TOMIX ファイントラック・旧道床レール信者の会 14周目 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001名無しさん@線路いっぱい
2016/07/23(土) 23:08:00.14ID:MWIh1+Um前スレ
TOMIX ファイントラック・旧道床レール信者の会 13周目
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/gage/1367829983/
0583名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 10:41:46.96ID:+GM2HZhq0584名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 12:52:55.22ID:RDqZ8V4P木目は印刷表現なのか?
それともモールド表現でPC枕木は>>582になっているのか?
0585名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 13:22:44.68ID:08LCu1wt公園の階段とかにある奴か?
0586名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 15:17:27.89ID:SArHeA3D削ってみたら、白の下地で木目が入ってた。
白の上に茶色印刷だから、下が白の部分の色が薄くなっていた。
ぱっと見たら溝に見える場所が、実は盛り上がってた。
下地の白は塗料というよりパテみたいに厚みがあるみたい。
PC枕木は下地が均一な厚みになってた。
表面はグレーの点々の印刷みたい。
0587名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 16:16:53.74ID:RDqZ8V4Pおお検査報告乙
PCより木枕木の方が手間が掛かっているのか
0588名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 17:52:36.90ID:Z9jVxDJuライトの近くに持っていくとオウトツ模様はわかりやすいよ。
0589名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 18:08:27.56ID:ZqcpT6OQ今更お座敷用に追加購入する気はないけどお座敷勢は納得できてるのか?
0590名無しさん@線路いっぱい
2017/09/02(土) 23:25:26.22ID:3xpSiVNt貧弱なバラストとかフィーダー差し込み口とか
バラストが空中を舞う高架アプローチ部分とか乗り越えちゃってるしさ
0591名無しさん@線路いっぱい
2017/09/03(日) 00:14:50.96ID:Kay2w4TR俺は透明感のあるバラスト表現に変わった時点で不満
木枕木がPC枕木に押されて量販店から消えたのを見て買い足したかった線路を少し買ったが
どうしてもバラストの透明感が引っ掛かる
なんか安っぽい
将来の茶色ファイントラックに期待してグレー道床は旧道床に無かった寸法のお試しだけで我慢して来たのに
0592名無しさん@線路いっぱい
2017/09/03(日) 00:38:07.10ID:GFT6a0iHいっそのこと自分で塗ってみるのも手かと
0593名無しさん@線路いっぱい
2017/09/03(日) 06:46:00.62ID:lElAW+qw0594名無しさん@線路いっぱい
2017/09/03(日) 19:01:23.28ID:ds/JILh+テックステーションのスタッフによれば従来の壊れやすいポイントより大幅に改善してるらしい
(ユニット交換意味ないくらい本体壊れやすいのは把握してたのね
0595名無しさん@線路いっぱい
2017/09/03(日) 19:08:19.72ID:ds/JILh+出戻りだから詳しい比較は出来ないけど
デアゴシリーズについてた茶色道床レールがなかなか良かった
木の枕木、最終グレー道床ベースに艶消しで塗装されてたからかな
冊子の説明ではウェザリング済みレールという扱いだったけど
0596名無しさん@線路いっぱい
2017/09/03(日) 23:44:14.97ID:7pTcPcVv講談社じゃなくてデアゴ?
何かあったっけ?
0597名無しさん@線路いっぱい
2017/09/04(月) 06:43:12.44ID:GBBhoauSすまん、講談社だった
0598名無しさん@線路いっぱい
2017/09/04(月) 12:40:11.68ID:7YAtW6Pi車両基地レールセットを手動ポイントにしたのは、製品価格を何とか1万円台(18,000)に抑えたかったんだろう
電動ポイント(ポイント駆動部 900円×5 )だと、どうしても2万円オ−バー
これじゃ引きが弱い(売れない)と判断
ところでジオコレで パーツ類だけで商品化してくれんかなぁ(昇降台・洗車機・洗車作業台)
素直にGMの買えばいいんだろうけど
0599名無しさん@線路いっぱい
2017/09/04(月) 15:15:16.16ID:pQ9Zz0VTジオコレのフニャフニャ感や反りを考えるとこの辺りは厳しいかな
かといって富で作るとモデルの無いプラレールの延長線になりそう
ただGMのは数置くには高いんだなぁ
特に着色モデル(塗装とは言ってない)になってから
それこそアントや保線車類をジオコレで出してくれたら最高なんだけど
今回の車両基地の複線間隔がPecoや実物と同じ換算の28mmくらいだっけ?
