【家庭用】包丁の選び方 91丁目【業務用】
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0001ぱくぱく名無しさん
2021/09/07(火) 07:14:23.22ID:YNtKsaq9※次スレは>>980が立ててください
※前スレ
【家庭用】包丁の選び方 90丁目【業務用】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1626551500/
0220ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 02:32:51.38ID:injuOniB0221ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 02:36:11.70ID:injuOniB高級ブランドの包丁も関のOEMが多いよ
0222ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 07:55:12.93ID:YktWYKPIオメーのような研ぎヲタが普段から食い付いている相手じゃんw
つか鉋を使う職人てのは、何もギター制作の人間だけでは無いというのに
このサムいオンリーワン状態に対しての必死なドヤ顔がクソマヌケ過ぎてw
208 ぱくぱく名無しさん ▼ 2021/09/15(水) 17:22:59.14 ID:TEBz7ngs
ギター製作家も認めてるのな
0223ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 08:24:16.20ID:688Y7SIu0224ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 10:30:33.99ID:WXB6VH36百合三徳でキャベツの千切りしてみました
刃が薄いからなのかすごくサクサク千切りが簡単にできました
切ってて気持ちよかったです
鋼材は?なのであまり長切れはしなさそうですけれど
デザイン的にも切れ味的にも購入してよかったです
7000円そこそこでこれは当たりかもしれません
以上ステマでした
0225ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 10:33:27.13ID:h7BlpMCgダイマっていうんだよ、そういうの
0226ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 10:34:27.84ID:h7BlpMCg若干、重心が前すぎて重く感じるとは言われてるけど
0227ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 10:35:58.15ID:h7BlpMCgそれがたった5000円で買えるなら、すごい
反ダンピング課税受けそうなレベル
0229ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 10:54:24.42ID:XZpMiroG0231ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 11:28:18.82ID:wjCgXETz日本一の地場産業があるのに地元民が日本で何番目か知らんなんてことある?
鬼の首取ったような勢いで学校で教えるし、ローカルニュースでもその話題出てくるだろ?
0232ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 11:38:46.56ID:Xle6aLWpオレも岐阜の出身で違う地方だけど、関が刃物で有名なんて小学校低学年で習う
よほどバカだったらその限りではないけど
0233ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:03:47.77ID:h7BlpMCg0234ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:07:38.91ID:WXB6VH36私はその相談者ではありません
前スレでその相談者に志津刃物の百合を提案した者です
以前から百合は気になっていましたがいつも品切れで購入はしていませんでしたがたまたま今回楽天に在庫があったので購入してみました
人に勧めるなら実際所有してないと無責任のような気にもなりましたので
まあステマですけれど
0235ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:10:22.19ID:03B52m6x0236ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:14:59.41ID:WXB6VH360237ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:16:13.79ID:h7BlpMCg0238ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:22:26.21ID:WXB6VH36なんのためにupして欲しいのかちゃんと理由も説明して頂かないと失礼だと思いますけれど
納得のいく理由であればupしてあげますよ
0239ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:31:38.17ID:c9mYD11I俺の書き込み以外4垢
0240ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:43:37.68ID:WXB6VH36それなら頼まれてもupしません
0241ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:47:30.51ID:h7BlpMCg美しい包丁が見たいです
よろしくお願いします!
