トップページcompose
1001コメント321KB

スネアドラムだけの語り場 29台目

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ドレミファ名無シド2012/07/18(水) 21:19:14.97ID:SalHSiPu
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1316800219/



※鉄とステンレスの違いが明確に分かる人のみ書き込みができるスレッドです
0160ドレミファ名無シド2012/09/06(木) 00:09:22.24ID:WWVtZYzB
思うねえ。あれらに比べればタイコなんて安いもんだよなあ。
0161ドレミファ名無シド2012/09/06(木) 00:09:55.31ID:JzTf9D1W
ソナーの高級なスネアって実際どうなの?
使ってる人がいたらどの辺が他と違うのが教えてけれ
0162ドレミファ名無シド2012/09/06(木) 03:17:07.58ID:pF8v63Oj
>>161
昔のHLD-581とかは、音でかすぎ、レンジひろすぎ、抜け良すぎ。
キンキンにハイが出ていながら、同時に体に響くローも出せるという化物スネア
中華ソナは叩いたことないので知らん
0163ドレミファ名無シド2012/09/06(木) 20:30:02.16ID:cD/aDR8g
ソナーは自分で叩く分にはそれほど思わないけどバンド内ではすごく評判がいい
DWは自分で叩いてる分には最高だけどバンドのメンバーの反応は普通
0164ドレミファ名無シド2012/09/06(木) 22:08:11.01ID:mjhNq04R
経営が傾いて韓国資本が入った後のソナーとそれ以前のソナーは別物
サウンドのいい悪いは置いといて
以前のソナーをイメージして現行を買うとこれは違うってなるから
現行はあくまで現行として買うことだな
0165ドレミファ名無シド2012/09/06(木) 23:32:40.45ID:dyRZN8up
>>159
電車内は変なやついるから怖いよな

担いでたハードケースのフック?部分を後ろの人に外されて管楽器が落下…
とか意味わからんことする馬鹿もいるらしいからな

自分はシンバルケースに走って突っ込んできたガキの親に怒られたことある
「すみません…この蹴られたケース楽器入ってるんですけど…」と言った瞬間ガキの腕引っ張って親は逃げやがった

0166ドレミファ名無シド2012/09/07(金) 02:56:16.23ID:7f9Zv5rg
バンドメンバーの反応がいいっていうとアクロライトは外せない
0167ドレミファ名無シド2012/09/07(金) 04:09:32.16ID:sY9qYMx3
ここ数年アクロライト流行ってる感じがあるなあ。俺が使い出した頃はほとんど見向きもされなかったけど。
何かの影響なんだろうか?
0168ドレミファ名無シド2012/09/07(金) 07:28:03.10ID:38HpFsQY
完全にtoeの柏倉の影響です
0169ドレミファ名無シド2012/09/07(金) 19:53:43.71ID:GaGVO5H7
それだけじゃないけど、あの柔らかい音色は、アコースティック感を大事にした音楽とか
アンビエント感を大事にした音楽には合うね。

俺はオレンジペコー系のバンドを1個やってるけど、メイプルだと音が硬く感じることがある。
01701672012/09/09(日) 01:02:38.95ID:U8i+IyEb
そーかー、奴が流行らせた一因か。確かに悪くないドラマーだしね。
15年以上使ってきたけど、流行りもんに乗っかってると思われるのが大嫌いな俺は違うタイコ探そうと思う。
0171ドレミファ名無シド2012/09/09(日) 06:13:17.45ID:EU058xje
少なくとも15年以上のキャリアがあるなら
厨房みたいなことを言うなよw
0172ドレミファ名無シド2012/09/09(日) 08:46:12.24ID:hWEG/xL/
なにより厨房が知ってる程にtoeは一般的な知名度ないから安心しろ
0173ドレミファ名無シド2012/09/09(日) 10:52:39.26ID:ooeferkW
木村カエラは知ってそう
0174ドレミファ名無シド2012/09/09(日) 11:15:32.70ID:E1YGLNvh
ああいうバンドって全然採算取れないだろうなっていつも思う
まあだからセッションワーク中心にやってるんだろうけど
ドラマガとかにドラマーとしては有名な人のバンドとか数あるけど
全然儲かってないだろう感がすさまじい
余計なお世話と言われればそれまでだが
ああいうのは趣味で割りきってやってるんだろうか
0175ドレミファ名無シド2012/09/13(木) 01:45:32.51ID:VLmmJBSi
中古のブラックビューティー(lb416k)が2万円であったから衝動買いしちまった