このまま上級向けに狭い複線間隔のレールや超大型ポイント出してくれると良いのになぁ
築堤やTNOSのこと踏まえると多少ニッチで高くても買う奴は買うだろう
0600名無しさん@線路いっぱい
2017/09/04(月) 15:19:26.87ID:pQ9Zz0VTPecoみたいに複線間隔28mmでリアルな規格をリリースして欲しい
(Pecoはリアルだが敷居が高い
昨今のフル編成&リアル志向の需要はいずれ線路にも繋がるはず)
と過渡か富に話した事あったけど
今回が様子見だったりしてな なんて
Y字ポイントは既に大型化の候補に上がってたようだけど(どっちのメーカーだったか失念)
0601名無しさん@線路いっぱい
2017/09/04(月) 15:55:49.96ID:wmvv5j+6ジオコレは一発売り逃げだから
基本的に発売時に興味を持った人しか買えない
発売時に欲しいだけ買い揃えないと中途半端になる
後からでも買える可能性に含みを持たせるのは売れ残りが後で手に入る可能性が無いと断言できないためだが
売れ残る可能性は当てにするな
0602名無しさん@線路いっぱい
2017/09/06(水) 20:55:51.55ID:Lcl5un4ahttp://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/gage/1504698919/
0603名無しさん@線路いっぱい
2017/09/07(木) 07:16:42.76ID:k3MizxeQ色変えと言うかバリエーションが定期的に出てるじゃん。
0604名無しさん@線路いっぱい
2017/09/07(木) 07:21:22.04ID:NgU7y9HHどんどんセンスが悪くなっていくけどな…
0605名無しさん@線路いっぱい
2017/09/07(木) 12:23:57.75ID:H0mxHO7qバリエーションが出ても同じ物にはならない
そもそも出る保証が無い
0606名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 20:11:27.04ID:fqmI2rw1http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix15.jpg
トラフガーダー橋
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix12.jpg
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix13.jpg
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix14.jpg
車両基地レールセット
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix4.jpg
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix5.jpg
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix6.jpg
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix7.jpg
http://www.1999.co.jp/blog/img/170913_Tomytec_Tomix8.jpg
0607名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 21:07:00.51ID:kXvg4yIF増結買っても4両か。
0608名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 21:30:52.08ID:wu4GclGT車両基地セットの間隔小レール部と洗浄線部は分割できるのかな?
0609名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 21:33:26.03ID:wu4GclGT踏切のところ、前後ともジョイナーついてるから切り離せるんじゃないかな?
離せればもっと伸ばせるね
0610名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 22:19:57.75ID:rnOcaPzsttp://www.tomytec.co.jp/tomix/products/n/90096.html
この残念セットしか買えないほど貧困層は拡大しているというのか
それならプラレール(アドバンス)の方が同じ値段でたっぷりレール買えるんだがな
0611名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 22:26:57.85ID:fqmI2rw1http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/90096.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/pattern90096.gif
レール配線ワロタw
0612名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 22:30:37.45ID:fqmI2rw1http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/90095.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/pattern90095.gif
どちらも1万円…
誰得
0613名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 22:30:54.35ID:yciSRzjH11月発売だしクリスマスプレゼント用ってところかな。
0614名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 22:32:27.65ID:yciSRzjHよく考えてるな。さすがおもちゃ会社。
0615名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 23:00:17.32ID:FMpX4dtJ0616名無しさん@線路いっぱい
2017/09/14(木) 23:34:06.49ID:pJW49sa7昔プラレールのED70で往復しながら荷物の積下ろしするセットを思い出したw
0617昴 ◆BF5B/YTuRs
2017/09/15(金) 01:02:26.07ID:2dLqQdASS280延々繋げてきゃいくらでも伸ばせるやん。
ワイドレール使えば片側切り取って間隔27.75mm保てるぞ。
0619名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 04:17:00.21ID:/ZI3WRhEhttp://star.ap.teacup.com/pettanesa/52.html
渋すぎる内容で発売当時話題になった 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)
0620名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 08:03:58.28ID:SKLAEd2/こんな素敵な>>611電動ポイント買い与えられたら壊れるまでガチャガチャ往復させるわ
あ、手動ポイントなのかな?
