そろそろ本気でステーキを焼こうと思う　2 [無断転載禁止]©5ch.net

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/01/19(木) 23:36:52.02

肉はこれ。美味いの焼くぞ～。
http://i.imgur.com/60QOm82.jpg

⭐︎そろそろ本気でステーキを焼こうと思う
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/cook/1436537286/l50

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/01(木) 22:00:12.33

>>743
アプリにあるよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/01(木) 22:18:25.21

>>745
very rareってあったわ
通りでアメリカの食中毒がなくならないわけだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/01(木) 22:21:40.20

>>744
表面しかいないってのは過去の神話だよ
厚生労働省がユッケのトリミングの方法を認めなかったのも
アメリカが牛肉の加熱基準を厳しくしたのも
内部にo157が入り込むことがわかってしまったから

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/01(木) 22:31:07.28

>>746
アプリにある65.6度のミディアムウェル以下は
菌が死なないから食中毒リスクがある

だからこのスレではしっかり肉に火が通って断面が白っぽくなったステーキが安全で美味しいステーキで

断面が赤やピンクのは危険だから自己責任で、ということになる

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 00:43:17.66

肉の中まで入るからやばいってののソースはどこ？

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 01:33:06.30

君らムチャクチャだな。

台所に近寄らないでほしいわ。

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 05:19:08.08

>>749

http://www.mhlw.go.jp/topics/syokuchu/dl/110928_01.pdf

ここのq4

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 08:53:42.99

>>748
さすが50度野郎は言うことが違う
54.4℃は時間はかかるけどアメリカでは公式に殺菌能力があると認められてる

低温スレによく貼られてるpdfの厚さと温度からわかる調理時間で
きちんとするのが一番楽で正しい

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 09:47:24.97

カメヤのわさびドレッシング有能
焼き方の下手くそな俺の大事な味方

最近ミディアムで安定して焼けるようになってきた
底の厚いフライパン欲しいけど溶岩も気になる
どっちを買おうか…

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 12:02:25.50

>>752
なるほど
俺も調べたが54.4度以上なら安全みたいだ
低温調理で細菌が繁殖するってのは嘘だったんだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/02(金) 12:37:57.11

>>754
そう簡単な話で話ではない
54.4℃になるように加熱したら
途中で菌が増殖する温度帯を通るわけでその間増殖するわけだ
だから低温調理はきちんと低温殺菌の温度にすることが重要って言われるわけ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/02(金) 19:01:59.75

>>753
俺もわさびはカメヤ派！俺はチューブわさびだけど、西洋ワサビが混じってないから味が全然違うのよ

汎用性が高いのはフライパンだけど、溶岩で肉焼くともう普通には戻れないよｗ
どっちも買うといいｗｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 00:44:10.72

>>751
それトリミングした生肉を食う場合の話だろ?
加熱した場合は別の話。

P4を読んでみろ

>なお、ステーキについては、これまでのところ腸管出血性大腸菌及びサル
>モネラ属菌を原因とする食中毒事例が報告されていないことから、本規格基
>準の対象にはなりません。

ステーキは対象外

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 05:34:48.47

>>756
あれ美味しいよね

結局どちらも買ってしまう未来を容易く想像できるわ
極厚鉄板シリーズとかいうのも心惹かれる
一体どれだけ簡単に美味しくステーキ焼けるのか

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 08:05:42.41

>>757
何言ってるの？ずれすぎ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 11:07:58.36

業者に切り売りしてもらう必用があるけど銅板が至高。
厚さ９ミリくらいの分厚い銅板で焼くとうまいんだわ。

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/03(土) 11:52:35.08

分厚い銅板持ってるの⁇
いいね～、なんとなく憧れだわ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 13:57:15.98

マジレスすると大掛かりな道具はいらないよ
フライパン2つで焼けば良い
フライパン熱して肉置いて温度が下がったらすぐもう一方のフライパンに移動する
これで家庭用の火力でも常にマックスの温度で焼ける

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 14:09:59.13

常温に戻してから焼いているから
そんなに火力は要らないよ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/03(土) 14:40:18.89