状態はまったくビューティーじゃないけど、メンテすれば使えそうやわ。
0176ドレミファ名無シド2012/09/13(木) 05:52:52.60ID:tybvZ7+Y
そうですか

としか言いようがない
0177ドレミファ名無シド2012/09/13(木) 06:40:35.14ID:eu0vaDg1
復刻アクロライト買おうかなぁ
0178ドレミファ名無シド2012/09/13(木) 06:54:21.21ID:9gMo5RyI
>>176
覚めとるな ワロタww
羨ましいけどな
そういや昔にハードオフでスナッピー切れてるだけのLM400が
ジャンク扱いで安く手に入ったってやつがいたな
0179ドレミファ名無シド2012/09/17(月) 23:59:27.30ID:u8gHcykO
しつこく奥見てると、たまに相場割れしたヴィンテージ400とかまだまだあるな
ビッツ酷くても使えりゃいいや。
0180ドレミファ名無シド2012/09/18(火) 00:59:34.87ID:CMye00vi
実際ビッツって音にどれ位影響あるのかね? 
0181ドレミファ名無シド2012/09/18(火) 01:53:26.40ID:OB/QFcI3
ラディックのエキゾチックメイプル?を友人から譲りうけた

全く音聞いたことないから明日スタジオで叩くのが楽しみだ
0182ドレミファ名無シド2012/09/19(水) 02:14:44.50ID:fSTtdLKi
>>180
あるのかなー シェルが崩壊してない限り、自分は気にしてない
0183ドレミファ名無シド2012/09/22(土) 15:52:47.13ID:7yfv0bmX
スチュワート・コープランドのスネア使ってる、もしくは使っていた方いる?
打面はってタイトなスネアの音を追求したいんだけど繊細なプレイにも応えるレスポンスも
ほしい。
値段も安いし、感想を聞かせて欲しい。
0184ドレミファ名無シド2012/09/23(日) 14:03:07.04ID:OARB3riR
>>183
知人が14×5のを使ってた、あれスチュワートモデルだったと思う。
チューニングにもよるかもしれないけど、タイトすぎるぐらいだった。
0185ドレミファ名無シド2012/09/23(日) 14:53:48.45ID:61d6JYlf
タイトなスネアの音ってどんな音なんよ
0186ドレミファ名無シド2012/09/23(日) 16:18:50.02ID:5jYLmkNg
とりあえずハイピッチにしとけばタイトなんだろ
あんま追求してやるなよ
0187ドレミファ名無シド2012/09/23(日) 17:46:13.11ID:V6p8qeon
タイトのイメージもできないのかよ。
言葉が通じないレベルだな。
0188ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 01:06:11.74ID:TJeKaNyw
倍音を出さずに余韻が短いってことだろ?>タイト
タマでタイトなのが欲しかったら、そうる透モデルがいいよ。
エッジのシリコン充填のせいか、かなり抑えられてる。
0189ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 07:56:50.35ID:mjuRLSqm
ヒント:リングミュート


そもそもがタイトな音のスネアなんてどこにあるんだよ。
ドラム叩いたことのないレベルだな。
0190ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 12:12:21.51ID:/fjX4NZ0
・・・ダイキャストフープとプレスフープの違いも分からないのかな?
0191ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 13:14:35.32ID:/acgLEXy
単にタイトって言われても漠然としすぎているわな
一言にタイトって言っても色んなタイトがあるんだから
そりゃ答えようがないわ
0192ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 18:01:14.03ID:PR0Bympi
>そもそもがタイトな音のスネアなんてどこにあるんだよ。

これを言っちゃどうしようもない。自分基準でもタイトの意味がわからないなら黙ってりゃいいのに。
0193ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 19:21:44.78ID:Fwng9frS
タイト以外にも、硬い音とか柔らかい音とか、表現はいくらでもあると思うんだが

「音が柔らかいとかどんなんだよ」

というような人にはもう、周波数特性だとか減衰の長さだとか、そういう物理量
で表現するしかないと思うけど、減衰はイメージできても周波数特性は
さすがに複雑過ぎるかもしれない。せいぜい低域・中域・広域ぐらいの表現。

でも物理量での表現って味気ないよね。
ミュージシャンとして。
0194ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 21:02:20.42ID:3YjIwWZf
ビンテージLm400を購入したのですが、
フープが曲がっているようで、チューニングが
合わないようです。フープの曲がり調整して
くれるShopありましたらぜひご紹介ください。
検索しても交換推奨ばかりなので。
ぜひよろしくお願いします。
0195ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 21:46:10.71ID:bH9ZmT9a
腕力で修正できないならショップでも無理
残念だが授業料払ったと思って諦めるんだな
0196ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 22:39:20.77ID:QCIgsfq3
>>189
>>187からすると言葉が通じないレベルらしいよ
そもそもスネアに「タイト」なんて言葉が通用すること自体がおかしいけどな
0197ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 23:28:21.31ID:C/ZvaANp
現物を見ずに買ったのか?
0198ドレミファ名無シド2012/09/24(月) 23:50:43.23ID:NZuD7Ft9
タイトの表現だけで荒れすぎだろwwww

「音がタイトなスネア欲しいです」
とか言えば楽器屋とか通じるから
0199ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 00:03:29.56ID:TJeKaNyw
質問スレにいたアスペが引っ越してきたのかな?
「タイト」な音づくりでイメージする要素といえば
キャストフープ、厚胴・深胴、42本スナッピー、エンペラーヘッドあたりかな。
昔のソナーとか。

逆に、薄い浅胴に薄いプレスフープをつけてアンバサを張れば
「オープン」な音だと思う。タマのスタクラとかパールのMRとか。

>>194
曲がった針金をまっすぐにできると思うか?
交換してリフレッシュしたほうがいい。
0200ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 00:05:43.31ID:QCIgsfq3
>>198
店員「タイト・・ですか?」ってなるだろ 普通
0201ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 00:16:20.20ID:5H8npLwB
だなw
0202ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 00:20:55.27ID:iC9sx5tK
>>200
じゃあ、200は店員に「こういう音のスネアが欲しい」と聞くときにはなんて聞く?
「俺は自分で叩いて選べる」ってのはナシな。
0203ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 00:49:53.48ID:fXlKI0Io
たぶん>>200はスネアサイド緩いよ。まず裏張ってからスネアの音が変化する事を確認してみるとよい。
簡単にルーズにもタイトにもなる事を理解できるだろう。
0204ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 01:19:30.21ID:FqMwQe77
>>194 ヴィンテージだとフープの歪みは結構あるね
ブラスフープだと少し惜しいけど素直に買い直すべき。プレスフープなら1000円2000円ってとこだ
0205ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 01:20:43.01ID:FqMwQe77
書き忘れたけど、どうしても直したいならカノウプスショップでやってくれるかもしれない
適当にぐぐってくれ
0206ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 03:41:55.28ID:kK8T8xS+
タイトな音って表現は普通に理解できるぞ
なにせタイトというくらいだから非常にタイトなんだ
0207ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 06:58:01.74ID:rVDBhSOM
タイトなスネアと言われて想像するようなイメージ

割りと厚めのヘッドをチョイスする もちろんコーテッド
張り気味にチューニングして倍音を極力おさえる
スナッピーを「ジャラ」って感じじゃなくて「バン」って感じにする
スネアサイドを通常かさらに張り気味にする
スネア自体も割りとオーソドックスなサイズ&材質(メイプル、バーチ、鉄とか)

こうですか?わかりません
0208ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 07:10:00.99ID:iC9sx5tK
アンチタイト厨は、適当にいいがかりだけつけて逃げ出したのか。
0209ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 09:45:11.51ID:CDnB2iP/
タイトな音ってレスポンスが素早くてスナッピーのサステインが短いイメージ
吹奏楽やマーチングの胴鳴り重視な感じ
0210ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 10:30:02.57ID:nn3bYLFi
国内大手のスネアは野太い胴鳴りがそもそも出せないから
チューニングでそうするまでもなくデフォでタイトなんだぜ
客に手間を掛けないように最初から痩せた音が出るようになってるんだ
どうだ?親切だろ?
0211ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 20:25:09.80ID:ZG/q4qsM
それはないない
02121942012/09/25(火) 21:57:45.71ID:A4MEqmbQ
皆様ありがとうございます。
ビンテージLm400フープ交換しようと思います。
ただ、現行のLudwigのやつと交換したら
劇的に音が変化するという話を聞いてためらって
ましたが、そんなに音が変わるものでしょうか?

また、変わるとすれば、今のフープを我慢して
使ったほうがいいのでしょうか?
たびたびすみません。
0213ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 22:12:37.91ID:RDygDj/W
>>212
買った奴は60年代かな?
スチールフープなら1.6mmのプレスでいいんでない?
0214ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 22:34:24.02ID:iC9sx5tK
>>212
気持ちはわかるけど、今の212にとっての比較対象は
曲がった当時の純正フープ vs 新品のフープ でしょ?

今の音が気に入っているわけでもないんだし、程度のいい
純正フープの音を想像してあれこれ考えるよりも、まずは
新品のフープに交換してまともにチューニングしてやるほうが
先じゃないかな。

それから、当時物の純正フープを探しても遅くはないと思う。
0215ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 22:37:43.22ID:NdG1d0Cc
>>212
指でつまんでフープをスティックで叩いてみろよ
現行の台湾製フープと響きが違うからさ
当時の音を出したいなら当時のフープを使わないとダメだぜ
現代の音が出したいなら現行でもかまわんけど
その場合そもそもヴィンテージである必要性が無くなるな
0216ドレミファ名無シド2012/09/25(火) 23:42:40.74ID:qfoD4N8W
スネアの商品説明にも“タイト”という表現は使われるが…
感性は人それぞれだから難しいな

0217ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 01:30:39.91ID:+9pqz/As
>>210
つ TAMA スタークラッシック・バーチ
02181942012/09/26(水) 12:36:52.10ID:jj2/BTUW
>>223-225
みなさまありがとうございます!
60年代後期のブラスではないやつです。
現行Ludwig純正でも音が違うのですね。
ありがとうございます。一応現行のを
買ってチューニングしてみつつ、
ビンテージのフープを探そうと思います。
そのような部品はどのような経路で
入手可能でしょうか?質問ばかりで
申し訳ございません。
逆に、他のメーカーでludwigのビンテージ
に近いフープって存在するのでしょうか?
0219ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 14:11:54.33ID:o4VLrueb
そもそも購入時に付いていたフープがオリジナルだという確証はあるのかね?
60〜70年代のラディックは、いままで30個くらいは触れたことがあるけど
いくつかフープが替えられていたのがあったよ
70年代の後半のやつなんて、新品のときから反っていて
使い物にならないやつとかもあったしなあ
02201942012/09/26(水) 14:18:53.91ID:jj2/BTUW
>>219
確信ありませんorz
02211942012/09/26(水) 14:19:52.73ID:jj2/BTUW
>>219
確信ありませんorz
見分け方とかどうやってますか??
0222ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 18:51:53.26ID:eqbOZtJa
>>221

なめてみると分かる現行品は少しあまい
0223ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 19:20:40.88ID:LCc7NTz2
相当なマニアじゃないと分からないだろうな ホントに
外見はそれほど変わらないし
0224ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 21:06:58.83ID:cL29SmLP
>>218
そんなに深刻に考えることはないよ
ブラスフープでなくなった60年代中期以降のものなら
1.6mmぐらいの薄くて安いプレスフープを代わりに付けときゃいい
それでブラインドテストをやって、オリジナルと聞き分けられる奴なんてまずいないから
とはいうものの、今は薄くて安い10テンションのフープは、新品ではなかなか手に入らないかも
まずは探してみなさいよ

0225ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 21:08:55.15ID:LCc7NTz2
>>224
確かにそうだね

つかどうしてもなら同じ年代のlm400もう一個買えば分かる
オリジナルかどうかも検証できるし
効率もコストも悪いって思うかも知れないけど
部品取り用として買っておくのも悪くないからね
02261942012/09/26(水) 22:25:49.63ID:jj2/BTUW
ありがとうございます。1.6mmだとパールからも出てるみたいですね。
パールのやつ試してみます!!
0227ドレミファ名無シド2012/09/26(水) 23:36:39.09ID:HiBnxOFY
実際そこまでオリジナル志向でなければ現行のフープでもある程度満足いくと思うよ!
腐ってなくなるもんじゃないし満足いかなくても、もしもの時の代用品としてとっておけばいいじゃない。
0228ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 09:56:18.42ID:QPqA5tTk
60年代の400なら店売りで6万前後でフープが致命的に歪んでるなら39800円くらいが相場で
カノウプス価格ならそれにプラス3万、ネットオークションなら1、2万位は下がるか
パーツ交換用に2万くらいで手に入ったならお買い得だな
0229ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 10:15:31.17ID:1UCuAipc
オークションといえば、昨年あたりからヤフオクの相場が落ちてるね
先日も60年代後半のマフラー調整が丸ノブになった
まずまずのコンディションの400が
立派なアルミケース付きで3万5000円以下で落ちてた
グレッチなんかは、ebayより安いケースもある
0230ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 12:10:55.48ID:S6P7r1Db
そもそも一時の高騰っぷりが異常だっただけだしな
適正価格に戻りつつある
0231ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 21:30:33.12ID:OwbSTgz3
そういやヤフオクで、でたぁ〜、っていつも書いている人いたな
あの人最近見ないな
0232ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 21:54:40.56ID:SWeCyJBl
>>231
関西にいた時は面白かったんだけど、
神奈川になってからは、すごく普通になってしまってつまらなくなった。
0233ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 22:00:05.07ID:OwbSTgz3
詳しいなwww
あの人ってにゃんこ村の人と同一人物だっけ?
ごっちゃになってわからん
0234ドレミファ名無シド2012/09/27(木) 23:15:32.75ID:1UCuAipc
「でたあ〜」氏と「にゃんこ村」氏は別人だよ
0235ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 01:08:41.93ID:q8KjsWo7
ttp://www.youtube.com/watch?v=R7gXVLtIvXw
このスネアのバックビートはリムショットしてますか?
0236ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 01:23:05.86ID:nW8o4I8z
してます
0237ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 01:30:38.38ID:YS6CqmWS
単一の出音だけを求めたチューニング
0238ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 14:36:00.15ID:jKIPB4Ru
>217
スタクラバーチって胴鳴り凄いの?
最近売ってないよね。
0239ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 15:30:59.25ID:EzWaYdzT
タマって胴が全然鳴らなくてヘッドの音が前面に出てる音だよな昔から
アレが個性?なんだろうか…
中価格帯で勝負してるって意味じゃドラム界のアイバーニ的ポジションだと思うわ
0240ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 20:27:06.50ID:CBtfPe8A
そりゃ同じ会社だもの
0241ドレミファ名無シド2012/09/28(金) 22:00:22.02ID:MZtTQSdk
アイバニーズの事か?
0242ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 22:09:18.89ID:pC4l27oa
ttp://youtu.be/9OaUfBwlJxk
こんな感じのスネアの音は、LM400で出せますでしょうか?
また、予算4万円でおすすめのスネアありましたら教えて欲しいです。
0243ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 22:12:00.60ID:ezg62TJj
出せるっていうかそのものでは?
0244ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 22:16:59.60ID:pC4l27oa
※鉄とステンレスの違いが明確に分かる人のみ書き込みができるスレッドです

↑読んでませんでした……。
すいません、スレ違いでした。
0245ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 22:35:46.44ID:Y/UrCtSh
タマはメイプルやアルミはいいけど他がひどい・・・
ちょっと前にあったPB355ブロンズとかはよかったけど
0246ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 22:44:32.61ID:XzHj/S54
>>238
音はでかい
0247ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 22:52:29.42ID:Qa7Ey641
>>244
いや、それは前スレでスチールとステンレススチールの違いで荒れたから。
ちなみにLM400はアルミ系合金。

242の音は、LM400にミュートをかけて軽くリバーブを入れればこんな感じになると思う。
(クハラカズユキってカノプを使ってたはずだけど、このPVだとBDヘッドにラディックって書いてある)
0248ドレミファ名無シド2012/09/29(土) 23:03:15.90ID:pC4l27oa
>>247 ありがとうございます!
試奏したとき全然違う音だったので、戸惑っていました。
400を買って音作りを頑張ってみることにします!
0249ドレミファ名無シド2012/09/30(日) 02:46:01.19ID:YjoWje1n
>>245
コープランドモデルよくね?
0250ドレミファ名無シド2012/09/30(日) 20:00:21.75ID:gdc8sGgZ
ヤフオクの掘り出し物ピークが2008年前後だったとすると
ハードオフはその数年前がピークだったように思う
最近はチャドモデルとジョーイモデルとスタクラばっか…
モノが要らない人から欲しい人へ移動し終わったってことかなぁ
0251ドレミファ名無シド2012/09/30(日) 20:27:06.19ID:27uP1rW6
トレジャーファクトリーは最近どうなのかな?
入荷商品が毎日Webで更新されてた時には随分お世話になったものだ・・・
0252ドレミファ名無シド2012/09/30(日) 20:53:17.84ID:rJj/pd6p
トレジャファクトリーなぁ
うちの近所の店舗はエレドラがたまにあるかないかで
スネアなんか全然見ないぜ
最近なんかヤフオクの停滞に連動して店売りの中古も貧弱になったと思う
あってもメイペックスとか国内メーカーとかだもん
0253ドレミファ名無シド2012/10/01(月) 14:43:26.44ID:ArGgasf5
スネアのシェルをオクで落札したのですが、
ストレイナー欠品なので、いいやつつけようと
思っています。どこの会社がいま一番HOTですか
やっぱりTRICKですか?
0254ドレミファ名無シド2012/10/01(月) 18:39:48.50ID:Nle6pevq
>>253
ダネットのスイベルがお勧めだねっと。
0255ドレミファ名無シド2012/10/01(月) 18:44:11.77ID:QTtRBtJz
>245
ブビンガ良くね?
0256ドレミファ名無シド2012/10/01(月) 18:49:58.11ID:sbiIdvLZ
俺はいいと思うよ。>245は極端。
0257ドレミファ名無シド2012/10/02(火) 03:16:14.50ID:IpJUozN/
>239
ヘタクソで叩き方が悪いだけだろ
そういうヤツは何を使っても同じ
0258ドレミファ名無シド2012/10/02(火) 20:36:26.18ID:nPlPhGoE
楽器運搬にマイカー使う人って少ないのかな
オッサンセレナ(旧型)で運搬
0259ドレミファ名無シド2012/10/02(火) 21:59:40.44ID:wRjnx8m+
地方では全員マイカーですが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています