フライパン総合スレ 8枚目

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/01/18(土) 21:48:23.68

フライパン全般についての情報交換スレです
材質、加工による特徴・違いや料理への応用、購入相談など
関連スレッドがあるものはそちらで質問すると良いかも

次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。

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フライパン総合スレ 7枚目
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**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 08:59:16.11

飯田屋のオススメは「売りたいもの」に偏ってるから信用しない
ほぼ同性能の安物があっても知らんぷりして高いやつ一点押しだしね

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 10:09:45.28

わかりやすいのがたまたま飯田屋の記事だったけど確かに錫無しは高い
普通の錫引き使っててもそのうち無くなるから安いので十分

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 15:52:38.91

全編がバカ記事だな
料理は状況みて火加減や時間調整して仕上げるもんで
なんの工夫もしないでパンが勝手にうまく作ってくれるわけないだろ
こういう業者が一番嫌い

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 16:11:37.51

>>561
この記事は本当にひどい。

〉熱がゆっくり伝わっていくということは食材に熱を通すには時間がかかるということ。

火力調節がクイックに伝達しないのと熱分布にむらが出るだけで、予熱完了してれば食材への熱伝達はかわらん。嘘っぱちに等しい。

比較だって朝食の準備で時短という目線なら予熱時間が同じで良いだろうが、食味比較するなら比熱と重量に応じた予熱が終わってから焼くのでないと焼き上がりの比較は公正でないはずだが銅製を勝たせたいから同じ予熱でやってる。
最後に予熱の重要性に触れてるが予熱完了後での比較はなし。スポンサーがついてれば提灯記事って呼ばれてもいいレベルのクソ記事。読む価値なし。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 17:23:04.35

本当に材質や厚みの違う鍋複数使い比べた事あんのか？って感じだよな
熱伝導と熱伝達の違いさえわかってねぇ、ってか存在すら知らんみたいだし

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 17:47:31.27

>>565
自社スポンサーだから自分の店で売りたいやつが上位に来る
マージン貰えるんであろうとある商品を持ち上げて、ある程度商品が認知されると品薄だからと値上げしてくる

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 18:16:21.27

まあ銅で玉子焼きつくればわかるよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 19:16:06.32

銅パンもってるけど薄い銅は楽で手っ取り早いよ　温度調整しやすいから
分厚い鋳鉄で卵焼きつくろうとは思わない温度下げたい時に下げられない
パンの材種で勝手にふんわりとかべっちゃりとかないから
ふんわり仕上げたかったらそのパンの特性に応じてそう仕上げればいいだけ
アルミだろうがステンだろうが出来る人はうまくオムレツつくれる

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 21:01:21.97

土鍋やアルミ鍋で米炊いたことある人ならわかるだろうが
全く違う物性だけどそれぞれ火の入れ方を変えればいいだけで同じ仕上がりにもっていける
それを土鍋はゆっくり火が入ってふっくら美味しく炊けるとかいう戯言を言う業者がいるのよ
鉄は餃子がより美味しく焼けるとか言い張ってる信者はそういうポエムを信じてる

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 21:04:30.82

まあ落ち着いて

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 22:40:14.16

たかだか金属ごときの物性で料理が旨くなるだ不味くなるだと嘘をつく業者や
それを鵜呑みにする連中が嫌いなだけ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/20(日) 23:22:13.12

>>570
土鍋なら火止めて放置しとけば熱容量が高いから炊きあがる
アルミならとろ火で余計にしばらく炊くってだけだよな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 00:05:18.55

前提条件なしに同じ仕上がりにもっていけるって言い切っちゃうのはどうかと思うけどね
例えば極薄い鉄とかステンレス単層のパンでは厚いパンケーキとかはまともに焼けないし
(実際やったことあるけど最弱のトロ火で絶えずパンの火のあたる場所を移動させたり30秒おきに布巾で冷ますみたいな事してもクソ時間かかるだけで中まで火が通らないのに焦げる
ある程度以上の厚めの鉄とかあるいはアルミ、ステンレス多層なら中火で放っといてももっと早く均一に中まで火が通る)

そういうそもそも向いてない用途に使おうとしてるような極一部の例外を除けばわりと何使おうが使い方次第でカバーできるってんならせやなって感じだけど

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 00:58:32.21

フライパンの素材にめくじら立てるくらいならスレ張り付いてないでテフロンつかっときゃいいのに

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 06:27:53.45

>>572
テフロンと鉄で肉を焼いて食ってみたけど鉄のほうが旨かった
目玉焼きは違いを感じなかったけどな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 09:00:42.37

>>574
前提条件を一部（銅パン）に有利にして他材質パンを上手く焼けないと下げてるから叩かれてるんでは？
その前提条件をあからさまにして「この条件では」と注釈するなら信頼できる
なんにせよレビューするほどの知識もないのに売上げ重視で安易にランキングとかを作るから突っ込まれるんだよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 09:24:55.10

>>577
アルミが適温になる予熱で統一して焼いたら銅は上手く焼けないって話になるもんな
ホントバカなんじゃないかと

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 10:15:11.09

>>578
まあそういう事だな。だからリンクだけ晒して説明した気になってると叩かれる。自分の言葉で書いてみたら矛盾点も
浮き上がってくるから、自分の言葉結構大事。そういうことでは>>569さんの銅は温度調整しやすいってのは納得出来る。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 11:55:29.90

盛り上がってるね

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 13:41:40.27

飯田屋なんかの記事を真に受けるのが間違い
モーニングショーやミヤネ屋などのワイドショーを鵜呑みにするようなもの

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 15:29:55.18

飯田屋が親の仇みたいな奴多いけど
細かいところは間違えてるけどわかりやすいしそれでよくね？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:03:47.07

何がわかりやすいの？
どれが売りたいものかってところ？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 16:07:00.00

良くないよ
合ってればいいんだけど間違った知識拡散は駄目でしょ。売り上げ重視で変な実験してるんだし

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:14:12.05

テフロン以外誰も買わないから心配ない

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 17:46:14.30

>>582
間違った情報晒すのも自由、だけど訂正するのも自由だね

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/21(月) 18:07:11.51

>>582
あからさまなうそがいいわけねーわな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/22(火) 23:06:34.63

モノクロとかも大概御用記事だけどそれ以下だな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 01:34:29.95

お前ら仲良くしろよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 09:19:06.78

飯田屋はある意味炎上商法なんじゃないかと思ってる

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 21:01:26.93

>>576
なぜ肉はテフロンより鉄がうまかったと思う?
なぜ目玉焼きと肉でパンの種類で味が違うと思う?

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 22:31:43.43

>>591
なんでだと思う？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 22:33:42.50

温度だろ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 22:42:28.65

ハラ減ってたかどうか

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/23(水) 22:47:55.00

>>576が
己の経験と科学的思考で答えてくれることを望む
フライパン屋の広告の受け売りなら不要

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/24(木) 00:08:48.27

>>595
576だ
表面温度の違いと油なじみの良さじゃないの？テフロンと鉄の違いは
油馴染みが味にどう影響するかはわからんが接触面積に影響するのかもね
焼いてる時の音は明らかに違うね
じゃあ今度は>>595が肉焼いて食べる番な
味オンチなら答えなくていいよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/24(木) 00:43:23.30

鉄の方がステーキが美味いのは野菜炒めと同じ理由でしょ
テフロンだとかなり強火で焼かないと肉から出た水で煮るみたいな状態になる
かといって強火で使ってたらすぐテフロンが終わる

逆にテフロンはスュックを利用しなくてもパン側に
旨味が残りにくいからどちらが良いとかもない
料理による

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/24(木) 00:45:35.56

違うと思う

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/24(木) 00:51:02.61

>>596
鉄の調理時の温度と油馴染みと接触面積が他の鋼材と比べて肉の旨さになぜつながると思う？
そもそもその3要素が鉄ではどうなってると思う？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/24(木) 01:11:19.11

>>599は材質による味の変化は無いと考えてるんだろ？
違いがわからないならホットプレートで肉焼いてろよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 00:02:36.48

テレ朝のハナタカ優越館で道具屋の言葉鵜呑みだろうが「熱伝導率が低いから野菜に火がしっかり入る」とかテロップ出てた

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 00:03:34.26

セラミックコーティングのフライパンだった

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 00:12:45.09

>>601
え？まだテレビなんて見てるの？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 04:48:26.91

>>601
誰だったかテレビで芸能人が、マンションは屋上に水槽がある場合、上の階の方が水が勢いよく出ると真顔で言ってたのを思い出した。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 11:18:49.56

>>591
テフロンより鉄が美味いのは、鉄の方が圧倒的に油を使うから。
油がしみて美味しくなる。
テフロンなら油を引かないか引いても僅かだからね。
油が料理を美味しく感じさせる。

ノンオイルのドレッシングなんかはどうしても味に旨味が出にくいから、
大量の添加剤、化学調味で味を調整しているのよ。

外食料理なんて典型で油と味の濃さが料理を美味しくさせるけど、
家庭では身体に悪いので感覚的にどうしても控えてしまうというね。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 11:29:38.03

テフロンも同じだけ油使ったら同じ味になんのかよw

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 13:42:55.94

脳死レスしかできないなら無駄なバイトの節約になるから黙ってたほうがいいよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 13:43:17.62

油に親でもコロされたんかな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 13:45:29.89

>>605
鉄のフライパンでも油なんかテフロンと同じくらいしか使わんけど？
26cmのパンで入れても小さじ2くらいだよ
実際はもっと少ないと思うよ。油割れてくるのが解りづらいくらいだし

油が大量に要るのは片栗振ったナスや肉だけだよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 14:36:27.66

なんでもすぐに油や脂が旨いと言い出す奴は間違いなく脳みそが脂肪のデブ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 14:54:21.11

料理下手なテフロン信者って、
自分が料理下手って自覚がないのはどうしてなんだろう？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 17:13:33.99

>>609
そもそも鉄板焼きは油なんか薄く塗るだけだもんな
温度さえコントロール出来てればそんなに貼り付かない証拠だな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 18:11:46.84

>>609
そりゃダメだわ。
鉄なら多めに油を引いてテフロンでは使えない強火でやってみ。
野菜炒めとかシャキシャキ油まみれでウマーってなるから。

旨味ってな、砂糖（みりん）の甘さ、塩（醤油）の辛さ、油のコク
この三つが人に「美味しい」と感じさせる要素なんだよ。
大半のレトルトや外食はこの甘みと辛みと油を主体にしているからね。
テフロンで油を控えてヘルシーにすると美味しいとは感じにくい。
後、鉄臭い味が付いたりとか、鉄パンにはあるから鉄分補給だと思えばよい。

ただし、材料に拘り、素材の良さを引き出すような本物料理になると変わってくるけど
まあ鉄パン強火のかき混ぜ料理なら、それでいいよ。

使ってる鉄パンは、ビタの窒化鉄だけどなｗ
普通の鉄パンはちょとでも手を抜くと錆びるし、やめた。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 18:19:21.77

>>608
油に親コロされた人結構いるんじゃないか？
脳梗塞や癌、心筋梗塞などさ。
Ω6はなー　サラダ油は使い安くて癖無くていいんだけどね。
ごま油の香りは最高に食をそそるしな。
何でもかんでもΩ9オリーブオイルって訳にもいかないし、
かといって、Ω3えごま油や亜麻仁油に熱はご法度。

それなりに油にも拘って楽しんでくれたまえ。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 18:25:12.07

>>611
>>611
いやー　ビタの7層ステンパン
くっ付きまくってな、上手く使えないのは認める。

ハンバーグは煮込めばいいんだろうけど、ステンパンで焼きたい。
が、なかなか上手くいかない。
結果、オーブンレンジの、オーブン→グリル→過熱水蒸気
の　熱センサー・重量センサーを用いたAI、フィードバック制御の
ハンバーグコースで完璧に焼ける事が解かったから、ハンバーグを
焼くのにフライパンは無くなった。

