音楽理論を勉強する　13拍目

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/20(日) 18:51:39.25

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/20(日) 18:52:40.52

スレありました、このスレ廃棄でm(._.)m

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/20(日) 18:53:15.34

新しいスレ

音楽理論を勉強する　13拍目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1397978445/

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/21(月) 17:57:30.01

サルでもわかる音楽理論見たけど全然わからんかった。サル以下かよw 凹むわー

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/23(水) 15:47:03.51

サルでもわかる音楽理論は本気で勉強する勢いなら良い本。
覚える気ごあまりないなら1項目ずつゆっくりどうぞ。何ページも読み進めても全く意味不明のはず。

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/23(水) 17:16:30.47

>>5
それ系のタイトルは地雷だと思ってる

**ドレミファ名無シド** · 2014/04/23(水) 18:19:08.86

いや、タイトルがやばいがなかなか良い内容です。レイアウトも目次も索引もかなり綺麗にできてる。見つけたら立ち読みしてみ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/16(金) 20:30:14.08

★

■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/

★

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 10:40:14.35

aug 9thって何だそりゃw

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 10:47:17.45

♭13も間違ってるけどさ
なんでオルタード出してきたわけ？
３度と６度をなぜか逆転させる考えがあると音程を和音で考えるようになるのか？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 10:51:10.98

>>9
「知りませんでした」ってことでいいのね？
ちなみにC-D#の音程あるいはCを主音（根音じゃないよ）としたときのD#音を君は何て呼ぶの？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 10:54:45.98

>>10
何言ってんだか分かんねーよ。
一連の流れ読めよ。

**一連の流れ** · 2014/05/18(日) 10:58:07.59

990 ：ドレミファ名無シド：2014/05/18(日) 09:24:06.83 ID:bl0VfYfJ
短6じゃなくてb13thにしてくれないか

992 ：ドレミファ名無シド：2014/05/18(日) 09:30:57.79 ID:iDXdRgQA
>>990
C4とAb5（Ab4ではなく、あえてAb5にしといてやったぞ）の音程をb13と表現する馬鹿ですか？

995 ：ドレミファ名無シド：2014/05/18(日) 09:37:29.56 ID:bl0VfYfJ
例えばCがルートならDは9thでしよ。

997 ：ドレミファ名無シド：2014/05/18(日) 09:45:14.63 ID:iDXdRgQA
>>995
9thがコードシンボル内の記号「9」を意味するなら、そうだな。
いちおうG7(9th)とは書かないことを強調しておくぞ。
それで、その「9」はmajor 9th であるし、「#9」はaug 9thで、「b9」はminor 9thなのだよ？

998 ：ドレミファ名無シド：2014/05/18(日) 10:31:24.17 ID:bl0VfYfJ
992で俺を馬鹿にした事についての謝罪は無いのか？

999 ：ドレミファ名無シド：2014/05/18(日) 10:36:19.43 ID:iDXdRgQA
>>998
>>997で指摘されたことについて返答できず、馬鹿が確定したのに、何で謝罪を要求すんの？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 10:59:18.57

短６度の音程がなんで♭１３に変換できると思ってんだ？
まず長６度がどこから出てきたか理解してねえだろ

んでなぜか出てきた９ｔｈになんで「ドミナント７ｔｈコード」の「オルタードテンション」で説明したんだ？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:03:14.23

だからよ～
俺が「短６度の音程がなんで♭１３に変換できる」って考えてるって推測したのは、
どういう思考過程の結果なんだよ？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:10:02.50

＞まず長６度がどこから出てきたか理解してねえだろ

それで紛糾してんじゃねーか。俺が途中まで解きほぐしてる最中だろうが。
不満なら、お前が1-2行で「簡単に」説明してみろ。

＞んでなぜか出てきた９ｔｈになんで「ドミナント７ｔｈコード」の「オルタードテンション」で説明したんだ？

俺だって何で9thが出てきたか分からんわ。
だから解説して様子見てるんじゃないか。
そんで分からず適当なことを書いただけだって判明しかけてるところだろ。
お前がヤツと話しあって、はっきりさせてくれよ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:12:09.32

ID:iDXdRgQA
色々とスマンかった

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:14:20.65

何？
「俺が～って考えてるって推測したのは、どういう思考過程の結果なんだよ？」
ってフレーズは最強なのかwww

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:20:54.85

日本語で書いてくれんか

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:23:59.03

ジミヘンコードはaug 9thでつかw

wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:25:12.34

後は任せた

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:35:34.01

ジミヘンコードを「コードシンボル　C7#9」と表記したとき、
#9で表されている「音　D#」は適切に対応する音階の「構成音　aug 2nd」であり、
それを2オクターブ音階で考えれば「構成音　aug 9th」であり、
主音と「音　D#」とが成す音程は「aug 2nd」あるいは「aug 9th」である、と。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:36:56.59

>>20
ほら馬鹿たれ。謝罪の要求を撤回したらどうだね？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:40:28.98

ID:bl0VfYfJ
コードシンボルの７は全部minor7thということすら知らなさそう

増９度とオーギュメンテッドコードの区別が言葉で理解できていない

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 11:59:22.39

>>amazonで理論書一冊ポチって読む方が、このスレの何千倍も有益です
この発想が根本的に間違ってる。本は既に読んでる
新しい議論がしたいからここに来ている

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 12:15:23.78

7+9 または 7(#9) で済む話を混乱させて俺すげーと悦に入ってるジャズ珍乙

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 12:22:47.24

新しい議論がしたいからここに来ている
決して音楽が作りたいのではない

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 12:37:38.21

>>26
俺はスゴイんだけど、君は違うよ（笑）

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 12:59:35.67

ジミヘンコードについては何度も出てる。ログを検索すべき。
表記は＃9と書いてもテンションではなくてb3のブルーノート。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 14:05:00.67

>>29
b3なの？
オクターブ下のb3で鳴らすと、M3と当たってかなり不協感増さない？

確かにマイナー感とメジャー感が混在してるような響きのジミヘンコードだけど、
b3って事にしちゃうと、M3をどう解釈して良いのか…

b7の上に#9というテンションとして乗っかるから、綺麗に響くのではないの？
マイナー感とメジャー感が混在出来るのは、セブンスコードの上に音の乗るテンションだからこそ出来るように思えるけどな

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 14:10:04.37

ジミヘンコードぐぐったわ
普通に　7(#9) やんけ

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 14:27:32.76

ブルースを白人の表記法使ってあらわしたのがブルースやロックにおけるドミナント７ｔｈコード
まずメジャー＋ブルーノートを理解しないと・・・
♭３も♭７も白人的に考えるとただの「7(#9)」だからね

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 14:47:25.80

要するに、ジミヘンコードの#9はブルーノート由来って事だね
だから、表記は#9でも実はb3

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 14:52:28.15

>>32
>>33
単純なCメジャーのコードにb3やb7のブルーノートを使ったフレーズを弾いてもハマるから、
「7(#9)」ではないと言いたいの？

その白人的な考え方というので言うと、三和音のCメジャーだった所にブルーノートが乗った時点で、
和音的には「7(#9)」のb7省略形という解釈になると思うんだけどな

ソロの中で時折出てくるb3では、M3と当たった不協感も適度な緊張感に繋がって不自然ではないけど、
和音的にb3としちゃうとM3と当たるから、綺麗に響かないんだと思うけど…

テンション表記自体を否定してるの？　煽りでなく

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 14:57:14.61

コード単品しか見てないから話が通じてないという事だろう

日本語でも、明らかに「緑」なのに「あお」と言ったりするのと同じ
緑だけど青野菜、緑だけど青虫、緑だけど青信号

コード単品ではなく、曲全体の由来と成り立ちや慣習が絡んでくると
言い表し方や考え方も変わる。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:06:32.09

>>34
>「7(#9)」ではないと言いたいの？

違うよ。由来の事を言ってるんだよ
ブルースが特別だという認識は持ってる
クラシックでも7(#9)は使われるけど、それはブルース由来じゃないのは明らか

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:07:33.69

テンション表記も♯９でOKなんだけど、本来のサウンドの出所（ブルーノート♭３）がわかっているかどうかでスレの中で話が噛み合うかどうかってのもあるから書いた

メジャーとマイナーの混在には♭３は関係ない
ジミヘンコードってこう言っちゃなんだけどボイシングっていうか押さえ方決まってるしもっと単純だけどね

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:12:15.31

あ、何となく言わんとする所が判った
要するにもともと白人音楽で、メジャーコードにb3を乗せる慣習が無かったという事だよね、きっと
「メジャーコードに乗るマイナーペンタ」みたいにスケール的に考えたら、b3と考えた方が自然だね

でもコードの表記として考えれば、やっぱり「7(#9)」が妥当だよね
「1、b3、M3、b7」より「1、M3、 b7、#9」のヴォイシングの方が綺麗に響くし、一般的だもんね

と、ここまで書いてリロードしたら、クラシックでも7(#9)あるんだ！

まぁ、何となく概要は掴めた気がします
みなさん、ありがとう

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:12:56.26

ID:bl0VfYfJが何も知らなかったって言うだけの話なんだけどね

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:15:59.13

ヒトを馬鹿にするのもいい加減にしろ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:18:24.96

はい、すいませんでした。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:34:46.99

>>34
テンションではないからここでオルタードは通用しないのだ。そしてb7もブルーノートだ。
ブルースとブルーノートのなりたちを知ろう。
もともと全部トライアドだ。ざっくり言えばメロディの3、5、7が微分音でフラットするのが
ブルージーな音としてブルーノートになり、平均率の世界でb3b5b7と一致した。
マイナーペンタと一致するのはそこからあとの話。
CEGのトライアドにb3とb7のブルーノートを乗せたのが自見編コード。
この場合P5は省略されてる（1の倍音として鳴ってる）。
一般に表記は便宜上「7(#9)」としている。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:52:27.72

b7がブルーノートというのは知ってたけど、b7を出すとややこしくなると思ったので、あえて書かなかった
あと微分音は、b3はクォーターに近くシャープするのが、ブルーノートじゃない？

>>29と>>42読むと、「1、M3、 b7、#9」の#9をテンションとして解釈するのは間違いで、
「1、M3、 b7、#9」のヴォイシングで積み上がっていても、あくまでb3だっていう事でしょ？

スケール的に考えたらb3で良いと思うけど、何故テンションとして扱ってはいけないのかよく分からない

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 15:55:03.91

結局、 ID:bl0VfYfJは自分の馬鹿さを納得できたんだ。よかった。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:04:20.62

>>30
半音ぶつけるのも、上下逆転するのもアリ。当然響きは違うし
ジミヘンコードとか#9って呼ばれないと思うけど

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:08:35.15

>>30,>>38
スケールは　tonic-2-3-4-5-6-7-8ve
コードは　root-3-5-7-9-11-13-15ma
ってのは、あくまで便宜上の話であって、オクターブ高いところにあるとテンションで、
低いところだとテンションでないというわけじゃない。
だから配置によってきれいに響くことは、理論的解釈の妥当性の根拠にはならないよ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:10:39.86

>>45
半音で当たっててもそこまで壊滅的な不協感までは感じないし、使っても良いと思うけども、
あくまで「テンションコードとして見た場合」に、「b3」としてしまったらマイナーコードを定義しているように思えたので、
では、その場合のM3はどういう扱いなの？って思っただけです

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:15:50.98

あ、失礼
>>46にも、>>47でたぶん察してもらえると思う

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:16:02.43

>>47
マイナーコードにM3が乗ってるっていう説明じゃダメ？
あと、こういうのはもはやテンションコードじゃなくね？
extensionじゃないじゃん、ドミソシb -> ミbに3度で行けないよ
M7(#9)ならまだ3度堆積で、ドミソシミbっていう聴き方がありえるかもだけど

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:20:44.73

>>49
話にならんｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:28:54.81

>>43
自己流じゃなくて本か何かで「ブルーノートの成り立ち」と「テンションノートの定義」の項目を
見ればいいだろう。ついでに「和音の機能」「ブルースペンタとマイナーペンタの関係」も。
ちなみにピアニストはしばしば隣り合ったM3とb3を同時に弾くよ。
M3はコードトーンでb3はブルーノート。

テンションコードのC7＃9は別の概念で存在する。FmキーのV7だ。機能はD。
ジミヘンコードのC7＃9を連続させた場合はキーCのI7である。機能はT。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:36:32.06

>>49
マイナーコードにM3も考えたけどb11とは言わないだろうし、何なんだろうかと
なんかモヤモヤするんだよね

extensionの定義は勉強不足で知らないです
テンションコードって、セブンスコードの上に2・4・6度とそのb#が積み上がった時に、
スケール的な、2・4・6度（b#）と区別して呼んでるという解釈で来ていたので

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:42:26.87

そもそもブルース遡るとスケール音楽
音を積み重ねるどころか３度の響きすらなかった

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 16:56:43.04

3度の響き云々どころか、ワークソングが基本的に1・4度だけでできていた。
これに白人の5度からの終止感覚とスリーコードによる伴奏が加わったのだが、
コードをすべてR-3-5-b7にするという荒技が受け入れられる流れができてしまった。
そしてIV7のミb、I7のシbが旋律に影響を与えて、いわゆるブルーノート感覚が成立した。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 17:01:27.02

>>51
M3とb3を同時に弾くのはジャズなどでは普通にやってるでしょうね
でも、それは>>52の転回形と考えても良くないですか？

おそらく本来正しい意味でのテンション(extension)の定義に外れているということでしょうね
それならb3と言い切るのも納得

ただ単に「#9は間違いでb3が正しい」とだけ聞くと、「マイナーコードを定義してる」ように取れて、判り辛いと思っただけです
実用上は、正式表現でなくともテンションコード扱いの方が判りやすい気がする

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 17:20:53.71

>>54
吾妻光良か誰かの本で、マイナーペンタの内、b3がクオーターほど上がっているのが黒人土着のスケールで、
そこに12音階の西洋楽器伴奏として組み合わさって～みたいな内容の記述があった気がするんだけど、それは間違い？

実際ブルースギターなどの、b3のクオーターチョーキングは王道だし、実にハマると思うのだけど

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 17:23:58.22

アフリカの部族ごとの音感と奴隷として連れて来られた地域も関係してる
長2度で白人の長３度を表現しようとしたとか諸説あり

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 17:28:04.34

ブルースはブルースだから長短とは別って解釈もあるね。長短の理屈の外側だよって考え方。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 17:47:01.27

>>58
たとえばおれはブルースのI7が伝統的調性音楽のトニックであるとは考えてない
ブルーストニックとでも言うべき
でも理論家は西洋音楽の枠内に収まってることにしたいんだよな

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:03:51.75

「西洋音楽の枠内に収まってる事にしたい」のかどうかは各者様々だろうから、そう断言はできないが
意識しないで知らずに自分の常識に当てはめてやったら違ってたというのは割とどこでも起きる

「日本の家では靴を脱ぐ」と知ってる外国人なら説明は不要だが、中には知らずに
土足で入っちゃって「なにかおかしいですか？」って人もいる
大抵、なぜそうなってるのかいきさつや経緯を説明すれば理解・納得はしてもらえる範囲の事だろうな

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:04:48.04

>>59
＞たとえばおれはブルースのI7が伝統的調性音楽のトニックであるとは考えてない
＞ブルーストニックとでも言うべき

それ多数派だけど？
平均律ではb3b7（#2#6）でブルーノートの代用とし、便宜上b3b7と表記するのも主流中の主流。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:04:50.21

7(#9)をドミナントと決めつけるとかジャズ珍は困ったもんだ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:13:16.48

>>56
割と時代・世界に共通なのが1度（当たり前というか基準）と完全4度、完全5度、完全8度。
それ以外の音はその文化に慣れ親しんだかどうかで、ハマって聴こえるか否かが決まる。
それだけ。
ちなみにブルー3度と7度は、歌手の気分で変化するという説明もあるし、
クォーターノートであるという説明もあるし、
説明なんて何通りもある。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:29:14.74

>>58
そこをあえてコード的に考えると、セブンスコード(トニック)の上にテンションとして、#9やら#11(これは少しoutっぽい響きだけど)を乗せても収まるので、
なぜメジャーコード(セブンスのb7省略形と捉える)に、Bluenoteが乗っても破綻しないのかが納得出来る

Key=C(7)でのb7、#9、#11である(Bb、Eb、F#)は、
SDのF7上のテンションとしては11、b7、b9、
DのG7上のテンションとしては#9、b13、またG7のセカンダリードミナントDb7上のM3

これで見かけ3コードの曲をBluenoteで弾き倒しても合う理由が判ってスッキリ
俺の勝手な解釈

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:32:04.96

いやこの流れになっても ID:bl0VfYfJが馬鹿なのは変わってないよ？（笑）

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 18:55:38.57

昼頃まではaug 9thだとかほざいていた奴が
偉そうな態度でいい加減な事を言うもんだ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 19:18:13.87

>>66
相手にして欲しいなら具体的にどうぞ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 19:28:58.67

ここまでのやりとりなんだったんだよ・・・
>>66
実力も知識もないならせめて言葉くらい丁寧にしよう＾＾；

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 19:33:48.35

>>62
いや、ジャズやってる人ならブルースわかるから、
頓珍漢な事を書いてるのはクラシック畑の人じゃね？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/18(日) 23:57:34.02

>>64
知識が自己流すぎるとしか言い様が無い。
とにかくテンションとブルーノートは違う。マイナーペンタとブルースペンタは
由来が違う。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 00:25:55.61

>>70
＞知識が自己流すぎるとしか言い様が無い。
「俺の勝手な解釈」とはっきり書いてあるのに、何だその言い草は。

＞とにかくテンションとブルーノートは違う。マイナーペンタとブルースペンタは
＞由来が違う。
そんなことは誰でも知っている。
それを折り込んで、自分の理解を自分の言葉で表現してみろ。
たいてい何かしら突っ込まれるものだ。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 01:14:43.64

"インである"って、現代人の耳にとってはかなり広いことだと思う
トーナルセンターCがある時点で、どんな和音が鳴っていようと
C G F E Eb A Ab・・・はインに聞こえる
瞬間の縦の響きに固執したり、7音のスケールに収まるかどうかに固執するのは
現代人的にはナンセンスな気がする

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 02:27:42.15

キーについてイマイチ分からないんだけど

ハ長調以外の長調で有名なメロディーの曲ってない？

できるだけMIDIを落とせる曲がいいけど。

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 02:35:27.11

ほーれ、お年ミディだぞー

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 02:36:10.29

>>73
ドレミの歌

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 03:02:33.69

すみません音符読めない者ですが質問してもいいでしょうか？
スケート羽生選手の五輪の曲、パリの散歩道ですが
http://youtu.be/UZapk1ZbpTU
これはドラムの音を聞いても４泊に思えるのですがなぜ12泊なのでしょうか？
（後半のロックぽいところは特に）
しかしテレビで12/8拍子と言ってました
どこで判断するのでしょうか？

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 05:27:34.90

>>73
蛍の光
Fメジャーだけど、Cメジャーだけで弾けちゃうのはなぜか考えるとメジャーの音のサウンドと使い方がわかる
>>76
拍子を聞いて感じるか、楽譜にも書かれてない約束ごとで判断
楽譜読める人でも拍子分からない人いるし、楽器弾ける人でも聞こえてない人もいる

**ドレミファ名無シド** · 2014/05/19(月) 06:27:51.21

>>76
まず、12/8は「8分音符が12個で1小節」を表す。
拍子記号は楽譜を読み易く書く目的で表記と実音が異なることがある。
たとえばラテンは2拍子系であるが、読み易くするためにしばしば4/4で表記される。
指摘通りこれの場合は4拍子系で4/4でも表記可能だが、その場合3連符を
表す「3」記号をつけ続けなければならず、読み書きしにくいと言われることがある。
このリズムはロッカバラードなどと呼ばれることがある。

音楽理論を勉強する 13拍目

音楽理論を勉強する　13拍目