0242ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 12:57:30.30ID:WXB6VH36あなたが4垢と呼ばれている人でないと証明してくださればupしてあげてもいいですよ
0243ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 13:03:21.09ID:03B52m6xID:WXB6VH36 ID:c9mYD11I
が4垢という人だと思いますよ
いつものパターン
0245ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 14:10:06.59ID:WXB6VH36相手にしても時間の無駄なので失礼します
0246ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 15:13:10.53ID:h7BlpMCgよろしくお願いしまぁす!😫
0247ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 21:28:15.94ID:WVoxhZaG0248ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 22:49:40.93ID:WXB6VH360249ぱくぱく名無しさん
2021/09/16(木) 23:45:24.89ID:injuOniBステマになるから官能的切れ味が超気持ち良い包丁を具体的には教えられなくて残念
0250ぱくぱく名無しさん
2021/09/17(金) 18:14:52.88ID:Sa7v4lO20251ぱくぱく名無しさん
2021/09/17(金) 18:45:49.97ID:Sa7v4lO2楽しみだ
0252ぱくぱく名無しさん
2021/09/17(金) 18:49:47.06ID:kLApvzFn華金くらい休ませたれよ笑
0253ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 02:11:52.94ID:HDIx2/uK0255ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 08:40:56.53ID:FbvaKZZx0256ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 11:48:24.93ID:HDIx2/uK承認欲求が満たされていない人なんだろう
0257ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 12:45:02.01ID:M+Ewrd9o0258ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 14:02:27.00ID:1A5Nc3iX0259ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 14:52:52.85ID:kDNij2kb経験上、炭素含有量0.8%以上の鋼材は濡れたまま放っておくと錆びが浮く
0260ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 14:55:43.31ID:kDNij2kb0261ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 15:40:19.69ID:5XaMsI99ps://rumble.com/vmksrl-2021916.html
0262ぱくぱく名無しさん
2021/09/18(土) 16:28:19.49ID:HDIx2/uK0263ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 09:37:37.26ID:43DEGsYL0264ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 10:45:14.58ID:luvTMAod基地外もくだらんレスばかりしてないで少しは刃物業界に貢献しろよ
無職じゃ無理か…
0265ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 16:51:15.26ID:OfvY9OWqなにせ包丁どころか、そもそも刃物マトモに使っているのかすら怪しい
ナイフコレクター崩れのようなキモヲタがこのスレには出没しているからねえ。
そもそも元来、大抵の一般人は包丁なぞ早々買い足すほうがオカシイわけでさ。
さらに現在は使い捨てに等しいブツがそこらかしこで跋扈するような扱いに成り下がっている。
だから市場は大量生産に向いた青紙のような仕様の製品「上級品」などと謳い、
安い労働力を求めた海外生産一歩手前の、研修生とは名ばかりの
外国人出稼ぎ労働者に頼りまくりの大手メーカーが幅を利かせる有様。
そんなものに何の義理が有るのか知らんが、いまさら「貢献してやろう」と思う方がオカシイだろ。
0267ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 19:48:31.30ID:1aeva8R6R2って普通に研げる?
0268ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 20:51:41.40ID:luvTMAod0269ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 21:05:34.50ID:OfvY9OWq>白紙が良いんですか?
良い、と言い切っても「良い」ね。
もっとも言うまでも無く鍛冶屋サンの腕の見せ所的な鋼材なので
当然ながら、この鋼材を最大限に生かせるコダワリと
経験を持って作っているヒトでは無いと意味は無いのだけど。
勿論、まるで青紙の廉価版かのような扱いで、なんら青紙と一緒の製法内容で
ほぼオートメーションな流れ作業にバンバン大量生産しているようなトコのは論外だけども。
包丁よりも、元来、遥かに切れ味にシビアさが求められてきた、鑿や鉋といった木工刃物でも
昔から青紙はごく普通に使用されてきたのだけれども、
近年、“削ろう会”の活動で、より一層の「切れ味」というもの追求が
腕に覚えの有る、名人と呼ばれる道具使いの職人達は元より、鍛冶屋サンから、治金の専門家、
刃物産地の行政活動に携わる関係者等といった、様々な分野の方々によって行なわれてきた結果、
もはや青紙のような鋼材はすっかり下に見られるような有様になってしまったからね。
0270ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 21:07:15.68ID:A89PqvFC0271ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 21:20:59.84ID:OfvY9OWq近年なにやら「スゴイ」と呼ばれるようなアレコレ添加された鋼など当然用いて造られはしたものの
