鉄のフライパンって可愛いね 60

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:37:40.03

鉄製のフライパン全般についての情報交換スレです
材質、加工による特徴・違いや料理への応用等々

※ 荒らし・煽りなどは徹底して放置でお願いします

※ 次スレは>>980以降立ててる人が宣言して立てて下さい

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前スレ
鉄のフライパンって可愛いね 59
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**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 12:57:11.23

>>224
それはグリルパン
また上で出てるのはリバーライトのステーキパンの話題

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 13:53:45.21

「リバーライトのステーキパンIHで使ったら反ったわ」
「楕円のやつだからそもそもIHに向いてへんのちゃう？」
たったこれだけのやりとりも理解出来ない癖に次から次へと知ったかマウンティング馬鹿沸いてくるのは草

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 13:57:34.16

とりあえずリバーライトが悪い

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:02:27.49

遠藤商事の厚底でもひんまがり報告多数じゃん
IHが悪い

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 14:17:47.31

鉄パンや中華鍋使いたいならガスってことなんだろうなー。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 18:45:28.96

IHでも弱火から始めて徐々に中火にしたら変形はしないと思うのだが

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 19:32:50.58

なんかIHって
こえーな、もしくは面倒くさいだけなのか

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/03/31(土) 20:22:52.17

IHなら分厚い鋳鉄つかっとけてなもんだな
そもそも素材選びすぎるし、使えてもクラッシャーだろ、ホーローなんかすぐ痛みそう
まさかダッチオーブンひんまげた報告ってあんのかね

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 02:16:52.20

>>215
リバーライトのステーキパン()という糞で勘違いマウンティングとかお前の程度がよく分かるぞｗ
厚い方が内外温度差が大きいから反り返りやすいなんてアホな発想するのも納得納得(失笑

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 05:36:55.06

マウンティングって格の違いを見せ付けて精神的優位に立つことだろ？
ただの言い争いでどこがマウンティング？
言ってみたかっただけか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 06:10:14.86

マウンティングなんて言葉使うのやめようぜ！

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 08:02:14.48

ゴリラの生態だよな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 08:02:49.79

ガス火はフライパン全体を温めるが
IHは底しか温めないからね。
熱伝導率が悪い鉄には向かない。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 08:47:12.89

その温めるてのもしっくりこないのよね、自分で温まるというか

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 10:04:22.49

>>236
犬とでも使うが

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 10:05:20.02

犬と「か」でも使う

意味が微妙に相当w変わる

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 10:27:30.17

獣姦かよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 11:14:28.20

そもそもガスで使ってる奴のフライパンも反ってるからｗ
五徳に置いてるからわからないだけ。
平らな所に置いてみろよ、がたがたするからｗ
まあ反ってても気にならないのがガスの良い所か。
IHで多少ガタガタしても、料理するのには問題ないけどな。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/01(日) 12:54:24.13

IH200Vで卵焼きパンと中華鍋（IH対応で底面平らだから深型フライパン？）使ってるけど
なんか購入時より多少ガタついてるかな？とは思うけどIH側が反応しないほど反ったことないよ
強火でカンカンに熱した後に冷水でジュワーなんて無茶はしないくらいの配慮はしてるけども

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 00:58:51.75

デジタル調理？って言うのかなIHとかレンジとかノンフライヤとか
でもガスコンロとかもカマド派にしてみればデジタル？なのかな
うん。俺やばいわ。病院いこう

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 05:26:41.35

鉄のフライパン初めて使ってみたんですが、目玉焼きを試しに焼いてみると
こびり付いてしまい、フライパンに焦げ跡がつき、とても目玉焼きが滑るように焼くことが出来ませんでした

なにかコツがあれば教えてください

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 06:15:48.59

>>245
空焼きやった?