ステンパンの出番は今後無いだろう。
鉄パンとコーティングパンだけでいい。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 18:48:12.29

なんだこいつ気持ち悪いな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 19:46:04.86

いつものキチガイか

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 20:06:01.40

シーズニング不要の鋳鉄スキレットを知らずに空焚きしてしまったんだけど問題ない？
試しにチーズ焼いたらやべぇぐらいくっ付いた

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 23:19:34.07

試しにチーズ焼く脳には問題ある

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/25(金) 23:34:28.64

>>618
問題も何も、使う度に水洗いして空焼きして油でコーティングして保存するのがスキレットだが。
https://www.lodge-cooking.com/use_care/care/

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 08:20:24.11

>>615
圧倒的素人！
恥ずかしい奴だな。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 08:24:56.69

油がうまいのは確か
ノンオイルドレッシングはノンオイルと言いながらゴマで油を足してたりするよな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 09:39:35.77

ひじきとか少し油入れると格段に美味いじゃん
でも入れすぎたら逆に不味くなるよね

鉄パンで大量に油入れてるから旨いの理論は破綻してるよ
適量ってもんがある

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 12:30:59.52

炒飯とかも引くほど油を入れるとおいしくなるよね
ほんとに適量って大事だと思う

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 16:03:34.90

直に油飲むのが1番旨そうだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 18:17:58.67

>>615
単純に予熱が足りないだけ
ライデンフロスト起こすまで加熱

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 18:27:27.54

>>625
EXVオリーブオイルだのえごま油だのは飲む人いるしなｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 20:29:03.45

>>627
exvooだのegmabrだのは飲む人いるしなw

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 21:49:49.34

>>620
シーズニング済のものでもしっかり手入れしないとダメっぽいね
教えてくれてありがとう

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 22:01:24.24

結局鉄で料理がうまくなるのは油を大量に入れるからという結論でいいのか
だったら揚げ物だけ食ってろって話だがアルミやテフロンで揚げたらそれ邪道とか
アルミで作るパスタは大した料理じゃないとか言いだしそうだ
つまり材として鉄だからうまくなるというのは迷信か気のせいということよ
だれも根拠言えないのだから

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 22:07:32.91

>>630
キモい
食ってみろ
瓦焼きとか地鶏の炭火焼
焼肉屋の焼き肉

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 22:22:28.80

>>630
鉄パン買って肉焼けよ
表面カリッとして旨いぞ
実証実験しないやつなんて口だけだわ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 22:45:06.98

ヒジキの栄養素測定し直したら全然鉄分なくて、調べてみたら最近はステンレスの鍋で茹でてることがわかり、
ヒジキの鉄分は鉄鍋由来ってわかったのは一昨年だったっけ。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 23:15:54.63

>>630
釣れてる？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 23:41:53.48

今のところ鉄のうまさの優位性の根拠を言える奴ゼロだな
高温ならアルミのほうが優位だしヒジキの鉄分がうまいとか聞いたことないし
鉄分がうまみになるなら鍋に鉄玉いれて味噌汁つくれと
うまさは油だと言い切った上のほうの奴はむしろ偉いな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 23:43:52.77

そもそもどうでもいい
一人で喚いてろ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 23:51:02.06

どうでもいいならなにか面白いパンの話題だせよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/26(土) 23:58:45.61

鉄フライパン買ったものの餃子や焼きそばくっつきまくって使いこなせず憎しみの矛先にした人がまた来てるのかｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 00:03:39.17

俺鉄パン3枚使ってるよ
でうまい根拠は?
なんで鉄パンヲタは短文言いっぱなしで絡むことしかできないのか

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 02:17:56.26

鉄のいいところはあの質感とテクスチャよ
なので料理が旨くなるとかは思い込みでしかないよ
アルミ素地のあの一気に高温化する熱伝導率のレスポンス
金属としての柔らかさも面白い
パスタは油料理とも言えるがそれをなぜ鉄ではなくアルミで作るのか

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 03:27:21.68

料理できるようになったら鉄の使いやすさがわかるよ。
いや、マジでテフロンって不便と思わんか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 04:00:04.13

ちょっと料理をかじったやつってすぐそうやってイキり出すのはなんなんだろうな
鉄パンとテフロン比べてる時点でアホっぽい
両方違う特性でそれぞれいいとこも悪いとこもある
料理に応じて使い分ければいいだけ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 07:38:02.74

わりとよく言われるのが焼き目を綺麗につけたいなら鉄って話だけど
コーティング傷むのを気にせず使ってもコーティングパンだと焼き目ってつけにくいの？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 08:21:35.29

同居人も料理するけど、テフロンは何かと問題があるので、
全部捨てたった。かわりにセラミックコーティング買った。
まだテフロン炊飯器は使い続けてるので、テフロンの使いにくさは相変わらず痛感しとるよ。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 08:44:05.41

>>643
コーティング痛めるのを気にしないで使うくらいなら鉄フライパンも買って併用すればいいだけてしょ
遠藤のなら2000円しないよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 09:42:54.33

>>635
アルミは高温ダメだろ　穴あくよ
熱伝導はいいけど温度がすぐ下がる
肉焼くのに優位はない
なにもしらないんだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 10:16:11.80

安い鉄のフライパンでも買って試せばわかるのにテフロン好きはめんどくさい

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 10:28:11.14

テフロン信者な時点で料理下手なのがばれてることに気付いてほしいですよね。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 10:28:54.76

蒸し料理や煮込み料理はテフロンで、焼いたり炒めたりは鉄でやってる
なんでも鉄パンひとつでやっちゃうのは憧れるけど俺には不向きだ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 10:45:45.06

蒸し料理や煮込みは鍋でやるけど？
なぜわざわざテフロンパンでやる必要があるの？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 12:26:46.14

>>648
ほんとそう
ちなみにセラミックってどんな感じですか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 14:39:11.92

部屋で焼きながらカチョカバロチーズ食いたくて鋳鉄スキレット買ったけど焼くの難しいね
表面が溶け落ちて焦げがフライパンに付いて本体は溶けるだけになる
表面が溶け落ちないようにパリッと焼きたい

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 15:38:17.00

>>651
ガスで使ってるが、フチが過熱しやすい、(なぜか)目玉焼きがひっつきやすい。
だが、安心して使える。金タワシでがしがしやってもだいじょうぶ。
おすすめは京セラ。

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 16:04:12.52

アマゾン見てるとフライパンサイズで厚みのある鉄板も色々あるね
ちょっと高いけど

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 16:21:47.72

極厚のアルミパンほしいなぁ

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 16:52:57.85

デバイヤーのノンスティックが板厚8mmって本当なら魅力的だけど流石に嘘よな？フランス公式サイトだとそんなこと書いてないし

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 18:01:46.29

ラッカー塗装とかシリコン塗装とかって食品の安全基準クリアしてるとかいうけど
それってたぶんそのままの状態で口にしたときだよね
熱した場合の安全性とか確かめられてるんだろうか

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 18:05:14.69

確かめられてるに決まってるでしょ
そんなに気になるなら剥がせばいいよ
#240くらいのサンドペーパーで30分もかからん

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 18:19:16.27

粉塵を吸わないようにマスクもいるね

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 18:38:46.44

水張った所に耐水ペーパーで削ればマスクはいらない
シリコンは空焼きでいいけどニトリの鉄フライパンのシリカコーティングは空焼きしても取れなかったからそうやって削った

**ぱくぱく名無しさん** · 2020/09/27(日) 18:48:09.79

>>656
chocならアルミノンスティックで5mm
誤植じゃね？
EBMのカタログはあちこちミスあるし、尼とかそれをコピペするからどこも間違いだらけ