実際の使用においては大してメリットと呼べるものなどでは無い事から
しょせん商売人が思いついた、シロウト騙しのハッタリでしかないと判明している。
そもそもそんなに「スゴイ鋼材」とやらならば、削ろう会に参加している皆さんが普遍的に使っているワケだしね。
実際は、やはり当り前に刃先は何ら珍しく使用内容の範囲で切れ止み、
再び研ぎ付けるのにやたら時間が掛かるという、実になんともな有様だ。
逆に、白紙は砥石の掛かりが良く、青紙のようなクロムだなんだといった添加物が僅かなので
あの滑るような感覚も無く、短時間で容易に刃が付けられる、といった内容を
「研ぎで直ぐ刃が付けられるのは硬度が無いから、さらにそんな鋼材は長切れしないで寿命が短い」と、
無知で経験の少なく使用者、更に言えば刃物を実際の使用では無く、カタログスペック的な見方しか出来ない、
“実際は使わない”刃物であるナイフヲタのようなヤカラは思い込み易いのだけど、
現実は添加物満載の「ヲタが大好きハアハア鋼材」も「白紙」のそのどちらもが
「その真逆」の現象が起きている事が検証の結果で明らかになった、という事だね。
0272ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 21:26:37.18ID:luvTMAod0273ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 21:31:56.64ID:OfvY9OWq素人がワケ知り顔で鋼材の種類だけで判断しやがって、だの
青紙なんぞ良いとは思えない、俺の黄紙の包丁の方が切れる、
という類の事を主張していた包丁鍛冶は
東京の定康サンだったよね、確か。
0274ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 21:44:49.04ID:iuq5i/bX0275ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 22:05:27.92ID:eo4gdrbQ0276ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 22:38:47.39ID:43DEGsYL刃渡り200mm、高さ5mm、厚み1.5mmみたいな包丁で、
かつ形状の断面は飛行機の翼のように全体的に厚みが変化している
涙滴型というものが良く切れそう
だれか数値流体力学と構造計算でパパッと、
パパッと設計してパパッと量産して販売してくれ
関孫六は錆びるから
0277ぱくぱく名無しさん
2021/09/19(日) 22:59:43.29ID:43DEGsYLたのむ、5mmのステンレス棒を研磨して最高の切れ味の包丁を作ってくれ!
古文書にある無影刀を再現してくれ🥷
0279ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 00:43:31.95ID:2b3hGb3+0280ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 00:56:21.40ID:Xs0XbZm/とか言ってる奴に何の説得力も無し
何が治金の専門家だ
読んでるこっちが恥ずかしくなるわ
0281ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 01:02:37.89ID:/5oNk43Z0282ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 01:30:11.48ID:2b3hGb3+治金ってなんやねんー?
冶金やないかーい!
冶金も知らんヤツが何長文語りしてたんかーい!
これは恥ずかしいー!
0283ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 01:31:43.06ID:2b3hGb3+0284ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 03:40:18.89ID:+cQH2Ga70285ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 05:06:10.50ID:x+Ea0F3h5000円程度ならどちらがよいのですか?
他にもっと良いメーカーありますか?
0286ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 07:29:37.32ID:7z+bbRGa0287ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 07:32:49.49ID:7z+bbRGa0288ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 08:48:45.39ID:BTaHm1bJ>冶金も知らんヤツ
プw
単に冶金の間違いなのは明白なのだから
それで十分意味が通る話をムリヤリ必死に否定しても滑稽なだけっつうのw
0289ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 08:51:48.02ID:1BjmS8e10290ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 08:53:35.62ID:BTaHm1bJ左市弘の鑿は熟達した技と勘、加えて科学的な裏付けで作られる。
冶金学と技の両面を、東京工業大学など数校でも教えている。
・白紙(鋼の種類、玉鋼に似ている。)の暴れやすい性質(焼入れ等で変型する。)を計算に入れた工夫があります。
0291ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:00:08.48ID:gnDOCRdK4垢さあ〜
0292ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:07:33.86ID:BTaHm1bJ鋼と地金の鍛接後の各工程段階で、鋼の結晶の様子がどのような状況になっているのか
鍛冶屋自身が的確に判断していなければならないので
冶金学の見地というべき類の話は付き物だよね。
↓
現代鍛冶技法の保存調査報告
[舟弘]銘・船津祐司の鑿製
1 鋼は白紙1号の中でも高炭素のものを好んで用いる。
その火造りはコークス炉での鍛接・鍛造の後に、電気炉で4回にわたり
段階的に加熱温度を下げながら繰り返す丁寧な鍛錬で、金属組織を微細化している。
写真2
日立金属・安来工場冶金研究所で撮影した鍛造焼鈍後の金属組織(白紙1号 C 1.3%)
0293ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:25:08.37ID:BTaHm1bJ>白紙を扱える腕の良い鍛冶屋さんは誰でしょうか?
