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自家製ヨーグルト 29

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0001ぱくぱく名無しさん2018/02/05(月) 11:44:28.40ID:bVVzi3kr
市販されているヨーグルトを元に牛乳で自家製ヨーグルトを作るスレです。

作る時は牛乳・容器・器具の殺菌は忘れずに。
作り方などを書く際は、
40度保温発酵菌種(LB81,LC1,BB536など)、
常温発酵菌種(ケフィア、カスピルトなど)
のどちらかを必ず明記しましょう。
間違えて参考に作ったものを食べるのは非常に危険です。
ヤバイなと思ったらもったいないと思わず勇気を持って廃棄しましょう。

次スレは>>980が立てて下さい。

前スレ
自家製ヨーグルト 28
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cook/1514049181/
0185ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 09:30:46.70ID:unxJPDNs
月1くらいの周期ででレンチントークになるのなんなん?
0186ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 09:33:08.10ID:IsLOMnR+
周期的にレンチンで失敗する人がでてくるんじゃない?
0187ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 11:34:05.95ID:+fZHUTZ8
>>184
変えられない機種だけど、どっちにしろ出来上がり予想時間が来たら出来具合を見て延長したりするんだろ?
上手く行っても、多少時間を短縮できるくらいの効果しかないんじゃないか?
温度設定機能は幅広い菌株や調理に対応する為のものだろう。
0188ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 11:59:58.40ID:Vo1IPNo5
>>184
いまのとこ変えてないです。
0189ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 13:25:46.33ID:1ga0tNu5
そもそも40度で発酵するのに下げる必要性が分からない
0190ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 13:32:31.85ID:e9yiaVfV
温度上げて早く発酵すれば良いってもんじゃないんだよ
0191ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 13:34:19.82ID:1ga0tNu5
温度も同じで発酵時間も同じだよ
0192ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 15:14:18.42ID:Vo1IPNo5
ヨーグルトメーカーの設計がおかしくないかぎり、40度に設定すれば、
夏でも冬でも約40度になるはずかと。
夏の気温が高いぶんは、機器がヒーターの発熱を抑えて40度になるよう調整するはず。
0193ぱくぱく名無しさん2018/06/23(土) 15:59:00.11ID:1ga0tNu5
40度に上がるまでの時間が冬と夏とでは違うけど
誤差の範囲でしょ
温度下げて発酵しない方が大問題
0194ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 04:19:01.24ID:SaebWG7P
レンチンなんて意味ない
0195ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 05:28:37.41ID:DqBClewc
ヨーグルトっていうのは乳酸菌が最も繁殖しやすい温度を維持して他の菌よりも早く増やして、他の菌の増殖抑えてるんだから、温度下げて乳酸菌の繁殖を抑えて他の菌の増殖を手助けしても意味ないと思うんだけどね
0196ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 05:40:37.42ID:6H9SWAbK
小腸で活躍する乳酸菌は40度で増やせばいいのだけど

大腸で活躍するビフィズス菌増やしたい場合、その菌に合わせて28度とかにしないと増やせないんですよね
0197ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 05:47:33.05ID:DqBClewc
じゃあはじめっから28度設定でしょ?
夏だから20度にしようって下げても、ヨーグルトメーカーには温度を下げる機能はないんだから
0198ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 07:38:04.14ID:YjgyvxFW
>>188 >>191 >>192
そうですかー
今までずっと温度設定どころかサーモスタットもないタイプのメーカーを使ってたので夏と冬で
カバーかけたり条件変えて対応してました(それでうまくはやっていましたが)
そんで条件変えなくていい簡単化にと今回温度設定可のやつ(Iris)買ってみたんですよ