0621名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 08:23:16.15ID:1GDzK6SQ0622名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 08:58:28.10ID:SDRfTub+すぐ飽きて投げ出されそうだ
追加プレゼントをねだるどころか逆に
つまらない印象を強烈に植え付けて二度と鉄道模型に興味が向かなくなりそう
>>613
鉄道模型をプレゼントするなら
実車の雰囲気が出る最短編成+エンドレス+パワーパック(ポイントスイッチ接続可能)+フィーダー線くらい買ってやれと
あとクリーナーと綿棒も
0623名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 09:01:23.57ID:SDRfTub+×増結
○延長セットを複数買えば2両分単位で延長可能
洗浄台が足りなくて良ければ>>617が安上がり
0624名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 11:14:15.72ID:nMyDfwlVの内容を 映像で見たい人
トミーテック 2017年9月の新製品展示会に行ってきた (鈴川絢子)
https://www.youtube.com/watch?v=Qgg-xEVGVA4
0625名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 11:40:32.39ID:hS97xyqq調べたらプラレールアドバンス生産終了したのか、それでこの入門セットかー
でも対象年齢15歳以上にしてはあまりにもお粗末だわ…
>>622
やっぱ入門としたら最低限それくらい欲しいよなー
マイプランLTなら尼で5千円弱で買えて車両は好みの選んだ方がいいし
0626名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 13:12:16.96ID:JAkKwuZkいいんじゃね?
どうせすぐ飽きる人は、買ってもらうことなく大人いなったて、
自分で買うことはないでしょ?
0627名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 13:31:31.36ID:qatr3wTZ自分が始めた頃は24系付いてればそれで良かったけど
今は全国レベルで知名度あって欲しくなる車両って無いしさ
0628名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 14:06:17.55ID:JAkKwuZk0629名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 14:16:56.11ID:nMyDfwlV俺が始めた時のスタータセット
https://i.imgur.com/ZiJFj3c.jpg
(EF65+ブルートレイン3両 計4両で 1万円)
今は基本のセット(ベーシックセットSD)で 1万5千円前後だしな
車両も3両しかないし
0630名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 16:50:25.48ID:SDRfTub+自発的に興味が向かない人に対して
つまらないというマイナスの印象を植え付けてどうするんだと
どうせ興味を持たれないなら何も経験してもらわない方がまだマシだろ
贈る側=買う人の理屈に媚びないことには目先の売上が発生しないのもわかるが
十年単位で見るとどうなんだ
今の富テクは四半期決算に必死で長期的視点なんぞ唱えるのは許されないか?
0631名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 16:56:04.65ID:XJ8CWyDtこの頃のパッケージいいな
今のはなんか色がごちゃごちゃしててなあ
0632名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 17:06:35.68ID:nMyDfwlV今回の車両基地やファーストセット はプラレールであった展開をそのままスライドさせたんじゃねーか
トミー(タカラトミー)としては、低年齢層のプラレールで遊んでた子供達を、
数年後そのまま鉄道模型(Nゲージ)にスライドさせるのが やはり一番の狙いだろうし
0633名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 17:22:00.29ID:hNSymcKMその程度でつまらないと思うような人間はそもそもどんなセット与えたってハマらない
だったら他人が手を出しやすい金額で少しでも売り上げ貢献してもらった方がマシだろ
0634名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 17:35:12.58ID:HFvS8ZmW楽しいと思っても鉄ヲタとして迫害されるのを恐れて感想を発信しない可能性がある
つまらないと思ったら悪口を発信する
肯定的な評価は伝わりにくいが否定的な評価は猛烈な速度で広まる
目先の売り上げ1個1万円(定価)と引き換えに鉄道模型に対する悪評が広まることが懸念される
0635名無しさん@線路いっぱい
2017/09/15(金) 22:56:03.22ID:RnbYDlh1主だった製品が過渡のHO線路基本セットより箱が大きい
0636名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 03:00:01.44ID:8oXuIAOf頭悪そう
0637名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 08:31:36.77ID:Pxx3en2d0638名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 09:16:50.83ID:k9EurPnk大方「頭のいい俺だけがわかってる」って本気で思ってるんだからさ
0639名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 16:37:59.31ID:l01bd5EI出戻りで初めて買った500系新幹線のセットはほんとデカすぎて困った
店頭での見栄えを優先したつくりなんだろうけど…
セット物の車両の数といえば子供の頃初めて買った学研の基本セットはEF65が1両だけだった
0640名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 18:28:40.06ID:/MbtqDUE0641名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 18:47:58.39ID:1MnUCKM8ちょっとトクベツ感あって好きだけど年寄りの感覚なんだろうな
でもSD〜EX〜SPになった当初の収納箱はセンスあって良かった
0642名無しさん@線路いっぱい
2017/09/16(土) 20:59:01.38ID:8oXuIAOf車両別売りだったけどDXも格好良かったな
青鉄橋とホームが見えるだけでゾクっとした
0643名無しさん@線路いっぱい
2017/09/18(月) 07:39:22.21ID:l90QbDtZあとは全てバラ買いだわ
0644名無しさん@線路いっぱい
2017/09/18(月) 13:11:11.56ID:pihPE41/あれがこの趣味に入った全ての始まりだった。
0645名無しさん@線路いっぱい
2017/09/18(月) 16:03:29.90ID:JfVrXNVg俺とまったく同じw
0646名無しさん@線路いっぱい
2017/09/20(水) 11:44:21.14ID:hMXti5Sv0647名無しさん@線路いっぱい
2017/09/20(水) 12:18:02.59ID:ABaptmpW0648名無しさん@線路いっぱい
2017/09/24(日) 23:29:45.63ID:sq2Beek/91074
品名
高架複線立体交差セット
価格
15,000円(税抜)
特徴
●レール配置は複線トラス鉄橋を含む小判型エンドレス
●直線部分はストレートレールS2803本分と同じ
●複線トラス鉄橋は<3051>複線トラス鉄橋(F)(青)と同じ色
●複線トラス鉄橋を除くレールの枕木とバラストは塗装・印刷済
※パワーユニット・D.C.フィーダーは付属しません
製品内容
【レール】
●ストレートレールS280-PC(F)
●複線レールDS140(F)
●複線レールDS280(F)
●複線カーブレールDC317・280-45(F)
●複線カーブレールDC391・354-45(F)
【アクセサリー】
●複線勾配橋脚
●複線トラス鉄橋(F)(青)
●複線PC橋脚
【付属品】
●トラスジョイント
●カップリング
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/91074.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/91074_c.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/patternHC.gif
これよりDS1120の再販を強く希望する
0649名無しさん@線路いっぱい
2017/09/25(月) 01:42:54.21ID:ZcnC5Ir0地上用レールは自分でどうにでもできるからいいんだけど
0650名無しさん@線路いっぱい
2017/09/25(月) 06:05:42.95ID:a7vDFXd40651名無しさん@線路いっぱい
2017/09/25(月) 22:56:35.66ID:wlTmMDUfDS1120って保管場所に困らないか?
押し入れの奥行きより長いし。
560+140の700mmなら便利なんだけどな。
0652名無しさん@線路いっぱい
2017/09/25(月) 23:32:20.77ID:O/LK7eqnんだんだ
ワイドPCレールで高架を組むと橋側歩道兼信号線トラフが無いのが気になってなあ
0653名無しさん@線路いっぱい
2017/09/26(火) 12:21:39.06ID:aezxQw/Zレイアウトに欲しいんだよ
手持ちで2セットあるんだけど追加で2セット欲しい
0654名無しさん@線路いっぱい
2017/09/26(火) 20:07:26.92ID:AsTDehT8以前のポイントの方が動きが良い。
0655名無しさん@線路いっぱい
2017/09/26(火) 22:42:56.32ID:iIH83DPA電流不足らしいのでコンデンサを使う良いらしいでつ(伝聞)
0656名無しさん@線路いっぱい
2017/09/27(水) 05:59:55.33ID:jTBlbwwc電流不足なのか。
24Vのパワー電源を使えば良いというわけか。
0657名無しさん@線路いっぱい
2017/09/27(水) 18:14:16.88ID:WgVzDr14それの対策で作られたはずのハイパワー電源(笑)でも転換不能が起こる模様
0658名無しさん@線路いっぱい
2017/09/27(水) 20:03:44.21ID:bcImhfNx0659名無しさん@線路いっぱい
2017/09/27(水) 20:21:42.32ID:nwgiEalTあまりに引っ掛かるなら分解してバリが無いかチェックしてドライシリコン塗布してる
0660名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 06:44:12.06ID:+VI01RKw0661名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 12:07:30.12ID:oOOZJ7BMだがパチッと切り替わるようにバネが入っている
0662名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 12:52:16.00ID:hKF9QhX30663名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 12:53:51.58ID:6+4Ap9hQゆっくり操作すると、ポイントに電気が流れる時間が長くなるから
しっかり切り替わるんだと思う。
0664名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 13:01:01.99ID:J1ULP5Xt今のポイントの動作不良は大昔の転轍してもレールとの合いが悪くて隙間が空くからやり直していたポイントとは本質的に違うんだよな・・・
0665名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 14:44:34.82ID:+P9OSu6b0666名無しさん@線路いっぱい
2017/09/28(木) 18:30:45.70ID:hKF9QhX3現行のはゆっくり操作しても一瞬しか通電しない構造になってる
あとコンデンサ式だから電圧や電流は関係無くて蓄電されてる電力勝負
そのためにハイパワー電源やN400はコンデンサ容量が大きくなってる
0667名無しさん@線路いっぱい
2017/10/04(水) 21:04:58.43ID:M1rrc/nIhttps://youtu.be/DtP--3b_EIo
脱線ポイント再現だそうな
https://i.imgur.com/6JUnJHE.jpg
https://i.imgur.com/vlzbUnd.jpg
0668名無しさん@線路いっぱい
2017/10/04(水) 21:16:19.85ID:M1rrc/nIhttp://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/3247.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/3248.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/3247_a.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/3247_b.jpg
0669名無しさん@線路いっぱい
2017/10/04(水) 21:59:12.10ID:t5oH2MY/0670名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 00:02:26.08ID:iLnOAtIjなんだこれ良いな
ミニレイアウトに是非使いたい
0671名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 01:05:59.93ID:CdiKQkVz手作り感満載w
0672名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 07:12:47.23ID:dUwNZlKC0673名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 07:59:56.47ID:E9TboA1a0674名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 10:11:49.98ID:NEW2j1Kk0675名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 13:17:18.05ID:vDZP1wG5薄い割りに橋が長くて不安になる
>>674
狭い道路が築堤をくぐる所に
>>673
水路だと枕木と枕木の間に溝が通されていて
レールは空中を跨いでいるだけの所もある
もう少し広い水路だと底から板チョコを立てたようなコンクリの壁が立っていて幅が枕木のサイズぴったりで
枕木を載せてあって空中を跨ぐレールを支えていたり
2〜3ピッチまでだろうか
0676名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 20:59:58.80ID:Cg9muH4I3Dプリンター出力?
プラ板工作?
0677名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 22:02:03.81ID:9kjfNcXV品番
3248
品名
トラフガーダー橋(F)(深緑)(2本セット)
価格
800円(税抜)
特徴
●色は深緑色で<3241>デッキガーダー橋(深緑)と同じ色
●トラフガーダー橋を床に直においた時に、橋梁下に隙間があり配線などを通すことができます
●橋脚(別売り)などへは付属の橋梁台座を取付けることで設置可能
※一部の橋脚には橋梁台座の加工が必要
●<5538>ワイドレール・スラブレール用D.C.フィーダー(別売り)の取り付けが可能
製品内容
【本体】
●トラフガーダー橋(深緑)×2
【付属品】
●橋梁台座
0678名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 22:06:51.55ID:9kjfNcXV0679名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 22:09:57.10ID:H1tg6rZ6それでTNOSにあわせて発売、ということか
0680名無しさん@線路いっぱい
2017/10/05(木) 22:30:47.39ID:9kjfNcXVhttps://stat.ameba.jp/user_images/20170930/13/tamtam-oomiya/02/eb/j/o1008075614038417129.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/91016.jpg
http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/img/91016_a.jpg
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http://www.tomytec.co.jp/tomix/products/n/91016.html
0681名無しさん@線路いっぱい
2017/10/08(日) 02:48:20.90ID:qYucw+4h0682名無しさん@線路いっぱい
2017/10/12(木) 12:30:15.26ID:szHeTWnw■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています