低温調理、真空調理、SousVide [転載禁止]©5ch.net
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0001ぱくぱく名無しさん
2015/10/16(金) 17:27:27.05ID:FX8SZe+700408ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 11:03:27.13ID:GPZ7zzDU0409ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 11:46:30.56ID:rOOCDSC5>炊飯器の保温は90度くらいまで上がるしね
初耳だな
多くは60℃くらい、熱めで73℃前後なんだが
0410ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 12:08:03.52ID:HbnP07fU65度以上を保ってるって感じ
なので食中毒的には安心
ヨーグルティアとかanovaは±0.1とか0.3度で設定温度が平均になるようコントロールされてる
0412ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 13:45:39.44ID:ceZM1B6t言いたいことは分かるけど人間は60度の水に1時間も入れられたら低温火傷で死ぬけど40度のお風呂に2日間浸かりつづけたら死ぬか?ってことだわ
0413ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 14:14:56.76ID:cewo+4o+https://www.fsc.go.jp/sonota/hazard/H21_14.pdf
6ページに原典付きで情報が載っている。
生存温度 5.2〜46.2℃、55℃でのD値が2.73〜5.18
めんどくさいのでこれ以上は説明しない。
0414ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 14:26:32.85ID:cewo+4o+これだけ追記しとくと、中温性細菌グループの生き死にの境界は50℃付近である。
55℃で死ぬという話してるのに、40度で生きられると言われても困る。
0415ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 14:44:00.18ID:ceZM1B6tじゃあ逆に聞くけど55度でダラダラやってれば全く問題ないの?
0416ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 14:58:42.04ID:EmhuQ/SLこんな自己責任料理方法には手を
出さない方が良いと思うんだ
0417ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 15:10:26.75ID:FYyO75J+63度で延々とやってりゃ一番良いんだよ
0418ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 16:10:35.78ID:cewo+4o+通常の食中毒菌は55℃の長時間で十分に死滅すると考えて良いであろう。
ただ、菌類には芽胞という熱耐性モードになるタイプがいるので、これらは個別に考える必要がある。60℃はおろか、100℃でも耐えたりする。
また、菌は死ぬが、高温でないと分解しない毒素を出すものもいる。
0419ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 16:23:46.89ID:RlF1ifFE0420ぱくぱく名無しさん
2016/03/13(日) 18:35:18.87ID:6JlindDx・鶏肉なんでも、200〜300g
・60度程度のお湯から
・55度設定、実測58度
・3時間
もう2年ぐらいこんな感じで調理してるが問題ないな
0422ぱくぱく名無しさん
2016/03/16(水) 21:39:27.98ID:E78lycbpぶっちゃけ問題ないんだろうけど、無いとも言い切れない微妙なお年頃かね。まあ十分滅菌して加熱したもん食ってるならいいんだろうけど
0423ぱくぱく名無しさん
2016/03/17(木) 12:38:48.38ID:+AKxrNca0424ぱくぱく名無しさん
2016/03/19(土) 10:18:02.81ID:DLXzrGYj骨付きか骨無しか、皮付きか皮無しかなどで熱の入り方が随分違うような気がするので、どういう加減が一番いいのか未だよくわからん。
鶏モモは難しい。
0425ぱくぱく名無しさん
2016/03/24(木) 18:30:54.42ID:4AKrbJyI58度くらいだと血なまぐさいし若干不安があったんでな
3〜400gくらいか
なんか温度と関係なく時間とともに水が出てパサパサになるんでこの設定に落ち着いたんだけどなんか理由あるのかな
0426ぱくぱく名無しさん
2016/03/25(金) 06:01:57.97ID:53qoQD/I0429ぱくぱく名無しさん
2016/03/25(金) 10:11:11.16ID:tnHEJ64Gその条件は嫌だよw
0430ぱくぱく名無しさん
2016/03/25(金) 10:41:50.82ID:CQn5pdpDそうw
俺は、こ条件でフライパンで焼いて、美味しく食べてるよ
もも肉だけど
低温調理する前に、皮だけ切り取って、フライパンで皮を焼いて
鶏皮の油をいっぱい出して、そこに低温調理されたもも肉を
多めの塩コショウを振って、焼く。サイコーに美味いよ
0431ぱくぱく名無しさん
2016/03/25(金) 10:53:01.29ID:YCaV/fKe俺もステーキ食うときはそんな感じでやってるよw
0432ぱくぱく名無しさん
2016/03/27(日) 09:31:13.13ID:DmBXhR5C外箱(筒)がかなり汚れてて嫌な予感がしたんだが、使用済み送られたかも・・・
パネルの保護シートが爪ではがそうとした後あり。
問題なく使えたからよかったけど、本家サイトで買った方がよさそうだね。
使い勝手は凄く良いです。
ゆで卵とコンフィを作ってみましたが簡単すぎる。
問題は容器だね。
今は給水ポットに突っ込んでるけど狭いから考え中。
0433ぱくぱく名無しさん
2016/03/27(日) 09:36:27.90ID:DmBXhR5Cゆで卵等でもジップロックなどに入れて調理した方がいいです。
理由は、anovaに機械独特の匂い(機械油かな)がありますので、匂いが移ります。
食べられない程ではないですけど。
0434ぱくぱく名無しさん
2016/03/27(日) 12:04:19.31ID:pPkGA0jIスマホ連携とかwifiっている?って話で
0435ぱくぱく名無しさん
2016/03/27(日) 12:35:32.21ID:DmBXhR5Cたしかにそんなに難しい物でもなさそうだし、安くできそうだしね。
スマホ連携はおまけだね。
一旦セットしたら水の減り具合を確認するだけだし。
0436ぱくぱく名無しさん
2016/03/27(日) 12:59:35.09ID:pPkGA0jI熱くならないならホムセンとかで売ってる青色のクーラーボックスに穴開けて蓋すれば水なんて殆ど減らないから保温もできて便利だと思うよ
過加熱した時の振る舞いが分からないからanovaはスルーして自作したんだよね
熱帯魚用のポンプとヒーターはその点優秀で凄くいい
0437ぱくぱく名無しさん
2016/03/27(日) 13:16:48.21ID:DmBXhR5Cだからクーラーボックスに穴あけ加工は考え中。保温と蓋が重要だよね。
ホームセンター行っていいの探してます。
過加熱とかまで考えてなかったな。
そうそう、熱帯魚用のポンプとヒーターなんてうってつけかも
0438ぱくぱく名無しさん
2016/03/28(月) 19:43:00.13ID:3wxYT59Z温度は60度1時間、55度9時間。
60度じゃ高いって情報がネットにあったから下げたけど、違うのかも。
あとはこうじをたっぷり使った方がよかったと思われる。
水・粥・こうじのバランスが重要っぽい。
出来上がったものはかなりさっぱりした甘酒でした。
塩・生姜をいれてごくごく飲める甘さ。
つぎはすじ煮込みかなー甘酒再チャレンジかなー
面白い。
0439ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 13:32:42.86ID:l7EQKRo+鶏ムネ 塩生姜
豚ヒレと鶏ムネ一緒にコンフィ
甘酒(鍋ごと湯に沈めてます)
これらを60度24時間でセット anova使用
結果どうなるかな
心配なのはみりんをアルコール飛ばして入れてない事
0440ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 14:39:20.90ID:4nECC5dF0441ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 19:00:50.24ID:l7EQKRo+真空は塩コショウやその他、色々な味付けで食べる
コンフィをオリーブオイル・ハーブ・スパイスで作ってるからだいぶ味がつくと思うけど
それでもできるものは変わんないのかな?
0442ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 19:04:36.75ID:IecyFc58油入れずに真空だとどうしても空気が入って熱の通りにムラができる
油入れると接触面が広くなって熱の通りが均一になる
味の違いは油の有無に寄らないね
0443ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 19:16:38.62ID:l7EQKRo+確かに何も入れんと空気結構入ってた
油を使いたくない場合は薄い塩水とかいいかな?
こんど試してみるか
0444ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 19:29:55.78ID:l1OeWlbK油なら拭けばいいし
色々試したがオリーブオイルだろうがサラダ油だろうがほとんど変わらない
ニンニクとか強い香りの入ったものは香りがつくけどね
ポン酢や醤油をちょっと入れてやってみたけど味や香りはよくつく
肉自体の旨味は少し損なわれる感じ
0445ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 20:35:27.03ID:l7EQKRo+色々やってみた結果コンフィが最適と
肉に結構強めに塩して一晩おいて、余分な水分出してからコンフィで旨味凝縮行けますかね
オイルに塩分が溶け出して肉の塩分は適度になる
ってそう都合よくはいかないか
0446ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 20:41:53.89ID:l7EQKRo+ボケてるなー
0447ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 20:42:29.35ID:fmRhkwD/0448ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 21:42:59.64ID:l7EQKRo+きっちり密閉できる容器なら、容器ごと湯に沈めて調理できますね。
ガラスでもできそうだけど重いし、割れそうだし。
0449ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 22:22:17.84ID:JRc7MF0Sあの大量のドリップはやはりどうしようもないのでしょうか?
ちなみに52℃35分です
0450ぱくぱく名無しさん
2016/03/29(火) 22:27:52.52ID:uixUjjVS後で少し煮詰めてソースにしましょう…
0452ぱくぱく名無しさん
2016/03/30(水) 09:00:15.19ID:XO54XTaV0453ぱくぱく名無しさん
2016/03/30(水) 10:03:16.89ID:tXlR4ps+0454ぱくぱく名無しさん
2016/03/30(水) 12:48:48.34ID:gZFixboxhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%A9%BA#JIS.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E7.9C.9F.E7.A9.BA
0455ぱくぱく名無しさん
2016/03/31(木) 15:07:40.02ID:livUpzyL60度24時間 anova
豚ヒレ そのまま 食感はパテとかに近く非常にしっとり柔らかい サンドイッチによく合う
豚ヒレ 煮豚風 醤油を控えめにしたためか硬くはならなかった ほぼそのままの食感と変わらず 味がしみこまないのが課題
鶏ムネ 塩生姜 ほろほろ。ケンタッキーのオリチキの中身をもっと柔らかくした食感。当然油を使ってないのでさっぱりだけどしっとり。
豚ヒレ・鶏ムネコンフィ 食感はそのままのと変わらず。ただし油を使うのでそれを利用したソースができる。
甘酒 大成功 物凄い甘いのができました
今回の収穫は甘酒です
60度(鍋を沈めてるため中心温度はもっと低いと思うけど)がベストと思われます。
最高の甘さまで温めるのを試したいけど電気代が怖い・・・
0456ぱくぱく名無しさん
2016/03/31(木) 15:14:29.19ID:livUpzyL豚肉・鶏肉に関して、確かに440さんがおっしゃる通り食感に関してはほとんど変わりません。
熱の通りを考えるなら油、もしくは出汁でも入れてやるといいと思います。
そのまま・煮豚・コンフィ全てアクがでる
煮豚・コンフィは水または油にアクが出てきますが、そのままだと肉にへばりついて見た目が悪いです。
洗えばいいのかもしれませんけど、うちでは食べてしまいました。
60度24時間は長すぎる
しっとり、やわらかくておいしいですが、ジューシーさはありません。
これは豚ヒレ・鶏ムネのためかもしれません。
好みがあると思われます。家族曰く炊飯器鶏より美味いそうです。
私的には炊飯器鶏もこちらも両方美味しいです。
今度は豚バラやロースでやってみたいと思います。
低温調理でもないけどロースハムも作りたいなぁ。
0457ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 01:26:43.72ID:dxPfAvRT見た目きれいになるのは知らんかった 俺もコンフィやってみようかな
0458ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 07:45:39.97ID:4VxsuVeH出来上がりとかドリップの量とか差がでるのかな。あとでやってみよう
0459ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 08:47:24.29ID:wQOorP2C0460ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 08:50:13.93ID:wQOorP2C0461ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 09:46:27.87ID:T3tB1iat油や水分を入れるのは熱の通りを良くするためだろうし
あとは肉そのままだとアクが肉にへばりつくのを抑える位かね
0462ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 10:20:59.68ID:IVT/Cfvkあくまで手抜きの方法だよ
油が潤滑してくれるから空気を抜くの簡単なんだよ
油が肉に染み込むなんてことは無いけど吹きとったりめんどくさいけどね
0463ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 12:42:51.33ID:Z5uFV3Zu刺身炙ったりグラタンやピザに焦げ目付けたりお菓子作ったりいろいろ使えるから持ってて損ない
0464ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 15:00:19.82ID:T3tB1iatコンフィとか煮豚もフライパンで焦げ目つけるよりまんべんなくいけそうだし
そういえば調理用バーナーって専用のカセットじゃないといけないのかな
ホムセンで3個1セットのお得用のノーブランドっぽいカセット付け替えるバーナーならあるけどそれで問題なし?
0465ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 15:13:27.39ID:upRJJY4/バーナー案外難しいよw
綺麗には焦げないw
0466ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 15:18:26.54ID:T3tB1iat調理用のバーナーは口が特殊だったりするのかな
フライパンで大きい肉を転がして焦げ目つけるのも結構難しいんだよね
0467ぱくぱく名無しさん
2016/04/01(金) 22:25:14.95ID:tGxKMZscイワタニのクッキングバーナーCJ使ってるけどカセットガスは規格があるからなんでも使えるよ。
焦がしも特に難しいと思ったこと無いけどなぁ。
0468ぱくぱく名無しさん
2016/04/02(土) 06:03:23.88ID:FUhN3lCi同じ規格だから大丈夫なんですね
ありがとうございます
難しい・難しくない両方の意見が出てる
これは試してみるしかないですね
0469ぱくぱく名無しさん
2016/04/02(土) 15:34:08.63ID:3R5w5zEO厚手のフライパンなどで、高温で表面だけ短時間焼く方が、良い仕上げ方ができる。
でもバーナー持ってるといろいろ選択肢が増えるしこれでなければ出来ない仕上げ方法もあるので、
持っておくと良いというのは同意。
また、薄っぺらなフライパン使うよりは楽に仕上げられる。
0470ぱくぱく名無しさん
2016/04/03(日) 16:40:25.58ID:MU7aioDl下処理は強めに塩して冷蔵庫で30分、肉を拭いて塩水と共にジップロック。
調理後の急冷で味が染みるのか、塩して寝かせるのが効いたのかわかりませんが、
味がしっかり入りました。
甘酒 23時間 60度 甘いけどまずい・・・
原因は古々米のもち米、しかも適当管理。
米がまずいと甘酒もひどいのが出来上がります。調味料としてしか使えないですね。
割合的に米がかなり多かった気がしましたが甘くなりました。
時間を掛けることがポイントですかね。
この甘酒につけた肉の低温調理を試してみます。
0471ぱくぱく名無しさん
2016/04/03(日) 17:52:25.35ID:BiVYqMe8普通の鉄フライパンだと厚手って言ったってたかが知れてるし
0472ぱくぱく名無しさん
2016/04/03(日) 18:07:12.64ID:uZ+EjjE5料理に使うとあくまで表面を炙るだけなんで好き嫌いあるかもしれないけど
他が万能すぎて捗る。お墓参りの線香とか誕生日のロウソクとか
0473ぱくぱく名無しさん
2016/04/03(日) 19:23:20.95ID:hp7cECC0・カセットガス使用タイプ…交換用ガスが安価だが炙った食材にガスの臭いがついて気になる
・ライター用ガス充填タイプ…無臭ガスなので臭いがつかないが小型で火力は弱めで充填用ガスが高価
って書かれてたりするけど実際どんな感じですか?
0474ぱくぱく名無しさん
2016/04/04(月) 01:19:41.81ID:E9RNzP1Nイワタニのお料理バーナー・プロUにイワタニ純正ボンベで使ってるけど、臭いが気になったことはありませんね。
ガスに添加されている臭い成分は可燃性で完全燃焼させれば臭いは移らないってことを聞いたことがあるので、
燃焼温度が低かったり燃焼部の構造が悪いバーナーなんかだとガスに添加されている臭い成分を燃焼しきれずに臭いが移るとかかな?
0475ぱくぱく名無しさん
2016/04/04(月) 23:31:44.75ID:mTB1FAP4ありがとうございます
ガス臭についてコンロの直火で炙り焼きして試そうとしたら消化センサーが動作してうまくいかなくて
実際どうなのかなと気になってましたが大丈夫そうなので購入してみることにしました
0476ぱくぱく名無しさん
2016/04/06(水) 10:04:23.30ID:xCJ+aP8Vって言ってたアレかな 炭火称賛するためにガスをけなしてたようだけど
あのマンガに影響うけた人って多そうだな
0477ぱくぱく名無しさん
2016/04/06(水) 17:24:52.00ID:KIjE3LjM焦げだけつけるなら皮とか上に乗せたタレ等の別のものを焦がさないとせっかくの低温調理も無駄になるね
想像以上に熱が入るよ
0478ぱくぱく名無しさん
2016/04/06(水) 18:18:58.02ID:LAeCv0NT日本ならみりんとか塗るのもよさそうだな
0479ぱくぱく名無しさん
2016/04/06(水) 19:28:01.76ID:Og7xRQQg0480ぱくぱく名無しさん
2016/04/10(日) 09:04:21.53ID:Bdb+hvtzこれからAnovaでローストビーフにするぞ〜
0481ぱくぱく名無しさん
2016/04/15(金) 19:46:15.12ID:OQwsTqfiAnova 60度 20時間
両方とも甘酒と適当に塩を入れてみました。
鶏はムネ
豚は肩ブロック
非常においしい物ができあがり満足です。
豚の方はハムみたいな感じに出来上がりました。マスタードがよく合う。
ただ、甘酒と肉から出たドリップが混じったものはおいしくないです。
0482ぱくぱく名無しさん
2016/04/15(金) 19:52:22.26ID:FPdZgHOB参考までに、甘酒というのは酒粕?麹?
漬け汁は塩麹みたいな感じなんかな?
20時間というのが水の蒸発とか気を使いそうだけども
ぜひともやってみたいと思った
0483ぱくぱく名無しさん
2016/04/15(金) 20:09:20.73ID:OQwsTqfi麹です。
前回Anovaで大量に麹甘酒(60度24時間)を作ったので、利用してみました。
古々米のもち米を使ったので甘酒としてはおいしくなかったですが、調味料としてはいいですね。
(おいしくないっていっても牛乳いれると、マスキングされてむちゃくちゃおいしい飲み物になります。)
塩麹は冷たい温度で作るようで、麹カビが生きているっぽいので、
さらにおいしくできるかもしれないですね。
甘酒は甘みがプラスされるっていうのが利点なのかも?