新購入機の感覚つかむ為にデフォルト40度8時間で色々な種類試してたら
先日毎日爽快BB536ってのを試したらかなり失敗ぎみだったので39度7時間でやったらまたもや失敗ぎみ
そういやいやに暑くなってきたしそれに昼だったしでてっきりそれが影響したと思っちゃいました
0199ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 08:43:16.61ID:QW+Py7Gh
>>198
だいたい失敗ってっどういう状態のこと言ってるんだろ?
適正温度で少々長く発酵させたとしても失敗ってほどでもないし
菌によって最適温度違うから、冬とか夏とかというより設定温度と発酵時間の問題のような
うちは40度13時間発酵でやってるけど、最初の温度が高いから夏だと早めにできてるってことはあるよ
0200ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 09:43:47.96ID:YjgyvxFW
>>199
ダマになっててホエーたくさん、行きすぎでの一部の菌は死にかけてると思う
温度高すぎや長すぎのやりすぎっぽい感じ
0201ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 10:30:05.37ID:HiWTVXfw
白くてとろみがあったらだいたいヨーグルト
0202ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 11:54:47.48ID:QW+Py7Gh
>>200
飲むヨーグルトでやってる?
下の方に固形のヨーグルトが沈んじゃってるんじゃないかな?
0203ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 13:10:18.18ID:r36C5u7o
ダマになった大量ホエーは
酸味強いなら過発酵
酸味無いなら種と牛乳が攪拌されてなくて発酵が偏って一部止まり
設定同じなのに過発酵は何故なんだ!は種が毎回新品じゃなくて引き続きならその設定温度で最も幅を効かせる菌が残り続けるので発酵が最適化されて時間が短くなっている可能性あり

レンチンはタニカがレンチンでやっているからそれを習う人が多いのが最も大きい要因だと思う
後、自称プロの解説ブログほど予備加熱や鍋で温めたりとプロっぽさを出すために40度付近まで上げているのも要因と思われる
常温(20度付近)ダメ絶対って書かれるし
0204ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 13:18:45.98ID:QW+Py7Gh
過発酵は失敗ってほどじゃないよ
コンビニで買ってきた明治のヨーグルトだって
ホエーたくさんでてるし、食べる時に混ぜれば問題ないよ

常温から40度に上がるまでに別の菌が増えるのを防ぐためにレンチンしてるんだと思うけど、別の菌が多少増えても失敗にはならんが、レンチンで温度上げ過ぎると確実に失敗するからねー
0205ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 17:11:23.97ID:OKfWWkOr
>>198
アイリスオーヤマの IYM-012使ってますが、
R1+成分無調整、43℃、10H
恵ガゼリ+特濃、40℃、10H
とも、普通に固まりました。
0206ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 21:07:13.59ID:zkFKLBBg
>>198
小難しくするのが好きな人の情報に煽られて考えすぎちゃってるんじゃないの?
温度設定なんてない牛乳パック機で問題なくできるんだから。もし不安なら先ずは取説に書いてある通りにやってみればいい良い。
0207ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 21:58:06.00ID:NMZdGHQl
チョンリス…
0208ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 22:24:35.09ID:HiWTVXfw
俺結婚式のカタログギフトでゲットした温度設定ないやつだけど問題ないぜ
0209ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 22:30:23.77ID:jLp1fUZw
>>206
カレーもヨーグルトも説明書通りに作れば失敗しないんだよね
0210ぱくぱく名無しさん2018/06/24(日) 22:38:35.37ID:QW+Py7Gh
だいたいレンチンとか1時間刻みで時間指定して失敗したとかいってる人は根本的になんか間違ってる
ヨーグルトなんか適当にやってもそうそう失敗するもんではない
0211ぱくぱく名無しさん2018/06/25(月) 12:16:45.75ID:H/wLB8Ey
温度設定無し、最安のヨーグルトファクトリーで淡路島ヨーグルトを醸して早5年、以来種継ぎし続けて得たテクニックと言えばこれくらいだな。
https://i.imgur.com/YhJ076h.jpg
牛乳パックの上端をちょっと折り返して留める。
これだけで出来も保存も格段に向上する。
0212ぱくぱく名無しさん2018/06/25(月) 12:22:53.23ID:2hiRhY+D
>>211
ダブルクリップって持ち手が邪魔なとき倒しておけていいよね
0213ぱくぱく名無しさん2018/06/25(月) 13:07:54.84ID:H/wLB8Ey
>>212
強力だし、幅が有るしね。
0214ぱくぱく名無しさん2018/06/25(月) 13:12:01.65ID:erdoFLcf
>>211
出来に影響するの?空気が入りにくいからか
早速やってみよう
0215ぱくぱく名無しさん2018/06/25(月) 13:31:03.47ID:H/wLB8Ey
因みにレンチン無し。
牛乳もヨーグルトも冷蔵庫から出して直ぐ。
ステンレスのヨーグルトスプーンで4杯程度をよく撹拌してセットしてる。
時間は8時間前後。
0216ぱくぱく名無しさん2018/06/26(火) 17:51:59.83ID:xUdfpy76
iHerbで乳酸菌買って作ってる
ヨーグルト買わなくていいし継ぎ足しはなんか気を使うし楽でよいー
0217ぱくぱく名無しさん2018/06/26(火) 20:44:50.44ID:DphlsoMW
ヨーグルトじゃなくて菌でいいならビオフェルミンで出来るが
0218ぱくぱく名無しさん2018/06/26(火) 20:52:23.84ID:u+DHiPbz
何が出来るんだろう
0219ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 00:07:50.25ID:suASwiFS
ビフィーナSでもヨーグルトできるかな
0220ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 03:21:41.69ID:3fM2gyBf
R1の種とかうってないかな。
0221ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 05:38:04.42ID:Beu/3ny3
>>220
R1ヨーグルトじゃダメなの?w
0222ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 07:21:33.29ID:3HuP4pNZ
>>218
ヨーグルト
0223ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 07:41:17.32ID:3fM2gyBf
>>221
粉みたいなのあればいいなぁって思ってね。
0224ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 16:15:20.79ID:cmgDD2Ig
需要がないんだろ
0225ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 16:40:54.80ID:ErnI9MMc
自社製品のR-1ヨーグルトが売れればいいんだし
わざわざ粉末種菌を開発するなんて面倒くさそう
0226ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 17:18:26.92ID:lF2Uvn5O
>>223
>>44
0227ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 21:01:48.07ID:suASwiFS
>>223
市販ヨーグルトの効能をもつ種菌が出たら使ってみたい気はする。
0228ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 21:07:20.46ID:sy0Ke45S
機能性ヨーグルトはサプリ化することはあっても
種は無理でしょう
どのメーカーも特殊技術を使って製造してるから家庭でやってもそんなに増えないよ?って前提、建前が崩れる
0229宇野壽倫(青戸6-23-21ハイツニュー青戸202号室)の告発2018/06/27(水) 21:57:32.27ID:E/3qYSua
色川高志(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103号室)の告発
色川高志「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)