自分が属する鉋や鑿といった木工刃物専門の鍛冶屋サンの話であるならば
用意に判断が出来るのだけど、あいにく包丁鍛冶の方は明るくないんだよねー。
なにせ俺自身は包丁使う料理など、ごく一般の程度のものでしかないし。
ただ、さきに挙げた黄紙を持ち出した定康サンのような、
青紙という鋼材に異論を持っていそうな鍛冶屋サンならば
新潟だっけか、重房という包丁鍛冶屋サンは三条という立地的にもそういう気配はあるのでは。
あと、三条なら鉈が主なんだろうけど、日野浦サンという鍛冶屋もそうじゃないかな。
なにせ岩崎サンという、鍛冶屋というよりも冶金学の探求者みたいな有名なヒトが
大昔から三条には鍛冶関連に尽力していたからねえ。
0294ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:27:24.75ID:2b3hGb3+0295ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:37:56.84ID:BTaHm1bJプw
この程度の間違いごときで必死に揚げ足取ってみせようと試みるも
やはり以前と同じ内容自体には何ら具体的な反論も出せないアホっぷりに草
「説得力」なぞという言葉を持ち出せる立場かよ、そんなオメーごときがよw
0296ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:42:58.58ID:BTaHm1bJやはり昔から巷には存在するよねー。
Q 和包丁で、白紙と青紙、1号と2号でどちらが良く切れる、というのはありますか?
白よりも青が良くて、2よりも1の方が良い、と思っていたのですが、高級包丁は白が多いように思います。
ベストアンサー
まず一般論で書きます。
白紙は素材に噛み付くような切れ方が持ち味で、青紙は滑るように切れ、白紙より長切れします。
鋼材の価格的には白より青の方が高く、殆どの包丁屋さんでは白より青を高級品としています。
ユーザー側の人気も青の方が高いです。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13213675423
0297ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 09:46:35.51ID:2b3hGb3+お前が一番ど素人というオチだったとは
恥ずかしすぎる
0298ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:03:57.09ID:BTaHm1bJ単なるひとつの語句の書き込み間違いごときで
ここまでトクイになれるアホの必死さに爆笑w
0299ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:14:46.22ID:qIngeeNc理系が確率を確立って書くようなもんやぞ?
0300ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:15:52.46ID:BTaHm1bJプw
さんざこれまでこの不審者を「実はナイフコレクターなヲタ」呼ばわりしてきたもんだが
それについては何ら否定も異論も出さないままのドンズバ当たり状態でグウの音も出せない有様に加え、
御自慢のコレクションである、刃物よりもベアリングにでも使った方がイイんじゃね?な鋼材を
何やら御大層に語る姿に対しての俺のコキ下ろしで受けた屈辱に
さんざオツム湯気シューシュー状態ばかりだったキモヲタのアホが
ここぞとばかりに”玄人”ヅラしていますw
0301ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:22:09.51ID:2b3hGb3+冶金を治金はありえないよ
読めてないということだから
0302ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:23:19.01ID:BTaHm1bJのワリには相変わらず何ら具体的な異論反論出せずに
罵詈雑言を言い張る以前と同じザマを繰り返しているマヌケっぷりw
白紙に対し、「僕ちゃん自慢の鋼材」はどしたのかな〜?
なんかアレコレ添加物がイッパイ入っている、ナイフヲタが飛びつきそうなブツはさあ〜?
280 ぱくぱく名無しさん sage ▼ 2021/09/20(月) 00:56:21.40 ID:Xs0XbZm/
治金 とか言ってる奴に何の説得力も無し
0303ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:28:17.98ID:2b3hGb3+また街がってますよー
間違いは漢字だけにしておいてくれよお
0304ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:32:34.40ID:BTaHm1bJ「その後」の下りがなかなか興味深いね。
仕事柄、木工刃物を基準として考えざるを得ない立場の自分としては
やはりこれまで述べて来た通り、包丁の市場は相当に
“商売人”の跋扈の具合がハンパ無い印象は拭えない。
ベストアンサー(の続き)
・・・一般論としてはその傾向があるにしろ、
鍛冶屋さんによって、同じ鋼材とは思えないくらい大きく変化します。
実のところ、白と青の素材の差額は数百円であり、包丁屋さんの格付けほどの価格差はありません。
白か青かは、用途や好みで選択する問題であって、
「青は白より上等」という青紙の包丁で多用される売り文句の方が、単なるイメージなのです。
0305ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:33:04.94ID:2b3hGb3+「白紙」はなんて読みますか?
