フライパン総合スレ 6枚目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ぱくぱく名無しさん
2018/07/31(火) 23:39:22.32ID:TFDYfRAc材質、加工による特徴・違いや料理への応用、購入相談など
関連スレッドがあるものはそちらで質問すると良いかも
■関連スレッド
鉄のフライパンって可愛いね 58
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/cook/1502088865/
【Turk】タークのフライパンを語るスレ1
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1447495476/
【テフロン】樹脂フライパン総合スレ5【マーブル】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1461628114/
陶製+セラミックコート鍋フライパン総合
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1442706929/
【北京鍋】中華鍋を使いこなそう 14鍋目
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/cook/1480656152/
■前スレ
フライパン総合スレ 4枚目
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/cook/1496590719/
フライパン総合スレ 5枚目
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1509634416/
0489ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 13:57:58.92ID:m9zy+X3k家建てたときにオール電化にしたんだよなあ
料理に関して火>IHなのは同意だわ
光熱費は相当いいからまあなんとも
0490ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 14:01:11.40ID:sLAbQx9H家の前にガス管通ってるなら値引き交渉応じてくれるところは多いよ
新規顧客の拡大が難しいプロパン業者は都市ガスへの切り替えを阻止したいところ多いし
0492ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 18:27:33.97ID:QUcJ+quu鉄のフライパンが2枚と安物のテフロンかなんかでコーティングされたフライパンが3枚やね
鉄のフライパンで料理したら思いがけず美味しくなったからパスタと相性の良いフライパンがあれば知りたかったんだよ
0493ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 19:13:08.45ID:O6JZwIwC鉄パンはトマト系のソースには相性が悪いので避けたほうがいいね
理想はアルミパン
・熱伝導が良いので火加減をコントロールしやすい
・軽いのであおりやすく、パスタとソースを絡めやすい
・地が明るいのでソース(オイル)の色がわかりやすい
なんだけどIHだと純アルミパンは使えないし、そもそもあおりが向いてない
ソースの色をみる前提なら白系のコーティングパンかステンレス(ノンコート)
コンロに置きっぱでソースと絡めるだけならフライパンの重さは関係ないので手持ちにないステンレスパンとか試してみれば
アイリスオーヤマなら1000円台で買える
0494ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 19:33:58.40ID:icq1nps7トマトソース料理にはセラミックコーティングフライパンが向いている。
https://www.kyocera.co.jp/prdct/kitchen/product/series/frying_pan/light/light003.html
0495ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 21:25:24.85ID:RTd4fdudうちは専ら京セラのセラミックパン使用です。かけるソースもコレの小さめので作っているよ。
>>490
そうなんだ…。
一応管は目の前来てるんだよね、隣が都市ガス入れてるし。
0496ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 22:11:45.91ID:ag5urVsm洋食屋は鉄のフライパンでナポリタン作ってるし避けるほどのことじゃないと思うんだけど
0497ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 22:42:04.79ID:ocAdeVur0499ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 22:55:01.54ID:U/LJPQw10500ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 23:12:05.18ID:QUcJ+quuステンレスとセラミックね
なんとなくのイメージなんやけど分厚いフライパの方が美味しく作れたりするんやろか
0501ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 23:32:25.43ID:xvTiXIW/重要なのはサイドのアールだぜっていうイタリア人シェフの動画
https://www.youtube.com/watch?v=p2XTSW9LQkE
0502ぱくぱく名無しさん
2019/01/07(月) 23:55:38.70ID:O6JZwIwC厚くて熱容量がありすぎるのも扱いづらい
程々がいいのよ
うちはガスなので中尾の打ち出しアルミパン
素材で選んだが使い始めてからハンドル角度の絶妙さに感激
パスタとトンカツ揚げ専用パンになってる
0503ぱくぱく名無しさん
2019/01/08(火) 00:49:59.24ID:hr+V34/O0504ぱくぱく名無しさん
2019/01/08(火) 14:45:55.13ID:a2+d8BCr0505ぱくぱく名無しさん
2019/01/10(木) 07:58:36.98ID:u9xpSGS4パスタあえるならコーティングされてる丸みのあるフライパンでいいだろう
こだわるなら色が白や銀のもののほうがソースの色がよく見えていいって言われてるから
そういうのをどうぞって感じ
プロはアルミのフライパンなのかな?