(塩麹を使ったことがないので正しいか不明)
0485ぱくぱく名無しさん
2016/04/16(土) 09:38:54.83ID:wp8zjRPKあれは万能だな
鶏胸肉なんかでもジューシーさに旨味が加わってとてもバランスがいいよ
塩っ気が強いんで量の調節が難しいけど
味や香りの付いた味噌でも同じような感じになる
こっちは後から味付けして食うと最高
近いうちに醤油麹で試してみようかなと思ってる
0486ぱくぱく名無しさん
2016/04/16(土) 10:11:57.10ID:NaRjwoAz目玉焼きにちょい乗せとかもいい。
0487ぱくぱく名無しさん
2016/04/17(日) 22:22:23.81ID:p9LBiLaxANOVA簡単すぎて、今までの温度調整は何だったんだろうと泣きたくなった
ちなみに65℃30分です。
0488ぱくぱく名無しさん
2016/04/18(月) 03:48:24.83ID:rnqksehK0489ぱくぱく名無しさん
2016/04/20(水) 18:17:33.78ID:4K+AIOjXanovaがあってよかったね。
0490ぱくぱく名無しさん
2016/04/20(水) 18:39:01.09ID:irU8jpxu0491487
2016/04/20(水) 18:45:58.73ID:Ki4Q3spF勝手にこんな道具使って板長にぶん殴られるかと思ったけど
逆に興味津々でした。
0492ぱくぱく名無しさん
2016/04/20(水) 19:40:03.36ID:irU8jpxuでもいろんな応用があるんじゃ無いかな〜
0493ぱくぱく名無しさん
2016/04/20(水) 19:42:33.11ID:6pz6VsPx最もちゃんとしたホテルなら専用の業務用調理器揃えてるだろうけど。
>> 491
そうやって新しい調理器具を認知させて新しい調理法を広めていくのは良いことだと思うよ。
業務用調理器だと高すぎて気軽に試すのは難しいしね。
0495ぱくぱく名無しさん
2016/04/20(水) 23:54:11.56ID:70jt3kJl・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト
10人に一人は カ ル ト か 外 国 人
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0496ぱくぱく名無しさん
2016/04/21(木) 17:28:54.16ID:4h4vjZ4Wよくある業務用の3升の保温ジャーあるでしょ?
それの壊れたのがあるんで、中の釜を使ってやってます。
水からスタートしたら適温になるまで1時間以上かかったので
最初から近い温度のお湯を入れたのと、
ANOVAを釜のふちに固定だと反対側まで対流が行き渡らず温度差が出来てしまったので
すごく不安定ですが釜のど真ん中に立たせて、それを囲むように生卵を入れて作りました
そしたらまんべんなく65度で見事な温泉卵が出来上がり、親方と新人の後輩に褒められた
0497ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 10:37:28.54ID:wOLj9zQBうおおおカッコいい。
0498ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 12:58:23.66ID:C15B3Xby0499ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 13:28:56.35ID:xX6bq+Hc0500ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 19:17:08.82ID:e4hkA8a7三升ジャーって何Lくらいだっけか
0501ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 19:32:56.47ID:gTBg5xFU0502ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 19:57:23.24ID:bq/Cqa9uちょっと調べてみると3升の保温ジャーで5.5L程度みたいだね、その程度でも卵100個いけるんだな。
0503ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 20:57:00.61ID:e4hkA8a75.5Lは米の用量っぽいな
一升に対して2.1Lくらい水を入れるみたいだから6.3+5.5で11.8くらい
米の5.5はスカスカとしても10Lくらいは入れれるのかな…
0504ぱくぱく名無しさん
2016/04/22(金) 21:07:50.98ID:wOLj9zQB良レポに感謝。
0505ぱくぱく名無しさん
2016/04/25(月) 09:40:32.15ID:fErladFv次の日に焼いて食べることは、食中毒とか大丈夫ですかね?
冷蔵庫に入れるので、急激に温度が下がるので、菌が増える温度帯には
そんなに長いでは無いと思うのですが、どうでしょうか?
0507505
2016/04/26(火) 13:42:44.13ID:Us9nu4cQ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています