音楽なんてたかが数種類のコードの組み合わせなのに

**ドレミファ名無シド** · 2012/11/05(月) 15:09:21.45

どうしてレベルの違い、質の違い、個性が出てくるの？

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 01:14:03.07

3コードでもリズムや音の抜き差し、聴かせどころはぎょうさんありまっせ～

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 05:02:00.69

>>116

ああ、はいはい、貴方は、「音楽の魅力は和声分析だけでは論じきれない」とかいう
タイプの人ね。
そんなの当たり前じゃん？
でも、音楽は、和声理論のみで完全に分析できる。
有限個の和音でね。
で、有限個の和音で分析できるにもかかわらず、音楽の多様性を説明できないのは
なぜか？というのが、このスレの趣旨なわけ。
というわけで、バッハの例を持ち出すまでもなく（はっきり言ってバッハなら俺の方が知ってる自信ある）
俺はそもそも分析できない多様性を問題にしてるわけ。

＞命題に対する反証を一つでも挙げれば背理の証明になる。

その反証とやらも命題。しかも「音楽は分析などできない魅力的なものなんだよ～」という
根拠付されてない命題、むしろただの意見感想。それを根拠づけてみろよ、そうしたら、
やっとスレの趣旨に沿うことになるから。

**383** · 2012/12/04(火) 12:33:52.79

まず議論に入る前に、>>87 の
> どうして、単なる既存の要素の組み合わせから、それらの音楽の様式やジャンルや
> 良し悪しの差異が生まれてくるのか。

の「良し悪し」を >>1が何を基準に決めてるのかを具体的な楽曲提示して示さないことにはこのスレ永遠に平行線。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 12:35:45.66

>>120

で、きみ本当はバッハもフーガも知らないよね？
分かりません、楽譜読めません、和声の分析すら自分には難しくて出来ませんって正直に言うのならまだしも、
議論のお題を出してやったのにやってこないで偉そうにしてるガキにそれ以上教えるわけないよね？
金もらってレッスンをしてやってるとしても、俺ならもう来るなというよ。
フーガを和声理論（縦の配列）だけで分析することほど表面的で無意味な理解はないし、
そこから君の言い分の背理性を理解させてあげようと思って、せっかくお題出したのにね。

＞「音楽の魅力（？）は和声分析だけでは論じきれない」
楽譜はまだしも、お前日本語の文章は読めるか？どこにそんなこと書いてある？
平たく言えば「構成」で譜面上の音楽をある程度分析することは『できる』。
ただ和声理論という、音楽の数ある「見かた」のうちの一つのと、音楽そのものを混同してる時点で対等に論じる価値がない。
いい音楽であるほど、それをどこまで分析しようと分析し尽くせることなんてないが、
少なくとも『一つの』理論でそれを出来るなんて言うのは愚の骨頂。
居座って損したな…

これだけ言われてるんだから、メールアドレス記入欄に「sage」と入力して書き込むようにしたほうがいいですよ

**121** · 2012/12/04(火) 12:40:38.54

あ、ごめん、名前欄の383は他スレで使ったものが残っちゃっただけだから、このスレの >>383さんとは無関係っす

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 15:34:50.97

>>122
まあ落ち着けよww
フーガなら、学習フーガをレッスンで習ったことあるから、相当知ってるけどね。

＞フーガを和声理論（縦の配列）だけで分析することほど表面的で無意味な理解はないし、

うんうん、それはそうだね。フーガは、主唱と対唱とで普通分析するよね。
じゃあ、フーガは、それに固有の分析方法があるわけだ（まあ属調や、変応の概念が
ある以上、縦の要素が無意味だ、という主張は余りにも愚かしいが）。
結局、一つの分析系を取るわけだけど、それでフーガは説明できても、フーガを使った音楽の多様性を説明できるんですか？
と、結局同じ問題に帰着する。

＞ただ和声理論という、音楽の数ある「見かた」のうちの一つのと、音楽そのものを混同してる時点で対等に論じる価値がない。

「音楽は和声で完全に分析できる」という主張が、音楽そのものと混同してるように思えたなら、
貴方も日本語というか、まあ、日本語は分かるんだろうが、行間読む訓練したほうがいいよ。
そうそう、音楽は、いろんな視点で分析できる。で、そのどれも、音楽そのものの多様性を分析することはできない、というわけだ。
つまり、音楽の多様性とは、和音の組み合わせや、はたまた形式面での構成など、の
いずれか一つの分析方法を取ったところで、説明できない、いわば分析の一つの系、ひとつのシステムでは
十全には説明できない多様性をもっている。

というのが、>>1に書いてある事なんだけど？だから、和声やリズムの分析から、ひとつメタレベルにあがって、
なぜ和声などのひとつの分析系では、音楽を十全に説明できないか？という、メタレベルの話をしてるわけ。
これでこのスレの趣旨がわかった？

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 16:50:07.75

>>124
色々言いたいことはあるがそれならわかる。

練習中なんでまた後で続きを書き込むけど、少しは>>1個人の情報をも少し知りたい。
２ｃｈなんだからひょっとしたら理論書かじって分かった気になってるただの馬鹿っていう可能性もあるでしょｗ？
音大生？作曲家志望なの、それとも演奏メイン？専門の楽器は？

まあ釣りだとしたら見事引っ掛かった訳だが、
「たかが数種類のコードの組み合わせ」で説明できちゃうようなクソ音楽が今後さらに増えそうな時代だから、
音楽＝単純なものっていう図式に反応しちゃったんだな。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 18:48:44.89

コード以外にリズム、拍子、強弱、その他演奏技法的なもの、音色、楽器の特性もいろいろ合わさってくるンだけどな．．．
そういうものを総合して音楽と呼ぶのにな．．．

>>1　は白痴なんかいな．．．

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/04(火) 19:56:04.35

>>125だけどもうひとつ、もしかして関西方面にお住まいの方でしょうか？（特定する目的ではない）

一応>>1のレスひと通りざっとは見たけど、まあとりあえず質問に答えてもらえないと話はできないよな…
なんだか聴くほうがメインのやつが、ろくに音楽に携わるわけでもないのに、
本で読んだ目的もない概念論をただひたすら連ねてるだけにも見えるんだな。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/05(水) 09:34:31.13

>>124
もし最初からそう言う意図でスレを立てたのなら、
「音楽がただ数種類のコードの組み合わせだとしたら、
どうしてレベルの違い、質の違い、個性が出てくるの？」
が取り敢えず正しい問い方だ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/05(水) 09:49:24.37

>>125

なんで俺の個人情報がスレの内容と関係あるの？かが全くわからないが…

楽器はチェロとピアノを15年以上やってる。
音大など全く考えてない。
作曲は、これもレッスンしてもらっている。対位法と、和声法、オーケストレーション。
だけど、調性音楽はほとんど書かないな、新しい音楽語法を日々求めているよ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/05(水) 10:19:03.86

>>129
文面から知性に問題ありと疑われるからだろう？

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/05(水) 12:54:43.91

チェロ15年だったら少なくとも二十歳前後にはなってるんだよね…
チェロ組曲ひとつとっても、『ある一つの理論自体が他の理論と完全に切り離すことはできず、理論同士の優位もさまざま』
ということなんて弾いてて分かるはず、というか分からないと弾けないはずなんだけどなｗ

あと肝心なことは音楽何年やってるかじゃなくて、
趣味なのか音楽で食ってくつもりでやってるのかが重要なんだけど、ぶっちゃけ>>1は趣味の延長のように見える。
プロやプロ志望の人だって沢山いるし、少なくとも謙虚さが全く感じられないと逆に馬鹿にされると思うよ。
（「俺の方が知ってる」「相当詳しい」とか根拠がなかったり、証明しようがない虚勢を張るのは論外ｗ）
自分は今日から忙しくなるし来れないけど、雑談スレと割りきれば少しは流れも良くなるんじゃないかな。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/05(水) 13:35:31.41

>>131は>>125な

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/05(水) 19:04:08.07

>>129
>だけど、調性音楽はほとんど書かないな、新しい音楽語法を日々求めているよ。
1曲2コードのみのノイズ系前衛音楽やってたけど、そういうのとは………違うんだろうなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/06(木) 21:52:58.88

　＞16 ：ドレミファ名無シド：2012/11/06(火) 11:39:00.50 ID:FmEd1mki
　＞アルファベットなど、素材自体が有限で数が少ないのに、それを用いた表現は、
　＞恐ろしく多様。そういった多様性は、アルファベットの組み合わせや、コードの組み合わせという
　＞次元で語れるのか？というのがスレの趣旨。

コード自体が有限個なんだから、組み合わせの個数も有限個になる。
音楽の多様性がコードの有限の組み合わせの次元で語れるわけがない。

　＞21 ：ドレミファ名無シド：2012/11/06(火) 14:47:20.51 ID:FmEd1mki
　＞　>>18
　＞　そうだけど、ただ、楽曲を分析するときには、完全に「コードの組み合わせ」に還元できるよね。

音楽をコードの組み合わせというものに単純化すれば、
コードという狭い分析領域を除いたすべての要素が見過ごされる、ということを理解できていない。

　＞27 ：ドレミファ名無シド：2012/11/06(火) 18:30:19.70 ID:FmEd1mki
　＞　いつリズムがなかったら・・・なんて話したんだよ。
　＞　もうお前馬鹿そうだからいいや、どうせ答えなんて期待してないし。

　＞　>>20
　＞　だから、「どうしてコードの組み合わせだけでは、音楽にならないか？」
　＞　を暗に聞いている。それも読めない馬鹿かよ。

自分のトピックに意見する人に対し平気で暴言を吐く。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/06(木) 21:54:12.77

　＞45 ：ドレミファ名無シド：2012/11/08(木) 10:04:17.41 ID:AwXZyJrD
　＞>>34
　＞リズムの分析と和声の分析は別。
　＞お前は和声の分析やってる時にリズムの分析やってるのか？
　＞もしそうなら、和声とリズムとは相対的関係にあることになる

和声がリズムを生みリズムが和声をリードするなどごく普通。
要素同士の有機的関係性を理解していない。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/06(木) 21:54:43.32

　＞16 ：ドレミファ名無シド：2012/11/06(火) 11:39:00.50 ID:FmEd1mki
　＞そういう客観的な基準でなく、
　＞「これはいい音楽だなあ」
　＞「1stに比べれば糞だなあ」
　＞「やっぱこのバンドは、そこらの若手とは格が違う」
　＞「この指揮者は、若い時はクソだったけど、
　＞歳とって円熟してきたなあ」
　＞などなど、普通に言うだろ。これがレベルの違いだ。
　＞
　＞60 ：ドレミファ名無シド：2012/11/09(金) 05:33:39.52 ID:iseuu8B2
　＞>>57
　＞後者。あくまで楽譜の段階での話です。
　＞プレイヤーはとりあえず度外視。

MIDIだろうとなんだろうと何らかの形で空気の振動にしない限り譜面はインクのシミ。
>>16の例はすべて実演の段階での評価。>>60と矛盾。（この時点でスレのテーマが論理崩壊）

1 · 2012/12/06(木) 22:26:17.28

連投乙。

的外れなことばかり頑張るねえ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/06(木) 22:38:13.56

>>1
俺の負けだよｗｗｗｗｗ
論理能力が崩壊してる人間はある意味最強だわｗｗｗｗｗ

1 · 2012/12/07(金) 03:49:46.36

ま、>>124を熟読してくれ。
それをもって君へのレスとするから。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/07(金) 07:32:04.31

>>139
と言う事は音楽はたかが数種類のこーどの組み合わせだけじゃないと言う事を認めたと言う事ですね。
よかった、このスレ無事終了です。

1 · 2012/12/07(金) 08:09:12.10

頭悪いなあ・・・

**スレの主旨が判明しました** · 2012/12/07(金) 10:52:18.71

>なぜ和声などのひとつの分析系では、音楽を十全に説明できないか？という、メタレベルの話をしてるわけ。

ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/07(金) 12:26:04.59

1に書いてある事が大雑把すぎて今の主の主張とズレているな。誘導尋問下手だね、俺ならもっと巧妙に釣るけどな

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/07(金) 13:44:55.22

本当に数種類のパワーコードだけで壮大な曲作ったTHE WHOが最強

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/07(金) 15:48:24.59

能書きばかりたれてるヤツが多いけど、理屈で人を感動させるような
音楽ができるんだったらHALにでも作らせれば良いよなぁ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/08(土) 11:06:49.17

文法だけでは名文を書くことができないが、
文法を研究し､それについて発言している人を馬鹿にはできないよなあ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/08(土) 11:18:29.77

まぁ、そうだが文法には興味は無い。文章に興味があるの。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/08(土) 19:26:07.44

文法を知らなくて名文名著を著す作家の方が圧倒的に多いよ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/08(土) 19:47:16.63

パソコンを捨てよ、楽器を持って街に出ようということか。
ま、まさか、これが>>1が意図していたことだったのか…？

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/08(土) 22:57:29.68

>>145
ＨＡＬってＩＢＭのパロだとわかっている発言なんだよね？？？

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/09(日) 22:52:07.75

アホは黙ってろ。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/15(土) 22:19:15.99

和音は３コードの7通りが基本だとしても
それを単音や２音だけで鳴らしたり
3音をバラしてメロディとして使ったり
オクターブを変えて使ったりするだけでも種類が増える。

それら全く聞こえ方が違う和音やメロディを一つのコードとして扱うのは乱暴すぎるんじゃないかな。

更に４声以上のコードもあるしそれらを上述のように使えば
有限個とはいえ無数ともいえるバリエーションが生まれる。

ミクロの視点ではこんな感じだけどマクロ的な視点も交えると
組み合わせ方にも１小節にいくつも同じコードを鳴らしてもいいし
別のコードを入れることもできる。
同じスケールのコードを使うだけなのが嫌なら転調する手もある。

そんな具合で無限の組み合わせがあるわけだけど
実際に聴者が違和感なく聞こえる組み合わせは
その聴者の聴いてきた音楽のジャンルによって偏りがあるにせよある程度に絞られ
違和感なく聞こえる組み合わせと違和感のある組み合わせをうまく使いこなせるかどうかで
レベルの違い、質の違い、個性が出てくる。

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/17(月) 10:08:25.25

＞和音は３コードの7通りが基本だとしても
3コードじゃなくて三和音、トライアドだろ馬鹿

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/23(日) 06:13:07.05

>>1
オメェースレ主よ～放置してんじゃねぇ～ぞコラ

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/31(月) 11:02:15.82

あげとくか

**ドレミファ名無シド** · 2012/12/31(月) 11:32:36.85

>>152
こんな当たり前のことを必死に長文書いてるわ、中身はメチャクチャだわ、アホ丸出しｗ

**ドレミファ名無シド** · 2013/01/31(木) 14:03:17.17

コードやメロディは基本でそれの表現の仕方だろ
それがリズムだったり細かいアレンジだったり
その癖が個性
だからカバーとかリアレンジとかで別の曲として成り立つ

**ドレミファ名無シド** · 2013/04/21(日) 19:18:40.77

**ドレミファ名無シド** · 2013/05/01(水) 08:57:46.70

**ドレミファ名無シド** · 2013/05/01(水) 15:10:28.80

このスレまだあったのか(笑)
楽作はギター関係の糞スレばっかりだから
こうゆうスレがもっとあって良い気がするけどね…

**ドレミファ名無シド** · 2013/06/02(日) 17:39:58.57

>>160

けっこう理論系のスレ立ててるんだけどね、

**ドレミファ名無シド** · 2013/06/25(火) 22:35:33.27

12歳前後の人間に欲情するのは生物学的に普通で､それをおかしいかのように言われ出したのは､
近代になって経済的自立が可能になる年齢が20歳ぐらいにまでなってからなんですよね｡
それまでは当たり前にその年齢で性交して妊娠していたのに､
急にﾛﾘｺﾝだとかｼｮﾀｺﾝだとか侮蔑的に呼称し出したのです｡
日本でもついこの間まで12歳前後で｢元服｣と言って､成人扱いで結婚までしていたにもかかわらず｡

実際小学5年生～中学二年生二ぐらいまでが
人生の中で一番好奇心旺盛なのも､大多数の人が認めるところです｡
つまり人間のDNA自体が､その時期に接触をするべきだと指令を出しているわけです｡
しかもその頃､20だ25だののおじさん･おばさんに欲情してたでしょうか?　普通に同級生に発情してたでしょう｡
年齢と共にｽﾄﾗｲｸｿﾞｰﾝも上がらないとおかしいって発想の方はｷﾁｶﾞｲです｡
人間は無意味に12歳前後で初潮･精通など迎えません｡
生物学的にはその辺りの年齢から繁殖できるよと言ってるわけで｡
それを現代の｢経済的自立可能年齢の事情｣で否定しだして､
しまいにはこんなに実際はかなりの割合を占める､13～15歳当たりに性的嗜好を持つ人をそれだけで犯罪者扱いときたわけです｡

本当に､ちょっと頭がおかしいんじゃないかと正直思います｡
今この板で記事になっている性犯罪だって､大半が11歳や12歳､中学生などです｡
妊娠可能な一番良い時期に発情するのは当たり前のことで､
それが最大多数であって､それを前提に｢今の社会ではそれで妊娠されては困るから性商品で解消させよう｣
であるとか､もっと建設的で本当に望まぬ性犯罪を減らすための議論をすべきです｡

**ドレミファ名無シド** · 2013/06/25(火) 22:36:33.17

頭ごなしに生物学を無視して｢ﾛﾘｼｮﾀは異常･変態｣などと言って拒否してる幼稚さに呆れます｡
よく10代前半で妊娠したらﾘｽｸがあるなどと､最初からいかに若年ｾｯｸｽを否定するかの結論ありきとしか思えない視点で描かれたｿｰｽから適当に言われるのですが､
40歳で出産するより､13歳で出産する方が遥かに胎児にはいいですよ｡
実際高齢出産の方が流産やﾀﾞｳﾝ症の子供が多いと言う事実｡
また､誰でも初産はﾀﾞﾒというか､賭けです｡二回目以降の方が子宮が拡大になれてて､子供がでかくなれるのです

**ドレミファ名無シド** · 2013/06/25(火) 22:41:57.17

>>161
個人的には理論スレやコンポーズのスレが伸びてほしいんだがね
みんな、あそこのメーカーがどうだとか、改造だの弄るのに夢中だからな…

**ドレミファ名無シド** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

結果として理屈になるだけで、理屈じゃしょーもない音楽しか作れん。

**ドレミファ名無シド** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

機材のはなしは音楽から脱線したとしても変なこだわりには可愛げがある
理論は音楽から脱線したら不毛な争いにしかしかない
そして音楽抜きで話をする限り、確実に音楽から脱線する

**ドレミファ名無シド** · 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN

この板はみんな機材の話しで毎日不毛な争いをしてんじゃんｗ

**ドレミファ名無シド** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

**ドレミファ名無シド** · 2013/09/04(水) 18:44:54.91