0306ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:37:36.79ID:BTaHm1bJ>>280はおれじゃないのに
プw
どうせそんな何ら証明出来無い言い張りで誤魔化すだけのオチなんだから
ハナからあのような単発ID連発で「多勢騙り」という
必死かつ不審なマネなぞするなってのw
「お前の敵はこんなに“大勢”居るんだゾー!」ってかw
0307ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 10:43:56.30ID:2b3hGb3+0308ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 11:01:24.11ID:BTaHm1bJこの「長切れする青紙、切れる白紙」という下りは有り勝ちというか、
ある意味、有名というか、もう普遍的とも言える程の認識具合なのだけれども
これも実際は「単なるイメージ」から出たゴタクであり、事実とは違う事なんだよね。
そもそも包丁の切れ味の検証なぞ、マトモと言って良いほどの内容かつ、
客観的かつ、様々な角度から及び、実際の使用者の立場の見地から行なわれているのかと。
例えば「青紙は白紙に耐摩耗性の物質を加えているからより長切れする」と抜かされても
実際に「刃物として機能しているのか」が大事なのであって、
ある程度以上の刃先の鋭利な状態では機能しなく、すっかり刃先がツブれた状態から
やおら「耐摩耗性」とやらの粘り強さを発揮されても何ら意味が無いのでね。
ベストアンサー(の続き)
・2号より1号の方が難しく、1号の性能を引き出して打てる人は僅かです。
そういう扱いにくさがあるため、2号の方が品質がバラ付かず、
作り方によっては2号でも1号に迫るもしくは越えることがあります。
・白紙はより鍛冶屋の技量が問われる鋼材でもあり、
「売れるのは長切れする青紙だけど、切れるのは白紙」
と考えている鍛冶屋さんも多いです。
0309ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 11:08:08.46ID:BTaHm1bJ> 自分が4垢駆使して自演してるから
ほう?俺がオメーのようなクソマヌケな「自演」ねえ?
しかも「ID4つの使い分け」ねえ?
そんなら、その「自演」っぷりとやらののレスをココに挙げてみな?
俺のドコにオメーのような、相手対して顔真っ赤にして
必死にクソ蝿の群れをブンブンと飛び回らせているカキコが有るのかと。
0310ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 11:09:12.61ID:kGIrW0N+0311ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 11:15:16.31ID:/5oNk43Z0312ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 11:35:21.30ID:2b3hGb3+0313ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 12:57:43.82ID:f7G347Og0314ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 13:49:54.24ID:BTaHm1bJ307 ぱくぱく名無しさん ▼ 2021/09/20(月) 10:43:56.30 ID:2b3hGb3+
自分が4垢駆使して自演してるから
0315ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 14:39:16.76ID:2b3hGb3+楽しみだなー
0316ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 14:48:58.91ID:GQAxOSdB0317ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 14:57:51.09ID:2b3hGb3+アホなんだな
0318ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 16:07:04.08ID:BTaHm1bJ青紙スーパーか。
ナイフヲタ崩れのオメーがいかにもハアハアしそうな鋼材だわな。
0319ぱくぱく名無しさん
2021/09/20(月) 16:29:59.04ID:BTaHm1bJ高名な鍛冶屋サンが打った青紙スーパーの鉋を知り合いを通して手に入れたっけな。
とかく、あのテの特殊鋼を色々使うヒトだったな。たしか7マンくらいだっけか。
その前に馴染みの近所の店で手に入れた鉋も随分と高名な鍛冶屋サンだったが
廉価版の青紙の仕様だったせいか、さすがに削ろう会とかだとさすがに色々と
あのレベルだと限界のようなものがいろいろ見えたなあ。
会場でたまたま隣になって色々話し込んだヒトもまったく同じ内容の事言ってたしね。
「あれ、切れないよね」ってさ。
後に知り合いも同様のを買って同じ目に遭うのだけど
思えばあれが青紙という鋼材に不信感を持った最初だよな。
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