パスタ用には白いのがいいって言われるのもそれでだと思う
要するに普通のフッ素樹脂のフライパンでいいと思うよ
こんがり焼いたりする必要がないわけだし
こびりつきにくく洗いやすいほうがいいでしょう
0506ぱくぱく名無しさん
2019/01/11(金) 08:22:23.02ID:Z3UPqSPQいやあるよ
ソース用のフライパンと
具材用のフライパンは分けた方がいい
明らかに温度や加熱時間が異なるからな
カルボナーラなんかもボウル使うくらいならフライパン2つ使ったほうが無駄がない
0507ぱくぱく名無しさん
2019/01/11(金) 15:03:29.00ID:mnZJm4Jb0508ぱくぱく名無しさん
2019/01/11(金) 23:03:44.57ID:jMU41CjH現代ではアルミベースのテフロン加工フライパンが全盛なのは明らか
耐久性以外では欠点が無い
鉄フライパンの蓄熱性といっても、厚手のアルミフライパンなら遜色ない
ステンレスは安物買いの銭失い
0510ぱくぱく名無しさん
2019/01/11(金) 23:55:12.65ID:Hti+bqAD0511ぱくぱく名無しさん
2019/01/12(土) 13:30:02.75ID:rMSDtr5H元の質問がIHでパスタなんでその前提の回答ね
ステンレス多層パン、ちゃんとしたの使ったことある?
アルミパンもステン多層パンもスキレットもテフロンパンも使ってるけど、各々の特徴がある
全部揃える必要はないが使ってもないのにディスるのはどうかね
0512ぱくぱく名無しさん
2019/01/12(土) 15:08:25.19ID:n4c24Imz0513ぱくぱく名無しさん
2019/01/12(土) 15:29:39.19ID:ZSx+CJChアイリスのは安い
0514ぱくぱく名無しさん
2019/01/12(土) 15:30:31.59ID:ZSx+CJChはり底3層だけどな
0515ぱくぱく名無しさん
2019/01/12(土) 15:59:37.10ID:1rzw2NITフィスラーとかの高級ステンレスパンと文字通り1桁違うのな
造りが甘いとかあるだろうけど性能が半分ってことはないから、置き場さえあれば高温ステーキ専用と考えてもいいな
0516ぱくぱく名無しさん
2019/01/12(土) 18:46:15.30ID:xXpA2v79https://www.amazon.co.jp/dp/B000KENPSU
0518ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 00:48:55.92ID:4nxCJAoIhttps://gigazine.net/news/20190112-omo-pan/
0519ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 10:15:09.88ID:/aiW2a/n0520ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 10:34:39.87ID:pVkXQAzQ0521ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 10:36:16.84ID:eFOJpDa7表面の温度差はロッジのほうが分厚いからだろうけど焼き上がりの差はよくわからん
コンロの左右で火力差があるのが理由だったら笑うしか無いが
同じサイズのロッジなら3000円以下ですぐ買えるからそっちで十二分
0522ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 18:18:14.72ID:3ls5OWTT0523ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 18:32:37.99ID:cj4k45ua選ぶの大変そうだ
0524ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 19:12:01.26ID:BHWfG4aw煮たり蒸したりする鍋ならいいけど(実はこちらの用途でもアルミに劣るが)
フライパンには不向きな素材だと思う
0525ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 20:13:15.08ID:eFOJpDa7ステンレスの利点は錆び、酸、腐食に強く頑丈なだけで調理器具としての特性は最低なのは常識以前
このスレ住民に常識なことをドヤ顔で力説されてもね
0526ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 21:05:23.28ID:BHWfG4aw掲示板やめて自分の個人サイトやってればいいんじゃない?
0527ぱくぱく名無しさん
2019/01/13(日) 22:37:08.86ID:lI4p8YrWアルミも使ってみたいけどうちがIHだからなあ
ステンレスの中で吟味して満足できるの探すわ
0528ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 02:29:47.82ID:tg4Xf5YC0530ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 10:21:44.89ID:GJMP+AxDIHで同等レベルのステン多層のお高さにはげんなりする
0531ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 12:35:33.06ID:tg4Xf5YC多層フライパンでも、今どきの製品はアルミ層だけで1.5mm以上はあるでしょ
だから、鉄の1.6mmよりは確実に熱の拡散は早い
0532ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 12:53:20.32ID:ti0XRJ20うん? 熱性能については問題にしてないよ
ステンレスよりアルミの量の方が多いのにステンレス多層パンというのもな、と書いただけ
0533ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 13:06:37.98ID:GJMP+AxD正しいかも知れんがどちらが高級感あるかというマーケット事情だからしゃーない
0534ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 13:18:32.70ID:etf+1CNo低学歴で使いこなせないから?
