/05/14(日) 21:59:46.39

という期限を区切ってという要求に対し、
100年後とか200年以内とか、来るかどうかわからない未来を書いたり、
「そう遠くない未来」とか、近いのか遠いのかわからない期限では
意味がないですよ。

まぁ私は、近くない未来（っていつだ？）にはそうなっている（ってどうなっている？）かもしれないとは思いますが。

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:01:07.90

>>259
首都圏なら　10店舗は超えるから
それで十分ではないですか？

結局のところ　16番も　予約しないと買えないものもあるし
通販と大して変わらないのでは？

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:03:13.74

>>261
ロコモデルやKIHAのDVDでいいんじゃないのか？

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:07:22.85

>>259
>12ｍｍの登場は1984年、ブリキ製の下積みを積むには時期が遅すぎた。
>その蓄積と闘わなければならない、と言うのが、12ｍｍの宿命である。
>そう考えれば、現在の12ｍｍは大健闘、と言って良いだろう。

そうですか？
本当に良いものなら35年も経っていれば、逆転していてもおかしくないでしょう
対立を煽った結果がこの低空飛行を招いたのでしょう

>ちなみに、12ｍｍはその生い立ちから、通販の割合が非常に高く、小売店の件数は
>あまり参考にならないと思われる。

人口が増えれば小売店が増えて当たり前なんですが、
現在では減る一方でしょう
デタラメはいい加減にしましょう

>それより、生産数の指標になっている製品価格に注目すべきだろう。
>人口比率程には、価格比率は大きく開いていないね。

そうですか？
大きな違いがありますし、人口比率通りの価格なら全く売れ無くなるでしょうから、
ある程度で抑えられているでしょうね

>蒸気機関車に関しては、既に12ｍｍの価格が16番のそれを下回っている。
>しかも、製品化頻度も12ｍｍの方が高い。
>真鍮蒸機完成品に関しては、12ｍｍの生産数が16番のそれを上回っていることが
>確定的、というわけだ。

プラやダイキャストの存在は無視するんですか？
自分の都合によって、プラを入れたり省いたりでは、
デタラメでしかありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:07:26.76

>安い部品が出回って、さらに子供向け工作雑誌の車両製作記事が
>再開か、復刻してくれないものかなぁ。
>縮尺はどっちでもいいから。

プラレールでもやればいいんじゃないの。
ちなみに、そうした分野では現状12ｍｍとの競合度は低い。

>特定の分野に限ればそういう例もあるかもしれませんが、
>全体としてはまだ足元にも及ばないという事です。

なぜ12ｍｍが登場したか、ということだな。
そこに市場があったからなんだが。
具体的には、ガニマタのままの高級製品にも、安価なプラ製品にも駆逐できない
分野があった、ということ。
各メーカーは、その市場に製品を投入したに過ぎない。
ついでに言うと、今後も伸びていくだろうな。
昔を知らない人には理解しにくいかも知れんが。

>何で他を否定しなければ自分の趣味を楽しめないのか、理解できません。

当方の書き込みのどこが16番の否定なのかが、まず理解できないな。
近隣市場なのだから、比較対象になるのは当たり前なんだが。

>都合の良い未来を夢想するのはいいのですが、期限を限って夢想してもらえないですかね。

期限を切ろうが切るまいが、当方の勝手だと思うが。
少なくとも10年前は、まだ16番真鍮蒸機にも相応の勢いがあったように思うから、
駆逐は目前と思うが。

やっぱり高価格帯と普及価格帯で市場構造が違うという、当たり前のことが理解不十分なんだな、あなたは。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:09:30.66

>人口比率通りの価格なら全く売れ無くなるでしょうから、
>ある程度で抑えられているでしょうね

これは笑うところか？
工業製品には原価計算というものがある。
よく人にデタラメがどうのこうの言えるもんだな。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:09:34.09

>>269
＞期限を切ろうが切るまいが、当方の勝手だと思うが。
貴方の勝手ではありますが、
説得力が増加しますよ、という提案。
まぁその程度の未来予想ということはわかりました。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:09:58.83

>>260
そうなるといいですね

10年前から同じことを貴方は書いていますが、その通りになった試しがありませんね

>>266
つまり、その程度でしかないという事なんですね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:11:27.84

>人口が増えれば小売店が増えて当たり前

16番、はっきり減少傾向だよな。真鍮、プラ共に。
背景は通販の台頭だが。

**213** · 2017/05/14(日) 22:13:48.66

>>267
車体は出来てもベンチレターとか台車、床下機器などが入手困難なのでは？
キットや完成品を出しているメーカーが部品分売に関心がなさそうなのが問題とおもいます。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:16:55.66

>10年前から同じことを貴方は書いていますが

10年前に16番真鍮蒸機完成が駆逐されると書いた覚えはないが。
ここ数年ではっきりしてきた傾向かと。
当方、12ｍｍ蒸機がここまで伸びるとは思わなかった。

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:17:49.82

>>274
IMONさんは自社用の部品を売っていますけど

ワムさんもそうですし、ほとんどのメーカーさんが
分売していますよ。

リサーチ不足ではないですかね。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:19:18.20

>>269
>プラレールでもやればいいんじゃないの。
>ちなみに、そうした分野では現状12ｍｍとの競合度は低い。

また、逃げ出すんですね
情けない人だ

>なぜ12ｍｍが登場したか、ということだな。
>そこに市場があったからなんだが。
>具体的には、ガニマタのままの高級製品にも、安価なプラ製品にも駆逐できない
>分野があった、ということ。

なぜ、駆逐が必要なんですか？
双方が並び立ってもおかしくないでしょう
そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因だと思われますね

まぁ、パイの取り合いしか頭にないのなら、
伸びるべきものが伸びなくなるのは、当たり前の事ですよ

>当方の書き込みのどこが16番の否定なのかが、まず理解できないな。
>近隣市場なのだから、比較対象になるのは当たり前なんだが。

デタラメな比較は否定と同じですよ

>期限を切ろうが切るまいが、当方の勝手だと思うが。
>少なくとも10年前は、まだ16番真鍮蒸機にも相応の勢いがあったように思うから、
>駆逐は目前と思うが。

その責任逃れによって、貴方のデタラメな妄想は繰り返されるわけですね
少なくともこの10年間、貴方の予測が当たったことは一度もありませんから

>やっぱり高価格帯と普及価格帯で市場構造が違うという、当たり前のことが理解不十分なんだな、あなたは。

貴方は都合によってプラを入れたりしてますから、
全く説得力がありませんね

**213** · 2017/05/14(日) 22:23:03.99

>>276
IMONの出している電車のパーツは80系以外は全く出ていないですね。
DT21とかDT32なんかはとっくの昔に出ていても良さそうなものですが。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:23:25.26

>>273
>16番、はっきり減少傾向だよな。真鍮、プラ共に。
>背景は通販の台頭だが。

何の繋がりもエビデンスも無いデタラメですね

>>275
12mmが16番を5年以内に逆転すると書いてましたよ

そう言う意味では、貴方はかなり後退したことになりますね

>>276
ワムさんも12mmの比率は小さいですね

**某356** · 2017/05/14(日) 22:24:01.40

う～む。
部品があるかないかって話ではなかったつもりなんですがねぇ。
通じてなかったようなので残念。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:26:09.98

>そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因だと思われますね

あなたが思うのは自由だけど、事実と違うんじゃないの？
エビデンスある？
示してくれたことは一度もないと思うけど。

デタラメはやめようね。
ま、あなたの話は誰もまともに聞いてないと思うけど。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:27:06.42

>>275
まぁ、貴方が「バ関西人」と呼ばれるようになった経緯を、
思い出すべきですね

貴方は当時と何も変わっていませんよ

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:27:45.72

>12mmが16番を5年以内に逆転すると書いてましたよ

真鍮蒸気完成ならあり得る。
ま、確実かも知れんが。
というより、16番のそれ、５年持つかな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:30:16.86

>まぁ、貴方が「バ関西人」と呼ばれるようになった経緯を、
>思い出すべきですね

あぁ、16番某が悔し紛れに言ったあれね。
現状は当方の当時の予想以上になっているわけだが。

10年後は、これまた当方の予想以上になっているんじゃないかな。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:31:55.87

>>12mmが16番を5年以内に逆転すると書いてましたよ

>真鍮蒸気完成ならあり得る。

ごめん、もう逆転してたわ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:32:16.28

>>281
>あなたが思うのは自由だけど、事実と違うんじゃないの？
>エビデンスある？
>示してくれたことは一度もないと思うけど。

こう書いたはずですが読めなかったのでしょうか？

>取扱い店舗数、クラブ員数、貸しレ数、現在までの製品数、それら全てがエビデンスですね
>現実をみましょう

貴方は違うというエビデンスを示せずに、コジ付けた言い訳してただけですね

>デタラメはやめようね。
>ま、あなたの話は誰もまともに聞いてないと思うけど。

都合によって、プラを入れたり省いたりはデタラメでしょう
「生い立ちによって通販」も何のエビデンスも無いデタラメですね
何より、書いたことを書いていないというのは、紛れもないデタラメでしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:34:57.17

>>286

「そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因」
これのエビデンスになってない、と言ってるんだけど。
なんだ、勝ち負けに拘ってるのか。
ホントに余裕ないのね。
頭も悪いし。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:35:58.55

>>283
>真鍮蒸気完成ならあり得る。
>ま、確実かも知れんが。
>というより、16番のそれ、５年持つかな。

貴方は10年前に書いていましたよ
またもやデタラメですね
話にならない

>あぁ、16番某が悔し紛れに言ったあれね。

いいえ、12mmゲージャーからも呼ばれていましたよ

>現状は当方の当時の予想以上になっているわけだが。

逆転すると書いてましたよ
その気配は全くありませんね

>10年後は、これまた当方の予想以上になっているんじゃないかな。

どうせまた同じ事の繰り返しですよ
貴方は現実が見えていないのですから

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:37:04.16

泣きながらキーボードたたいてるんじゃないかな。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:37:30.14

結果として、とりあえず10年は16番が安泰のようだ。
10年先って言っておけば、とりあえず今現在なら
何を言っても大丈夫なレベルですね。

条件をもっと絞ってくれるとありがたいですが、
とりあえずもっと短く設定します？

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:39:58.61

>貴方は10年前に書いていましたよ
書いてないねぇ。考えたこともなかったし。

>いいえ、12mmゲージャーからも呼ばれていましたよ
12ｍｍも一応持ってるけど、実はメインは16番という、あなたのような人からはね。

ま、当方の言う通りになるよ。
ひょっとするとそれ以上になるかも知れんが。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:41:29.05

>>285
おや、ジャンルを特定して逃げ回るんですか
貴方らしいデタラメですね

>>287
>「そうやって対立を煽った結果が12mmが低空飛行から抜け出せない原因」
>これのエビデンスになってない、と言ってるんだけど。

その通りでしょう
対立を煽ったのも事実なら、低空飛行も事実ですよ
低空飛行でないのなら取扱い店舗が増えなきゃおかしいのですが、
逆に減って通販にシフトしてるのですから、低いままってことでしょう

>なんだ、勝ち負けに拘ってるのか。
>ホントに余裕ないのね。
>頭も悪いし。

え？
散々引き合いに出しておいて相手に責任転嫁するんですか？
まさしくデタラメであり、頭の良い人の書き込みではありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:41:35.88

>>290
確実な数字がないから、限界はあるでしょう。
ま、10年後の16番は、今よりかなり色褪せたものになっていると
当方は推測しますが。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:42:25.21

>>291
＞ま、当方の言う通りになるよ。
さすが超能力者

鈴木 · 2017/05/14(日) 22:42:55.89

>>282 : 蒸機好き
>まぁ、貴方が「バ関西人」と呼ばれるようになった経緯を、思い出すべきですね

このスレには「バ関西人」なる人は居ません。
他人(名無しさん＠線路いっぱい等)に対して、
勝手な名前をつけて呼ぶなど、とんでもない失礼です。

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:43:03.73

>低空飛行でないのなら取扱い店舗が増えなきゃおかしいのですが

16番の扱い店舗、減ってるよねぇ。
模型店、量販店とも。

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:45:50.67

>>296
福島さんに
ピノチオさん

メーカーさんも・・・

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:50:07.46

>>289
ご自身の実況ですか
なるほどね

>>291
>書いてないねぇ。考えたこともなかったし。

そりゃ、書いた途端に忘れちゃう人ですからね
↓↓↓
>高価格帯を中心に伸びていることは事実。
>ここでも高価格帯と普及価格帯とに分けて考える意味がある。
　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓
>何度も言うが、貨車はすでにプラ製品が現出しているのだが。 >16番、はっきり減少傾向だよな。真鍮、プラ共に。

このような矛盾だらけの人が、自分が書いたことを覚えているわけがありませんね

>ま、当方の言う通りになるよ。
>ひょっとするとそれ以上になるかも知れんが。

10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 22:52:20.92

模型店、量販店、メーカーとも減少傾向。
かなり肝心なことと思うが、こういうのはスルーなのね。
まあ当方としてはどうでもいいが。

**某356** · 2017/05/14(日) 22:53:53.48

減少傾向なのは鉄道模型全体ではないのかなぁ。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:54:33.89

>>293
私が書いた項目は全て確実と言える数字の差がありますよ
↓↓
>取扱い店舗数、クラブ員数、貸しレ数、現在までの製品数

現実を見ましょう

>>296
そうですか？
量販店を含めれば、増えていますけどね

12mmはもっと減ってますよ

デタラメ書いていないで現実を見てくださいね

>>297
プラメーカーの参入は知らなかったのですか
そうですか

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 22:56:01.36

>>299
プラメーカーが増えましたので
量販店とメーカーは増えていますよ

デタラメな憶測はやめましょう

**185-28** · 2017/05/14(日) 22:57:01.88

>>300
12mmのメーカーさんは増加傾向にありますね。

まあ　16番プラメーカーさんも増加傾向にありますが・・・

真鍮メーカーさんは減少傾向でしょうね。

鈴木 · 2017/05/14(日) 23:08:20.02

>>298 : 蒸機好き
>10年前から言ってますが、一度もその通りになったことはありませんね

10年前にオタクなんて2chに居なかったんじゃないの?
まぁ、当時はおとなしくROMしてました、なんて言うなら別だけど。

http://archive.2ch-ranking.net/gage/1316617114.html
この6年前スレの>68あたりがオタクの、祝・2ch.デビューじゃないの?　果たしてどうかな?
　　　　↓　　↓
>68 ：蒸機好き　2011/10/11(火)
>これは、ほんの一例に過ぎないが私の場合
>蒸機の黄金時代である昭和10年代の東海道本線をイメージして車両を揃えた
>特急列車10両編成、二三等寝台急行列車12両編成、普通列車8両編成(オハ31系)、貨物列車46両編成(2軸)
>と、4編成揃えた 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0789be87f514e2f8f220935ad5917779)

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:09:52.72

16番のプラメーカーが増加傾向としても、ネタ枯渇はどうしようもない。
485系や24系など、再生産したとしても、昔ほど売れるわけがない。
新製品を出そうにも、出せる機種は限られる。真鍮のようにはいかない。
つまり、この分野は最も縮小が避けられない。
数が売れないのなら、プラ製品はビジネスとしての意味合いは薄れる。

**某356** · 2017/05/14(日) 23:23:34.85

>>305
それならばNなんてとっくの昔にすたれてるだろうはず。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 23:30:29.22

>>304
>10年前にオタクなんて2chに居なかったんじゃないの?
>まぁ、当時はおとなしくROMしてました、なんて言うなら別だけど。

ROM期間も名無しの期間もありましたのでね

>>305
>16番のプラメーカーが増加傾向としても、ネタ枯渇はどうしようもない。
>485系や24系など、再生産したとしても、昔ほど売れるわけがない。

エビデンスが全くありませんね
どの再生産品も、ちゃんと売れていってますよ

>新製品を出そうにも、出せる機種は限られる。真鍮のようにはいかない。

新幹線や私鉄、JR型など、いくらでもあるでしょうに

>つまり、この分野は最も縮小が避けられない。
>数が売れないのなら、プラ製品はビジネスとしての意味合いは薄れる。

いい加減、デタラメはやめなさいよ
少なくとも今は増加傾向ですからね

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:30:33.74

>>306
Ｎは人口が16番の数倍。
製品化傾向を見ても、まだまだ底が見えない印象。
国鉄型＋α程度の製品化可能性しかないプラ16番とはかなり事情が違うかと。

特にプラ製品は数がモノを言うのです。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 23:35:40.16

>>308
つまり、12mmにとっては不利だということになりますね
まぁ、それは置いておいたとして

プラで新製品と再生産が順繰り出てくるのは、市場が安定してるからに、
他ならないでしょう

**名無しさん＠線路いっぱい** · 2017/05/14(日) 23:40:05.52

昨今のプラ16番、「新製品」が少なすぎる気がするが。
再生産で盛り上がる、というのは、その表れか。

ま、最盛期は過ぎた、ということだな。

**蒸機好き** ◆sUsWyf6ekg · 2017/05/14(日) 23:48:42.66

>>310
>昨今のプラ16番、「新製品」が少なすぎる気がするが。
>再生産で盛り上がる、というのは、その表れか。

>ま、最盛期は過ぎた、ということだな。

デタラメな願望はやめなさいと言ってあげているのにね

小田急、DF200、JR型コキ、カシオペア、トワイライト、EF510、E5新幹線、等、
国鉄型プラスアルファとは言えない状況でしょう
再生産が多いのは、人口が増えているからでしょう
後から参入した人でも鉄板商品が買えるようにですね