■ 地下鉄サリン事件

     オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
     正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
     神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
     神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
     サリンは天皇権力から与えられた。
     正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
     オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
     地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
     天皇公安警察と創価学会である。
     天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
     オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
     村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。

      http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224
0230ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 22:08:57.70ID:AtyPDuzh
>>228
ヨーグルト作って食べてるけど、コスパ手軽さ共に錠剤の圧勝だもんなぁ
0231ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 22:27:45.67ID:Q57mzhoG
>>230
種継ぎの方が良いだろう
0232ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 22:43:10.41ID:3HuP4pNZ
>>231
そうなの?種継ぎは何回くらいまで?
0233ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 22:54:07.44ID:Q57mzhoG
>>232
俺はもう5年を超えた。
0234ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 22:54:41.99ID:hb4M9Nuk
低温調理器(水を温めるやつ)買ったから試しに8020ヨーグルトを増やしたのでメモ
 牛乳1本(常温)、8020を1カップ(110g)、砂糖をなんとなく小さじ3,4杯
 培養は37℃で24時間(特許のページ参考)
冷やす前ドロッとしてて失敗かと思いきや冷やすとうまく固まった
ほんの少しの差だけど既製品より硬めでとろみも少ないような気がした
(ブルガリア等の普通のヨーグルトのような感じ)
味は酸味が強い感じで舌の奥に脂肪分?が残る感じ
次はもう少し培養時間を短めでやろうかと
L8020菌が増えてるのかわかんないけど少しでも虫歯予防になれば嬉しいな
0235ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 23:06:20.59ID:NC9N/c7E
>>233
もとが何ヨーグルトか知らんけど、家庭に住み着いてる乳酸菌やその他雑菌に中身変わってるやろね
ただ家にいる菌が悪いとは思わんのよ
いろんな雑菌が入ってる方がかえって整腸作用が高かったりしそうだし
0236ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 23:09:38.18ID:3HuP4pNZ
>>231
どのくらいのペースで食べるかによるけど、俺の場合は牛乳代だけで錠剤代金オーバーする
0237ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 23:10:38.46ID:3HuP4pNZ
>>233
そんな種継ぎできんだ、想像をはるかに越えてた
0238ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 23:11:22.99ID:3HuP4pNZ
>>236
けど、ヨーグルト好きなんで自作してる
0239ぱくぱく名無しさん2018/06/27(水) 23:11:55.23ID:NC9N/c7E
整腸剤って何がいいんだろ
新ビオヘルミンSがいいんかな?
0240ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 00:03:54.10ID:0RbJG+JS
>>239
病院で配合してもらえば
0241ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 01:06:06.15ID:MojxjZtH
彼氏のおざーめん。
0242ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 01:08:35.29ID:ixVExXK/
トルコ料理でききかじってヨーグルトに塩入れて調味料入れてつかってる。
料理のバラエティが無茶苦茶広まる。
0243ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 01:48:41.14ID:K/TOu1Qf
>>242
俺も料理であと一手何かという時、ヨーグルトを使うよ。
結構何にでも使える。
0244ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 01:50:01.42ID:o1VvCqXX
塩ヨーグルトで野菜漬けてるわ
美味い
0245ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 14:24:07.33ID:7sMnwI66
>>237
そもそもヨーグルトは本場では家庭で何世代も継いでたりなんだし
0246ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 15:10:43.27ID:Sj/RiNna
>>245
ヨーグルトの木
0247ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 15:36:15.55ID:wZ+mm0Kj
>>237
継ぎ足しできるってのと
市販の高機能ヨーグルトを自宅で作るってのは全く別のこと
継ぎ足しを何度もしているうちに元の高機能菌は少なくなって
自宅に住み着いてる菌に置き換わっていく
0248ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 18:45:58.79ID:4YC7x5dK
>>247
そもそも、自宅で市販の高機能ヨーグルトを複製培養できるのかってのはあるがね。
そういうものは適宜購入して食べた方が良いんじゃないの?
ヨーグルトとしては自宅継ぎの物をベースとして摂取してさ。
0249ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 18:57:40.31ID:UYYra98o
メーカーは牛乳の酸素濃度落としてまでやって作ってるんだから無理だよ派と
製造されてから刻一刻と減っていく菌を培養で増やしているんだから増えてるよ派に分かれるな
0250ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 19:10:16.24ID:VWvUN6xb
無理って言っとかないと売れないじゃん
0251ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 19:28:22.35ID:O9Klunnb
>>250
たしかに。
たかしじゃないぞwww
0252ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 19:35:43.92ID:4YC7x5dK
>>249
自宅培養中に却って減ってる派も。
自宅菌に置き換わるとかもこれに属する筈だね。
0253ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 19:57:30.15ID:wVZTKlcI
工業スケールだと増やすの大変だけど家庭でも普通に増えるよ(ただしそれだと儲からないから低機能だけど高速増殖する従来菌を混ぜるよ)派
0254ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:05:19.28ID:o1VvCqXX
おいしくて安全なら何でもいい派からすると割とどうでもいいや
便通はオリーブオイルのおかげか何かで元々いいし蜂蜜たっぷりのヨーグルトが食えればそれでいい
0255ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:11:05.45ID:p561c/Hg
甘味加えるならオリゴ糖の方が美味くね?
まあ好みの問題ですね
0256ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:12:35.49ID:lJJ17kuD
百人百様の胃酸に耐えて腸に届き効能を発揮するほどのプロヨーグルト菌ならば、
そこらに転がっているアマチュアヨーグルト菌などに負けず、増えてしかるべき派。
0257ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:18:08.55ID:VWvUN6xb
子供の受験用にR1作って食べさせてるけど
年末くらいから市販品に切り替えた方がいいかな
0258ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:42:36.01ID:4YC7x5dK
ココナッツシュガーがおススメだな。
冷たいもの、ヨーグルトにもすぐ溶ける(一部溶け残る粒は有る)し、果糖並みの低GI、豊富なミネラル、腸でオリゴ糖となる食物繊維イヌリン、黒糖のような自然な甘み。
ヨーグルトに茶色い色が着くけどね。
0259ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:49:22.08ID:aJx7t+Qe
市販ヨーグルトより変な成分少ないから安全じゃなかろうか派
0260ぱくぱく名無しさん2018/06/28(木) 20:51:29.57ID:p561c/Hg
変な菌増えてるかもだけど腹痛くならないからまあいっか派
0261ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 11:35:20.30ID:EtJqRIXW
俺は「ガセリ菌だか、なんだか知らねえけどそんなこと論議してる暇あったらすこしカラダでも動かした方がアンタ達の要望叶えられんじゃねえの?菌にばっかり頼んな!」派
0262ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 13:48:03.19ID:6/VjT3gb
本屋に言ったり登山すればうんちしたくなるよ派
0263ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 14:08:32.84ID:DEMuQha6
ああ〜分かる
本屋行くとトイレ行きたくなる現象なんなの
0264ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 14:37:39.82ID:WaX99OEJ
トイレで本読む習慣があるから、本にトイレ(大便)が関連付けられる

同様にシャワー浴びながら放尿する人は、年取ってボケると美容院で漏らすようになる
なのでシャワー浴びながら放尿するのは絶対ヤメましょう
0265ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 14:42:41.01ID:WaX99OEJ
因みに登山でうんこしたくなるのは、腸の動きが活発になるからだと思われる
0266ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 14:48:44.83ID:DEMuQha6
>トイレで本読む習慣が
ないです
0267ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 14:53:36.34ID:/F/s6THO
じゃあオナニーしながらお尻の穴までいじめる癖のある俺は?
0268ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 15:10:40.08ID:rB8/FWLI
痔の治療に行ってうっかりオナニーしてしまう危険性あり
どうせなら女医さんの居る肛門科に行きましょう
0269ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 15:54:52.28ID:tZ3XXpS3
>>263
青木まりこ現象
0270ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 16:20:28.27ID:GKmHPYBX
パブロフの犬だっけ?
0271ぱくぱく名無しさん2018/06/29(金) 17:51:47.19ID:AB0JX1wp
新しいインクの匂いが便意を催す…らしい
0272ぱくぱく名無しさん2018/07/01(日) 22:36:27.00ID:vRmBAiNf
カスピ海なら、菌の出元からして雑菌と生存競争しながら何十年と植え継がれてるんだから強いよ派
0273ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 14:18:28.81ID:SCtnJkYc
何かくっそむずかしい事考えてる人ってハゲないのかね
食って美味きゃいいじゃん
0274ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 14:31:24.50ID:9JvklFK1
単にうまいもん食いたけりゃ
コンビニチキンやポテチでも食っとけばいい
0275ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 14:34:48.15ID:9JvklFK1
>>272
中身はヨーグルトでもなんでもないただの雑菌のコロニーだったってやつね
ヨーグルトきのこと、豆乳ぐるぐるヨーグルトは、雑菌を大量に取り込む
玄人用のヨーグルトだね
0276ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 20:07:33.66ID:M3uDonqc
>>274
お前の「旨い」はその程度か?
0277ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 20:11:54.40ID:YwGgQi2s
>>276
実際旨味を凝縮させたのがそういう商品だからなw
毎日食って見れば分かるよw
0278ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 22:43:11.20ID:CfHYfXcN
あんな遅筋の味がしないチキンやポテトの味がしないポテチを?
毎日?
0279ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 22:45:02.47ID:9JvklFK1
>>278
中身はなんでもいいんだよ
結局味付けの調味料の問題だからw
0280ぱくぱく名無しさん2018/07/02(月) 23:11:07.05ID:9GI8JpVe
スレチはそこまでだ
0281ぱくぱく名無しさん2018/07/07(土) 13:41:30.50ID:pdW+FIXC
Amazonで買った安物のヨーグルトメーカー
42度の設定で
温度計をヨーグルトに挿したら39度
0282ぱくぱく名無しさん2018/07/07(土) 14:48:08.63ID:Ykk8q9nh
45度に設定すればおk
0283ぱくぱく名無しさん2018/07/07(土) 14:52:12.96ID:MrRYyGae
>>282
そうすると45度になる予感
0284ぱくぱく名無しさん2018/07/07(土) 17:20:13.09ID:NsJuWoqZ
いつ刺したのか
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