溶岩もそうなんだけど、蓄熱性の高い道具って低温の調理でこそ力を発揮すると思うんだよね
肉乗せても冷めないから、火加減をこまめに変えなくても一定の温度で焼き続けられるし

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 14:42:23.26

最近のステーキの焼き方って
両面焼き色つけたら超弱火でじっくりってのが定番じゃないの？
火力そんないらないような

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/03(土) 15:07:04.38

色んな焼き方はあるけどね
最初っから最後まで超高火力で、30秒毎くらいに何度も返しながら焼くやり方もあるし
俺は最初両面じっくり弱火で、最後片面だけ最高火力で焼き色付けてるよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 18:56:42.74

>>757
文盲天下一

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 18:58:27.91

>>766
今度それやってみるわ
美味しくなりそう

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 20:40:37.14

溶岩プレートがほしくなってきた

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 22:37:35.10

流石に毎週牛ステーキは嫁にブチギレられたので
溶岩で鶏モモステーキ焼いたよ
火のとおりが心配だったんでアルミホイル被せて
蒸し焼きにしてみた
炭火には劣るけど溶岩だと安い鶏肉でも
余分な脂や臭みが抜けて岩塩だけでめちゃうま!!
フライパンでは出せない香ばしさというか
焼け具合が最高だわ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/03(土) 23:10:59.21

>>769
溶岩プレートいいよｗ
買うといいｗｗ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/03(土) 23:16:47.68

>>770
チキンステーキ！俺実は牛しか焼いたことないんだ…うまそう
今日は俺は山形牛のサーロイン焼いたよｗ
http://m.imgur.com/4Alny8b.jpg
厚切り

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 23:26:17.93

>>772
山形牛なんてズルいぜw
安肉喰えなくなるじゃんかw
でソースは何なの??

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/03(土) 23:52:48.71

>>773
安く売ってたから買っちゃったｗ

ソースはおろし玉ねぎと丸大豆醤油と赤酒で作ったよ
http://m.imgur.com/0uFz5QP.jpg
完成したのの写真が無くて申し訳ない

今日はステーキ重にしたんだ
実況スレ立てたから暇な時にでも見ておくれｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/04(日) 12:49:56.32

半額で買ってきたステーキ肉を更に2週間ほど熟成させたらめちゃくちゃ旨いんだけど
恐るべし熟成肉！

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/05(月) 19:55:21.31

>>775
どうやってやったの⁇
俺も前～にちょっとだけ試みたことがあったんだけど、全然ダメだったのよｗｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/06(火) 11:11:28.28

それは単純に腐る寸前がうまいって言う…あれじゃあ…

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/07(水) 02:54:54.24

実況スレにうｐした肉

http://i.imgur.com/WZ87i6r.jpg

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/07(水) 12:33:06.23

>>778
うまそぉぉ～ってか絶対美味しいよな
スレみつけれなかったw

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/07(水) 12:57:54.15

>>778
美味そうだな
個人的には表面もっとガリっと火入れして食感のコントラスト付けるほうが好きだな
かなりサシ入ってるから中の火の入り方は丁度良いと思う

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/08(木) 06:52:50.01

グラム200円の米国産モモ肉400gを焼いてみた。
表面焼いてアルミに包んで10分寝かす。
弾力あって満足

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/08(木) 12:37:35.05

プライムは書いてある事多いけど
無名のはチョイスなんだろうか

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/08(木) 19:40:22.25

>>778
うおぉ～、うまそ～！！仕事帰りの腹に響くｗｗ
これもしかして低温調理⁇

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/08(木) 21:08:24.34

>>783
でっけー和牛やいたった　でぐぐると
まとめたサイトが出てくるよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/09(金) 08:31:40.27

でっけー和牛やいたった
ステキなステーキ重を作るよ

この2つのスレまとめられまくり
溶岩ニキとanovaニキはこのスレのエースだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/09(金) 09:02:25.39

写真見ても大してドリップ出てないのに
低温調理はドリップガー
って言ってて笑えるね

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/09(金) 18:51:25.17

>>784
今見てきたｗｗ
やっぱり低温調理か！断面ホントきれいだなぁ～！！
ホントドリップあんまり出てないよね！ピッチピチの真空パックがいいのかな⁇
色々聞きたいｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/10(土) 18:16:02.33

いただきまーっす
http://i.imgur.com/W7P4CQn.jpg

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/10(土) 19:38:49.65

>>788
きっと美味いんだろうけどビジュアルが美味そうに感じないのは何故だ？
皿とかカットとか撮影技術とかだろうか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/10(土) 21:35:38.06

>>786
逆なんだけどね
ドリップでてない＝臭みも残ってるってこと

魚も鶏肉も臭みを取るために振り塩して放置とかするでしょ？
それと同じ
ドリップ信仰がすごいけど、臭みは抜いて、旨味だけ残すのが本当の最適な焼き方
焼く前と焼いた後を比較して、グラム数が変わってないからドリップは抜けてません
美味しさたっぷりですよーなんていうのは完全な間違い

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/10(土) 22:16:28.04

身から出る水分に臭みも含まれている

身からドリップを出しても臭みが100％無くなるわけではない

悪魔の方程式論争が始まるのかｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/11(日) 15:29:34.05

昨日は普通にフライパンで焼いた

http://i.imgur.com/NAQK9qg.jpg
http://i.imgur.com/4xi3hOc.jpg

たしかにanovaと比べると水分が抜けた感じはある
それが歯ごたえとかに現れててうまい
anovaは肉がプルプルだからね良い意味でも悪い意味でも

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/11(日) 16:44:53.77

外側カリカリ、中ジュワーがステーキの醍醐味だよ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/11(日) 22:35:51.15

みんな美味そうでうらやましいｗ
やっぱanovaじゃないと締まった感じになるね！
俺はオージーの肩ロース768グラム！
さすがに分け合って食べたｗｗ
写真は無いけどステーキ用バターとロブションの醤油で食べたよ
http://m.imgur.com/vNpNDLJ.jpg
http://m.imgur.com/Jnej0IH.jpg
http://m.imgur.com/J7JYFbA.jpg

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/12(月) 08:49:22.06

>>790
そうなのか

ステーキを休ませて余熱で火を通すと
ドリップが逃げないんだがダメなのか

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/12(月) 08:53:54.86

自分がいいと思う方法でいいよ
たかが肉焼くのに究極の正義なんかないだろ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/12(月) 20:45:56.31

俺はちょっと枯れて締まった感じのステーキも、ジューシーで断面フルフルな感じのステーキもどっちも好きだな～ｗｗ
食べる人が美味しければそれが正解よ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/12(月) 21:36:40.83

>>794
ワイルドな見た目でうまそうだなあ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/13(火) 00:43:36.03

>>794
Jane だと画像サイズがデカすぎてエラーになるで

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/13(火) 22:16:23.44

>>798
ありがとう！ガッツリいったわｗｗ
すげー安い肉だったけど美味しく食べたよ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/13(火) 22:22:26.62

>>799
なんと！
教えてくれてありがとう！サイズを小さくすればいいのかな…？

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/14(水) 07:18:02.64

2ch mate だと見れる
気にすんなよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/14(水) 09:45:21.67

まあでも画像サイズでかすぎるから半分以下…出来たら500以下にしてくれる方がありがたいな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/14(水) 09:56:26.03

彼はアフェリエイトに転機されるまでを考えてでかいサイズにしてんだヨ
彼の意を汲もうぜｗ

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/14(水) 17:47:49.18

みなさんありがとう！
優しい人ばかりで涙が出るわｗｗ
ケータイでしか撮ったことないからサイズとかあんまし考えなかったな～
次はちょっといじってみようかな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/20(火) 10:48:09.79

年に数回家で神戸牛、松阪牛(A5)のフィレを頂きます。
やはりコク、甘み、柔らかさ、は他の追従を許さない。
ただ１度頂くと「暫くは勘弁」という感じ。
それでも脂身がきついのは確かだけどまた欲しくなる不思議さ。
松阪牛は雌が条件なのでA5かつ良いのに当たると、
神戸牛より旨い（柔らかい）かな？（神戸牛は雄、雌両方）
直近では松A5のシャトーブリアン300ｇ（150ｇ2枚）を頂きその柔らかさ、甘味は納得。
でもコク（脂身）が凄くて胸やけ。ｗ
ジューシーと言うのかもしれませんがフライパンでも「水分？」と見間違えるほど
脂の量が凄かったです。ｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/20(火) 12:27:40.39

これから貧乏人の反撃が始まりますｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/21(水) 08:36:35.61

本気で焼いてないところがミソ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/21(水) 21:21:21.01

個人的にA5はしゃぶしゃぶかすき焼きだな
ステーキは3-400gは食べたいから米牛が好きだ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/24(土) 21:47:34.94

アメ産肩ロース焼いたよ
オリーブオイル塗り付けて電子レンジの
オーブン120度で片面10分ずつ焼いてから
仕上げにフライパンで30秒返して20秒焼いて
10分寝かした
ミディアムレアで肉汁たっぷり美味かった
https://i.imgur.com/dGYeh4R.jpg
https://i.imgur.com/YcXBSu6.jpg

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/25(日) 23:25:17.48

ダンチューのステーキ特集でマルデグラが説明したやり方が、一番おいしい
つまり、澄ましバターを使う方法（バターではなく）

安い肉を使うなら、坂田幹靖が言うように、ぴちっとで十分に血抜き脱水するとよい

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/26(月) 00:25:25.32

血と言うか水分なんだよね

もし血を問題だと論うならユダヤの掟よろしく
肉をよく洗わなければならないが、血の味は残し
要らぬ水分を如何に抜けるかが問題だと思うな

しかもその件はかなり前にキッチンペーパーで
巻いた「血まみれの安い外肉」を真空パックし
負圧で強制脱水したら割と美味かったと報告済み

あとバター使用は少し前に「バター煮」を提唱したが
澄ましだけで焼くのとはかなり違うが要はどちらもバターの
コクと香りで赤身や安肉をリッチに仕上げるは同じ方向だわ

色んな手法があるが、そのほとんどは既存なんですよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/26(月) 09:43:39.30

上等な肉って余程下手しない限り素人が焼いても旨い
だからこそそういう肉ほど高級レストランで
プロが焼いた味を経験してみたいが一生無理だなｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/26(月) 13:32:57.24

高級レストランに入れる服装するのが最早面倒だしなぁ
手軽に美味しく食べれればいい

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 08:51:39.71

ここの根源的で解決不可能な問題は常連の経済力の低さだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 09:12:54.00

>>815
金持ちはプロの焼いた高級肉食いに行くだろ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 09:24:53.70

肉は金額的に贅沢と言うレベルの人多いよなこのスレ
安肉話かステーキ以外の変な話題多いし

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 12:00:16.69

実際にそうやってやりくりしながら多くのひとが賢く美味しい食生活を送っている
大切なことです
でも独身貴族が食費の計上とは別で行う、
Danchu的な趣味料理活動の話も、
引き続き書いていいんだよ　おもしろいし

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 15:05:11.50

他人の工夫って面白いからそっちの流れのほうが好きだな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 21:22:04.16

貧乏舌
これは高級なものを美味いと思えない、楽しめない、味覚音痴だ
それを嫌味で言ってるのかね？

俺は貧乏舌だからそ強い、と思ってるがｗ
上に行くほど美味しい、楽しめる、と

むしろ逆に贅沢舌の方が恐いだろ、弱いだろ
それの方がむしろ味覚音痴、だって高級なものしか美味いと感じないなんて
極端な話、自然災害に合って食糧難に合ったらどうすんだ？
ひたすら文句言いながら食うのか？

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 21:29:56.73

あなたの場合、舌より頭の貧相さを心配したほうがよさそうです

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/27(火) 21:36:51.79

ステーキのスレでずれたこと言うてんな
しょうもない御高説垂れるなら他所でどうぞ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/28(水) 14:29:04.00

そらまー書き捨てご免の掲示板でバーチャ大金持ちやってりゃ弄られもするわな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/28(水) 21:27:48.95

これだから左利きは…

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/29(木) 01:09:41.16

溶岩欲しいんだけど、どれオススメ？
玄武とか富士山とか鹿児島とか色々あって悩むわ。四角と丸も。使ってる人いない？

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/29(木) 08:07:56.38

今は西之島で噴火してるけど
危ないからお勧めしないよ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/29(木) 11:05:16.21

https://www.yougankakou.jp/
妙にバリエーション多いんだな

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/29(木) 21:20:19.93

溶岩使ってるよ～！
俺のは丸型の、多分玄武岩…⁇だったと思う
https://m.imgur.com/0sEWQA2.jpg
これ
結構使ってるけどひび割れもしてないし調子いいよｗｗ

でも今考えるとデカい肉焼く時はどうせなら長四角のデカいやつがいいんじゃないかなぁ～って思うかな

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/29(木) 21:25:08.46

溶岩プレートって、本当に料理に使って大丈夫？
２ｃｈ以外使っている人を聞かない。少なくともプロにはいない。
多孔性で残留物が気になるけど、洗剤はつかえないんですよね。一生洗わない食器みたいなもんか。

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/29(木) 21:40:19.29

>>829
分かんないけど多分大丈夫…じゃないかな？ｗｗ
俺も周りにはあんましいないな
すげーいいのになんでだろ⁇

洗うときはお湯とフライパン洗いでゴシゴシしてるけど、汚れが気になってきた時には鍋で煮沸してるよ～
溶岩専用の洗剤もあるみたい！俺は使ってないけどｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/29(木) 22:21:21.41

>>828
真っ黒だから、玄武岩。

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 00:51:36.53

溝ってあった方がいい？み尋とかいうところの30×30×3センチのやつ買っていい？

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/30(金) 20:57:13.27

いいじゃん！
俺のも多分同じトコのやつ！ｗｗ
俺のは溝なしだけど今のところ不自由してないよ～
でもなにぶん一個しかないから比べられないんだｗ申し訳ないね…

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 21:41:01.41

玄武岩って美味しくなるの？

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/30(金) 22:11:33.87

玄武岩がいいかどうかは分かんないけど、溶岩はステーキ美味しく焼けるよ！

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 22:24:30.16

玄武岩＞＞溶岩＞＞極厚鉄板＞＞鋳造スキレット＞＞極厚鉄板＞＞鉄フライパン＞＞テフロンアルミ

こんな感じかな！！

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 22:34:02.23

俺のこのマグマはどうしたらいいんだ！！

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/30(金) 23:21:51.07

玄武岩も溶岩の仲間（一種？）…だよね⁇
溶岩は比較的短時間で中までじんわり火が通るのがいい感じ
あぁ～、そろそろまた肉焼きたいぞｗｗ

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 23:27:43.36

よっしゃ買ったるでー！
ところでうち都内なんだけど、あんまりステーキ肉近くに売ってないんだよね。
楽天とかで冷凍肉でも上手く焼ける？

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 23:30:28.88

前に冷凍肉anovaで解凍したらドリップと肉臭くてうまくなかった。
鋳造鉄フライパンも持ってるけど、まあ普通って感じにしか焼けん。

◆dIwAo9Uv02 · 2017/06/30(金) 23:35:36.64

>>839
お、仲間仲間ｗｗ
俺は基本スーパーだからあんまし分かんないんだけど、冷凍肉だったら自然解凍の後、ドリップは拭き取ってから焼く感じがいい…ような気がしないでもないｗ
俺はスキレットは仕上げに使ってるよ！最後に高火力でこんがり

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/06/30(金) 23:41:09.00

スーパーだと1センチくらいのペラペラ肉しか売ってない。特に和牛。それで低温調理のあと最後フライパンすると熱通り過ぎて意味ないしまずい。

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/07/01(土) 01:44:34.44

>>839
氷水で解凍するのが良いよ
よく通販で冷凍肉を買ってやってる

**ぱくぱく名無しさん** · 2017/07/01(土) 06:45:42.63

>>839
都内ならハナマサや業務スーパーあるっしょ？

そろそろ本気でステーキを焼こうと思う 2 [無断転載禁止]©5ch.net

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