アマゾンのステンレスパン評価を見ると
いかにも頭悪そうな書き込みばかりだよな。
ここで批判してる奴もエアプだろ。
0535ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 16:07:15.90ID:qHCZnhBL自分を基準に考えるとそういう結論になんのか?
誰もステンレス批判してない
ただあるがままを論じてるだけ
0536ぱくぱく名無しさん
2019/01/14(月) 22:00:21.26ID:upOiBdqd0537ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 00:21:19.44ID:sGW/X38U0538ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 00:22:24.08ID:QR2tcPbE0539ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 00:22:58.25ID:sGW/X38Uステンレスパンだけじゃ、チープなステン単層か、しっかり設計された多層パンなのか区別がつかない
0540ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 01:16:25.20ID:JsiuyURJきちんと使えばどれもそれなり、まあ他に選択肢があれば無理に買う必要はない
ステンレス単相パンは持ってないから業務用のキングデンジとかモリブデンジとかあるんで、ビルトインIHにすることがあったら試してみたい
0542ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 11:10:21.59ID:NB1Cheqx批判でもなんでもないステンレスの特性への正しい評価ではないかな
日本語は読めても理解はできないんだね
0543ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 13:34:46.11ID:Sa7vjhWZ録画したのをやっと見た
努力と技術は評価したいが、1.6mmの鉄パンと比較して何が良いのか理解できん。俺みたいなのはお呼びでないんだろうが。
マスコミマンセーはスルーしようとしたが「熱電導率が高い」というだけはどうにもムズムズするw
0544ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 13:53:45.41ID:U4Tk537h薄い鋳物だからな
もちろん違いはあるんだろうけど、わからんよね
0548ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 21:48:07.26ID:R3rnl8XQ40,000円のとかあってちびりそうになった
でもまあ無水調理できるとか書いてあるし性能ええんやろうけど、せめて15,000円ぐらいまでがええなあ
0549ぱくぱく名無しさん
2019/01/15(火) 22:00:13.14ID:Lqf6cDhIそれは実売でか?
ステンレスとアルミだからたかがしれてる
Mauvielとかの銅パンはマジ汗かくお値段、中古が1万台であったら安!と即ポチレベル
0550ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 01:10:28.66ID:VCsxz707ステンレス多層で一番リーズナブルなのは、宮崎のアルミコア(例えばOJ-55)じゃないのかな?
5千円ちょっとくらいで手にはいるよね。デザインはともかく、機能的にはあれで十分だと思う。
底厚が公開されていないのがちょっと気になるけど。
おれは今日、ビタクラフトのプロを専用フタと一緒に買った。フライパンが1万2千円弱。底圧は2.5mmで、アルミ層はトータルで1.5mm。
0551ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 01:19:05.28ID:Qd5uELr6ビタプロはリベットがなければ購入しても良かったんだけどな
ステンとアルミの比率は知らなかったよ、教えてくれてありがとう
フタはしっかり重くていい出来
deBuyer、Mauviel、Padernoのステンフタと比較して一番良かった
いまdemeyereのフライパンに使ってる
0552ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 01:23:26.56ID:VCsxz707パスタ用に普通のアルミパン使っているせいか、リベットはまぁいいやと思えた。
普通の管理でクリーンに保てるし。
まぁ、無いにこしたことはないとは思うが。
0553ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 09:28:32.51ID:QunYaiJOまだそこまで掘り下げて調べてないんやけど、
ステンレス 多層 フライパンで検索したらビタクラフト ウルトラ 参考価格45,000円って出てきて震えた
銅も使ってみたいけどやっぱり高価なんやね
0554ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 10:13:47.32ID:FHKaGBtd銅パンだと予熱もすぐだし、肉も旨く焼ける、飴色玉ねぎなんかも弱火で放置しつつたまにかき混ぜる程度で作れたりと色々捗る
重いのと高いのが玉に瑕かな
個人的に、どうせ重くて振れないならフライパンよりソテーパンの方が万能で良いと思う
0555ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 10:47:53.43ID:QunYaiJO銅パン調べたら価格跳ね上がって草
軽く調べただけなのに欲しくなったわ
うちにある鉄パンですら振れてないからソテーパンいい気がする
0556ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 11:04:17.07ID:bgt3qlZyフライパンはポワレ(置き焼き)用なので縁が浅く、知らずに買うと油や材料が飛び散って悲惨
通常のフライパン用途には、554が書いてるようにソテーパン(炒め煮、用)が適してる
ただ縁が垂直なので同じ直径でフライパンよりデカくて重い、ついでに値段も高いw
銅パン、ステンレス多層パン、鋳鉄スキレットは一通り揃えてるが、銅パンは予算が許す限り大きなサイズを買うべき
銅の熱伝導率と熱容量の良さは大口径ほど実感できる
0557ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 15:40:58.67ID:Y7eMJTcy4層構造フライパンが2000円ほどで売っていたので買ってきたんだがまだ使っていない
0559ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 16:12:41.66ID:Y7eMJTcy0560ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 16:59:03.17ID:KZRIn6HI0561ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 19:06:43.46ID:NMNYclPPそれビタクラフト ウルトラカパーでしょ
アルミ ステン9層の内 1層に銅が挟み込んである
多層ステンパンでは、最上位のパン。
銅を挟んでいないウルトラなら4割引きであるよ。
ウルトラカパー買うどうか悩んだけど、ウルトラ
ですら滅多に使ってないから買うのやめた。
使ってみたいとは思うけど。
0562ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 19:47:56.35ID:VCsxz707まぁ商品としての付加価値は高まるんだろうけど
0563ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 20:43:14.71ID:bgt3qlZyAll-Cladのカッパーコア、Analonのヌーヴェルカッパー、T-Falのカッパーボトム等は付加価値として見せ銅にしてるけど、ビタのは隠してるだけマジメかも
ただ外装がSUS304でなくなってる時点でウルトラの価値なし
カッパーコアで個人的に欲しいのはdemeyereのInductoSealシリーズ
ディスクタイプだけどコアの銅が2.0mmと笑う厚さに上下を銀で挟んでる
キッチンをIHに変更したらら買いたい
0564ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 21:06:09.05ID:NMNYclPP内側は304だけどな。
外側は電磁性ステンレスとかよくわからん。
この間、某一流ホテルのディナーに行ったんだが
目の前で、ローストビーフ切ったり、砕いたライチとストロベリーに
液体窒素窒素を流し込んでデザート作ったり、ガラス張りの厨房で
パンでリゾット作ったり、パフォーマンスが中々だったのな。
使ってる火はIH。
業務用の400V3φだから家庭用とは火力が大幅に違うが
電磁用に外側を作るのは今の時代重要だと感じたよ。
家もIHのシステムキッチンだからな、ステンが主流。
アルミは殆ど選択に入らない。
0565ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 21:30:55.18ID:bgt3qlZy電磁製ステンレスはIHに最適化したものだろうね、そのぶん耐久性とかを犠牲にしてる
上にあげたdemeyereもTriplInducという名称で3割効率アップとうたってる
IH対応だと外側を430とかのクローム系にせざるを得ないけど、ガスユーザーには高くなって悪くなってるだけw
いっそ業務用ハイパワーだとキングデンジとかモリブデンジとか使えて楽しそうと思わんでもない
0566ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 21:37:59.00ID:QqSvHyqIめっちゃ勉強になる
0567562
2019/01/16(水) 21:42:41.04ID:VCsxz707304は、耐食性に優れるけど磁石につかない材料だから、IHで使う前提ならボトムには使えないね
実際Copperコアってどうなんだろうね。重量無視ならともかく、同じ重さなら、アルミの方が厚くできる分、熱の拡散が良い可能性も考えている。
0568ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 22:19:32.31ID:bgt3qlZy数値上はアルミと銅/ステンの熱容量比は2:3なんで、1.5倍の厚みで同等の蓄熱性
比重は1:3なので厚みを倍にしても軽さは半分と
使った感覚でいうとカッパーコアは気分の問題
家庭で24cm以下のフライパンだと銅の良さを引き出せないと思う
個性の違いはあってもステン多層パンと銅パンで圧倒的な差は感じられない
30cmの銅パンを使ってはじめて銅の良さを実感できた
あとレンチンの今川焼きの表面をしっとり焼くには銅パン最高
鉄パンやオーブントースターだとどうしてもパリパリになる
0569ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 22:40:55.29ID:es1+SyUrいまどきのフライパンやナベなら18-8でも冷間鍛造(常温下でのプレス成型・圧延)で