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 07:59:38.70

空焼き
油の量
温度管理
が三大要素かな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 08:01:19.29

>>245
サイズとか厚みとか、どんなもの使ってるかわからないけど…
あくまでウチの場合

1　強中火でしっかり予熱　板厚にもよるけど3分ぐらいガッツリ
2　火を止めて油をドバーッ！50-60ccぐらい景気よく
3　油を回したら不要な油はポット等へ戻して、
4　ビチャ塗れの布巾用意して鉄パンを乗せてジューツ、30秒ほど冷ます(布巾の殺菌にもなるw)　
5　再び中火にて1分ぐらい加熱し、火を弱火にして調理開始
6　卵白に火がしっかり入るまでひたすら我慢して待つ。蓋したり、水を入れたりしない
7　最初の3分は絶対に動かさず底面をカリカリに焼く。5分ほど経ったら出来上がり

卵は冷蔵庫に保管しない
卵は高い所から投下しない(予め割ってガラスコップ等にいれておく)
卵は低い位置からスローモーションのようにゆっくり静かに流し込む

油気にする人がいるけど、
焼いた後にキッチンペーパーに一旦乗せるとかすれば吸い込まれるので、
焼く時は多少多めでも大丈夫

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 08:17:19.55

あんまりこだわらず冷蔵庫から出した卵でも油多め、蓋して極弱火3分で綺麗にくっつかない半熟出来た気がしたけどな
板厚は1.6mmでも

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 08:31:37.56

親切に詳しく教えてくださりありがとうございます

ちなみに空焼きはやりました。揚げ焼きみたいな量の油を入れればこびり付かないんですが、油の量を少し減らすとこびり付いてしまったんです。

今日たまご買ってきてアドバイスを参考にまたやってみます！

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 08:33:34.40

初めて鉄パン使うなら、まずは基本をひと通り踏まえるのがいいでしょう
そこから、どの部分を省いたり適当にやっても大丈夫かを自分で見極めればいい
入れる食材によっても変わってくるし

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 08:48:00.19

テキトーにやってるけど
最初の油返しの後に極弱火か火を切ってそのまま焼けばそこまでくっつかないと思う
必要なら徐々に火力上げる
ってもその油返しも多少多めの油入れて熱して紙で均して吸っちゃってるだけだけど
これで5年特にトラブルなし
焼きうどんそば系はひっつくのでガシガシ洗って落とす

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 08:53:40.92

確かに、油を返しの残り油でも問題ないかも
焼きそばとかは油断すると超くっつくけどとにかく油多め、カンカンに熱する、冷えた具材は入れない等意識すれば全く付かずに出来たことがある

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 09:31:09.33

間違ってる奴が多いな

・空焼きの目的はラッカー塗装を燃やして除去する為
・シリコン塗装の場合は空焼きNG
・酸化被膜形成はブルーテンパーなどの鋼板の場合必要ない

・油返しの目的は鉄パンの温度の均一化
・厚みがある蓄熱性の高い鉄パンの場合必要ない

つまり熱管理が全て
食材投入で温度が下がればくっつくが下がらなければ油少なめでもくっつかない

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 09:48:11.87

育ったフライパンならどんな事してもくっつかないよ。
卵焼き位なら油いらない。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 10:00:05.60

リバーライトの窒化鉄でも酸化膜できるね
新品でやると灰白色だったのが水色に変わるから分かり易い
油馴染ませるとチャコールグレーになっちゃうから分かりずらいな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 10:25:53.82

>>245
空焼き必要なやつ？不要なやつ？
まずどんなフライパンを買ったのかわからないからアドバイスが難しい。

適切に初回使用までの処理ができてるなら、最初の数回は油多めにして野菜炒めを作る。
肉や卵はもう少し待ったほうが無難。
調理完了したらお湯と金タワシなどで洗う。コゲつきができたら念入りにこすって落とす。
そのあと火にかけて乾燥。

しばらく使ってこなれてくると、下手なテフロンよりこびりつかないよ。(ただし油を適量使用する場合に限る)

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:06:44.78

>>257
購入したのはドイツのタークという会社のクラシックフライパンです

最初に空焼きして錆止めを焼き切って、タワシで洗い、火にかけて油をたくさん入れ鍋肌にも油を回して油から煙が出てから火を止めて皮膜？を作るところまでやりました。このやり方が正しいかはわかりませんが…
初の鉄フライパンでまだ使用は三回なので、使い込みが足りないだけで、使い込めばこびり付かなくなってくるんですかね？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:09:56.67

最初の頃は温度管理気をつけてもタマゴや肉、焼きそばとかはどうしてもこびりつきやすいので、野菜炒めを作ったり、クズ野菜を炒めるなどしてフライパンを育てるといいですよ。育ってくると油は少しでも大丈夫になります。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:20:48.41

タマゴや肉は15分ぐらい常温にもどしてから、焼きそばは1分ぐらいチンしてから使うようにするとフライパンにこびりつきにくくなります。フライパンが育つと最初の頃がウソみたいにこびりつかなくなりますから、気長に頑張ってください

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:25:33.07

一度焦げたところはコゲが残っているとコゲ癖がつくのでキレイにコゲはとりましょう

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:33:56.48

そのお高くてとんでもなく分厚いフライパンだと
調理前の空焼きと油返しは必須だとおもうけどちゃんとやったのかいな
余分な油の層なんか作るよりそっちのほうが大事じゃないの

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:39:51.29

>>258
turkのクラシックなら錆止めに使ってるのは植物性の乾性油
turkクラシックのシーズニング法は焼き切るんじゃなくてまず…
1:焦げ落としタワシ等で乾性油と鍛造成型時に付着したゴミを除去
2:その後に空焼きして参加被膜を形成
3:ネギ等匂いのあるクズ野菜を炒めて金気を除去＆油をなじませる

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:42:08.59

2.のところで焼き切ってるんじゃないのかな？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:51:20.27

>>264
それだとturk独特の細かい鍛造ゴミが残った状態になる
これが保管時の錆を誘発するから最初に除去して酸化被膜を形成するほうがベター

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 11:53:43.59

ふーん面倒なのねえ
焼き切ってクレンザーで洗ってじゃあかんのかいなそれは

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:12:18.92

>>266
鋼板から作ったラッカー塗装の一般的な鉄パンならそれで十分

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:37:05.27

みなさんありがとうございます
とりあえず、使い込んで様子見てみます！
たまごなどを焼くときはフライパンの粗熱をとってから焼くなど工夫してみます

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:53:33.95

>>268
粗熱なんて取らなくていい
予熱を十分することが重要でその後は弱火でおk
目玉焼きの場合はタマゴ投入後にしばらくはそのまま放置で動かさないこと
コツさえ覚えれば油少なめでもくっつかないよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:54:06.87

タークって浅いからチャーハンや焼きそばには使いづらいのかな？
Youtubeで探してもシーズニングやキャンプでソーセージ焼く動画ばかり出てくる

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:56:26.54

>>269
粗熱取らないでいいんですね、やってみます！

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 12:59:10.17

>>270
まあドイツ人の食生活から生まれた製品だしなあ
チャーハンは苦手だけど餃子やお好み焼き、パンケーキなんかは得意

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 13:00:17.93

そうそう、なんでもいいからとにかく使うことだよ。
鉄パンの最高の手入れ方法は定期的に料理すること、って誰か言ってた気がする。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 14:35:13.47

>>271
粗熱は取るんだよ
予熱の高温のまま弱火にしたぐらいでは熱はすぐ下がらない
目玉焼きには高温過ぎなんだよ
焦げ付いたり、白身の部分にブツブツの空気が出来たりと、綺麗に出来ない
それから温度ムラをなくし均一にする目的もある
また当然だが油をなじませるということも含まれている
だから濡れ布巾で一旦温度を適度な所に落としてから調理始める
この手の温度管理を上手にできれば、張り付き/焦げ付きのキツいステンレス系パンでも、
焼きそばなんかもツルツルとスケートリンクのようにすべらせて焼くことができる

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 14:44:51.69

ホットケーキじゃないんだからさあ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 15:10:48.32

と、このように人によってやり方はまばら
正解は１つではないということ
よってたまに沸いてくるそれは違うとか否定してるやつの頭はどうかしてるということ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 15:44:43.10

ID:K8RJWG+j はいつものデタラメ君だろ。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 15:45:37.24

高温にして水分を完全に飛ばして、そのあと適温にする
焦げ付きにくくなるよ、焼きムラなくすだけではない
普通そこまでやらなくても焦げ付いたりしないけど

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 19:43:45.92

温度管理が全て
というのはあながち間違ってない
その方法論にバリエーションはあるが

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/02(月) 23:25:10.54

なぜ温度なのか論理的に説明してるやつがいないからこのようにみんな迷宮に入る

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 00:29:43.65

>食材がフライパンにくっついてしまうのは、科学的に見ると、８０度になったときに吸着水があるとタンパク質と金属が結合します。
Read More at http://fusen.xyz/1910, Written by ふせんさん, Copyright © ふせん

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 00:42:07.95

>>280
278が言ってるとおりで間違いないよ～
食材のたんぱく質と水分のせいで金属に張り付く
だからその水分を完全に飛ばすため高温予熱する
そのままの温度で調理すると温度が高すぎて外は黒焦げ・中は生焼けになってしまうので、
一旦冷まして適温に戻して油も馴染ませてから調理する
張り付く危険ゾーンの温度域があり、食材入れると温度がドンと下がるからそこを考慮しないとならない
蓄熱性の高いぶ厚いフライパンパンは食材入れても温度が下がりにくいので、
危険ゾーンに表面温度が下がりにくく、結果張り付きにくい
また温度は高すぎると焦げとの戦いともなる
張り付きやすい材質使っている多層ステンパンや銅パンをメインにして上手に使う人は、
こういう温度管理を理解して色々と工夫して使ってる

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 01:35:02.78

ぐーんと下げていかなあかんよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 01:52:05.82

みんな難しいこと考えてるんだね～
適当に空焼きしてしっかり油を回せば何度だって大丈夫と思うけど。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 02:03:05.41

南部鉄器の調理器具はいくつか持ってて満足してるけど薄くて軽い鉄パンもひとつほしいなと思ってます
500円くらいの小さくて安いのでいいんですがそのくらいの値段だとテフロンばかりです
安い鉄パンってどこに売ってます？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 02:04:25.72

ID:K8RJWG+j がまたやってるよｗ

>>281-282
君もリンク先の吸着水がなんちゃらとかいってるバカも、鉄のフライパンを使ってないことが一瞬でわかるんだよ。
だってそれを満たしたところでくっついて使えないし料理になってないしｗ　
そもそも、その大元のバカは、予熱（空焼き）すると吸着水が蒸発して白煙が上がるなんて言ってた大バカだろ。
ほかにも料理したことあるんかと突っ込みたくなるところ満載じゃんか。

高温に空焼きしてから油をなじませて、油膜を作ってから調理する。油をいれたまま加熱してもうまくいかない。
使ってる人ならだれでも知ってる。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 02:35:41.70

>>286
お前眼科医いけよ
誰が油入れたまま加熱するなんて書いてんだよマウント坊主w

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 03:46:07.82

>>286
何が言いたいのコイツ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 03:54:50.75

適当に200度ぐらいまで加熱してから油入れたらそこにタマゴでくっつかないけどな。濡れ布巾なんて使う必要ないけどな。一体何度まで空焼きしてんだかな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 05:18:37.16

>>285
ニトリ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 05:33:33.82

>>285
ダイソー

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 06:31:13.52

>>287-288
懐かしい言葉を贈ろう

必死だな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:13:37.92

白煙否定奴はネットで書かれている事をそのまま鵜呑みにするアホ
白煙出るぐらいで丁度良い奴も普通にいるってことも知らないんだろうな(失笑

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:17:11.28

目をつぶってても表面温度が180度にきっちりキープできる
夢の道具があると捗るよな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:24:07.29

IHで温度設定すれば済む話しやな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:24:35.83

>>294
つIH

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:30:23.77

「冷凍肉を放り込んでも表面温度を維持し続ける」だぞ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:37:47.02

後出しは無能の証しやな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 08:53:25.12

白煙だって、白煙出るほど加熱しないと焦げ付くなんて下手クソなのか、鉄パンが上手く育たなかったのかのどちらかだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 09:31:10.33

>>295-297
ガステーブルですら温度維持付いてるよ
IHとの精度差はしらんけど

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:23:26.06

>>299
お前、何度で白煙出るかわかってんの？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 12:41:56.94

>>301 まさかとは思うが吸着水が蒸発するときのわずかな湯気を白煙と呼んでたりしないよな、お前？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 13:40:47.08

ハンバーグは材料をそろえて一から作るより
スーパーで焼くだけになってるタネを買った方が安いね

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 13:46:54.15

そりゃ一番原価のかかる肉の比率を、企業努力でギリギリまで下げてるからな。

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 14:09:06.76

ハンバーグなんか、見切り品の肉買ってきても美味しく作れるやつやん
好きな挽き具合、好きな配合で作りたいから出来合いのハンバーグたねは買ったことないけど、美味しいの？
ハンバーグはリバーライトのココパンで焼く

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 15:21:52.29

>>300
うちのガスコンロは揚げ油の温度設定ができるけど、油が多くないとうまく動作しないアホの子

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 18:01:15.56

>>302
で、答えられねーの？ｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 18:26:53.90

正直持ってる本人が何度も反復して色々やってみる方がいい

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 18:30:36.36

改心して最近中華鍋でも洗剤で洗う派になったけど
育てるとかいって笑えるというか勝手にしろてなのがいるよな
きったねえ油の酸化膜を、買ってすぐのあの意識高い系ドイツ製パンにムラムラでつけてるのとか
しかし吸着水とかもようわからんが、余計な残った油なんか毎回焼ききっとけばいいわ思う
そっから油返しして温度下げるか、濡れフキンにのせるいうのもあるが

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:11:15.16

>>307毎回濡れ布巾バカみたいに使ってればいいよ、お前はwww

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:32:58.02

>>248
注水＆蓋なしは同意するが目玉焼き一つ作るのに凄え手間かけてんだな
手かざしで温度感じて油ちょっとで冷蔵たまご（常温保存で問題ないのは知ってる）投入でも全然くっつかないけどな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:50:04.44

美味けりゃいい人と、プロセスを大事にして最高の仕上がりを目指す人の違いじゃないかなぁ。
俺も基本前者で暇なときはたまに後者になるw

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 19:52:07.06

てかざしできないヤツここには多いんだぜ。なにせ赤外線温度計使うぐらいだからな。それに比べれば濡れ布巾なんてまだカワイイほうかも知れんな

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:00:58.62

赤外線温度計ディスって総スカンくらった方ですか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:21:45.19

ここはフライパンの事で皆んな怒りまくってやりあってるっつう不思議なスレだわなw

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:25:47.89

>>315
それは料理板全般に共通してるかも知れんｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:29:48.09

>>310
答えられず脈絡なく濡れ雑巾とか雑魚過ぎだろお前ｗｗｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:31:58.93

>>310
どうしたｗｗ
答えられねーなら大人しくしてろ雑魚ｗｗｗｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:32:46.15

ど下手は赤外線温度計と濡れ布巾いつまでも使ってなw

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:37:25.02

>>319
ん？どした？ｗ
わかんねー癖に>>299みてーな極論よく言えるなお前は(失笑

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:41:20.20

>>320 オマエは白煙モクモクさせなくても焦げ付かなくなってから出直せ、ど下手

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:42:56.23

>>321
ド下手言うならお前は何度で白煙出るかわかってんのか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:44:38.31

>>321
>>293

**ぱくぱく名無しさん** · 2018/04/03(火) 20:44:47.23

>>315
色々なやり方があって当然なのに他人のやり方は絶対に認めない心の狭い連中ばからだからな