電磁調理器対応にしてあるほうが多いのかとおもってたわ
うちの全面三層は18-8でIH対応だよ
30年ちかく前から使ってる18-8ステンレス製ピーピーケトルは非対応…(磁石につかない)
0572ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 23:19:14.09ID:bgt3qlZy重さに対する熱容量は比熱でしょう。それだとアルミはステンの倍になる
鍋の比較の場合は同じ厚み(体積)で比較しないと意味ない
比重×比熱=熱容量(体積あたり)
ステンとアルミだったら、比熱は1:2、比重が3:1
なので同じ1mm厚のステンとアルミでの熱容量比は3:2(約1.5倍)
メーカーのカタログでわかりやすくまとめたものがある
鍋の材質による加熱性能の違い(本間製作所カタログ)
http://www.koinu-honma.co.jp/wp-content/uploads/2016/03/Vol14P01-02.pdf
0573ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 23:44:57.08ID:VCsxz707比熱が正しいね。そこは訂正。
しかし、現実にはアルミ製のフライパンは厚く、鉄やステンレスのフライパンは薄い。
具体的には、20〜30cmくらいの総アルミパンは底厚が3〜3.5mmが普通
それに対し、一般的な鉄フライパンは1.6mmが普通
アルミパンと鉄パンの厚さは、ざっくり2:1
比重は、ざっくり 1 : 2.9
比熱は 0.83 : 1
これより、蓄熱性については、一般的なアルミパンを1とすると、一般的な鉄パンは1.75という計算になる。
もちろん、蓄熱性は用途に応じた妥当なレベルというものがあると理解している。
0574ぱくぱく名無しさん
2019/01/16(水) 23:52:01.13ID:bgt3qlZyだから厚さ=体積だから重さじゃないよね
あなたも厚さを基準に比較してるじゃない
体積を基準に比較するなら、比重(Kg/m3)×比熱(kJ/kg・K)=KJ/m3・Kってだけ
0575ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 03:30:02.82ID:/wOg+0v8鍋にフライパン入れて、まだ入りそうだったからアルミの雪平鍋も入れて煮たのよ
フライパンはきれいになったんだけど雪平鍋が黒ずんじゃって、なんなのこれ死ぬの
0577ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 08:13:29.54ID:MfG93o4Iアルミに重曹はあかんよ。俺もやってから知ったけど
表面が剥がれて食材にアルミ臭移るようになって捨てた。
0579ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 13:13:36.07ID:cgHkgAhy鍋を綺麗にするためだけにトマト缶とか食材はもったいない
クエン酸でも酢でも手元にある酸の強い(PHの低い)ものでコトコトすればいいだけ
その後、米の研ぎ汁で再度コトコトして簡易コーティングすればなおよし
0580ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 13:18:08.84ID:t/1RBi590581ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 14:12:12.23ID:t42U9Kj0> あとレンチンの今川焼きの表面をしっとり焼くには銅パン最高
> 鉄パンやオーブントースターだとどうしてもパリパリになる
それは和菓子なんかじゃ有るみたいだよ。今川焼きだけじゃ無くどら焼きの皮やさくら餅の皮とか。
クレープやホットケーキで端や焼けたとこをカリカリにしたく無い場合に良いみたいだけど。
0582ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 22:15:21.62ID:8+ugYs400584ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 22:40:20.44ID:1/ZkRHOEウチは米とぐの面倒だからもう少なくとも10年以上は無洗米だわ
新潟魚沼産コシヒカリでも無洗米あるし
ホンモノかは知らんよw
0585ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 22:53:00.31ID:J5KfjQqL0586ぱくぱく名無しさん
2019/01/17(木) 23:35:31.95ID:cgHkgAhyわざわざトマトソースにしなくても白ワインで乳化させるあたりで汚れは落ちてないか
あと米のとぎ汁だが、最近のスーパーでのビニール袋で売ってる米は普通のも精製されすぎ
研ぐのじゃなくて洗う感覚(そういう意味では無洗米という表記は正しい)
親戚から自家栽培の米を送ってもらうが、こちらはまるで違う
鋲がゆるんで火が入るとゆっくり水漏れする鍋があるが、この米のとぎ汁でグツグツしたら水漏れしなくなる
0587ぱくぱく名無しさん
2019/01/18(金) 00:24:03.12ID:bd4fy7IIああ、米の糊効果ってことか
どんな米糠が出るのか知らんがそりゃ凝りすぎでしょw
まぁ俺は同じアルミパンで色んなパスタ作るから黒くなったことないんだよねw
一回、たまたま炒め物して焦がしたときはボンスターだっけ?で磨いたくらい
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています