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”タイム感”について研究するスレ１

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ドレミファ名無シド2011/09/20(火) 20:37:05.97ID:TZGjfQ/r
良く使われているようで実はハッキリとした定義は無いのでは？

という謎の単語”タイム感”について研究するスレッドです。
0771ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 14:04:03.88ID:/y8H/5NY
>>796
勝手に自分で定義しておいてそれを他人が解ってくれないとか当たり前だと思いませんか？
それが解らないなんて本当に可哀相ですね。頭おかしいですよ
0772ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 15:28:13.02ID:bwgzeyTt
>>770
ポール・ジャクソンが実演してるやつだよ。
音楽なんだから音で実演してくれたらもう言葉はいらないよ。
0773ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 16:16:20.08ID:h/Laph9e
という割に語れとか言う奴が
0774ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 17:25:22.32ID:HAoAYkuB
機械的なジャストじゃ無い系で気持ちいいリズムを総称して
タイム感とくくるので良いんじゃないの？
説明出来んけど気持ち良いは音楽の持つ魔法みたいなもんだし
数値で解明出来たら音楽そのものが終わっちゃうよ
0775ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 18:11:46.49ID:W9kVW/jI
本当の事をばらしちゃうと絵が綺麗とかそういうのと同じ
これでわかんなきゃ音楽は諦めたほうがいい
0776ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 18:54:58.07ID:nx6Rfhvh
つまり言葉は要らないと
0777ドレミファ名無シド2011/11/03(木) 21:04:15.79ID:Gzx3ivYE
絵が綺麗とかと同じようなことだろうな
もっというと、その作家の配色センスがいいとか、そこらへんじゃないかなー
自分が思う「タイム感がいい（気持ちいい）」演奏はこれってのある？
0778ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 00:57:46.60ID:+JhJfIOp
配色より形に近いかな
0779ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 07:28:22.90ID:LPF/38fv
言語化になってない
0780ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 08:14:31.38ID:ZNpam13j
言語化してくれる人が来たようです。
0781ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 10:18:22.79ID:KKNwG65r
ピカソに絵の理論を言語化してもらうか？
仮にしたところで何のやくにもたたない
さっきの動画と同じで逆にわからなくさせるわ
0782ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 10:47:24.87ID:t4Sq8fQY
テンポがクルセイダースが気持ちよすぎです＞＜
0783ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 13:00:59.38ID:WKNzoBPM
タイム感とは何か。という定義が分からない人は
誰かがそれらしい定義を言うと否定したがる。
何故違うのか、明確な理由も分からないのに叩いて否定する。
そうしないと、自分が「分かっていない人」になってしまうから。
「リズム感と同じ」だとか「言葉では言い表せない」とかっていうのは、逃げてるだけ。
0784ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 15:41:46.83ID:7EIqIXP+
タイム感とは何かという定義

↑そもそも日本語として理解不能
0785ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 16:15:55.34ID:u3tQzRXr
定義できないから、我々がタイム感があると感じる演奏をあげて共通点を考えようという試み
0786ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 17:27:25.87ID:ONFd1XvK
>>「リズム感と同じ」だとか「言葉では言い表せない」とかっていうのは

これらも立派な定義だろう
それをただの否定にしか見えないのはお前の見方が偏っているだけ
0787ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 20:38:28.05ID:LPF/38fv
ん？タイム感という言葉自体がいらない子なの？
0788ドレミファ名無シド2011/11/04(金) 23:45:19.30ID:7L73yxiz
定義できないんじゃなくて、定義されてないんだろｗ
0789ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 00:33:08.17ID:YjwjUKgv
あのなー
ITスペシャリスト（別名ITドカタ）のオレが言うけど、
定義ってのは、誰が見ても聞いても、普遍で変わりないことを
定めること。
つまり、客観的に見ても、だれもが納得すること。

そもそも、「タイム感」なんて「主観」なんだから
だれがどう感じるかは千差万別。

そもそも、定義なんてできないってこと
0790ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 01:11:49.21ID:zl5cpFjO
なんだ、本当にイラナイ子じゃん。
0791ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 02:07:29.60ID:jTbFLfg6
わからないやつにはそれが正しい
殆どの奴は一生わからないんだから
0792ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 02:20:26.12ID:zl5cpFjO
あんたの造語はあんたにしかわからん、とも言えるしね。
0793ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 06:46:35.52ID:jcTXdGD6
言葉に出来なくても感覚で分かってりゃいいんだよ

逆はダメだけどな
0794ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 07:15:55.20ID:u4hl0qnE
大嘘こいた挙句勝ち誇るとかどんだけｗ
0795ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 08:33:01.90ID:Ymcn1jjM
知識で知っているのと感覚で分かってるのとでは全く意味が違う
知識を持つだけで能力まで得たように思うバカユトリが多いから
言葉だけではダメだと教えてあげる事はとても重要だね
0796ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 08:34:58.12ID:Wx6Ufl2j
大人になれよ
0797ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 09:46:21.18ID:wzdNxQ9P
つきつめれば音楽感だな
0798ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 10:01:15.36ID:MP2SNGWp
だからお前らの言うタイム感のある(?)演奏ってどんなものか動画でも紹介してくれよ
0799ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 11:56:49.15ID:yekrK7E9
それすらわかんないのに何を知りたいんだ？
それを感じたけどどうやってるかかがわからないやつがかきこんでるんじゃないの？
0800ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 13:27:43.70ID:mH89xqSZ
は？ 言葉では言えないけどなんとなくこうだよね、ってのも分からないのか？
タイム感なんて分からないから演奏をあげられないなら黙ってろ
0801ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 13:51:13.23ID:JW30jO0e
学術的に語る話題ではないということが解ってきた
0802ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 14:13:44.49ID:XMy5H3KG
わからないやつは知らなくて良いだろ
0803ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 15:31:13.13ID:Q6Mp9kB+
タイム感はtime feelな。
timeは音楽用語で拍子な。
0804ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 18:53:28.98ID:+cWYeZZC
拍子の感じ方？
終わりやん！　このスレ終わりやん！
0805ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 19:35:19.27ID:tVLTZa7q
拍子抜けした
0806ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 19:47:05.83ID:JW30jO0e
学術的に語るなら定義は必要じゃね？
0807ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 19:48:57.92ID:RiHdysP0
>>804
はじめからわかってた
0808ドレミファ名無シド2011/11/05(土) 23:47:41.09ID:7LVOWBdw
ずっとタイム感って見てたらゲシュタルト崩壊した
0809ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 00:16:08.81ID:0EBIfc84
それが第一段階だよ
0810ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:20:21.76ID:1vNS9g3A
>>800
例えばグルーブなら「うねるような波を生み出すノリ」といったような定義があるわけで
そういう定義をタイム感にも求めてるのがこのスレなんだから
そういうものを動画でしか表現も理解も出来ないような奴は黙ってろ。

ちなみに>>696に挙げられた定義が一番まともっぽいな。
0811ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:22:20.06ID:b9fv4BCV
>>810
１秒とか音楽には長すぎる
10msはこのくらいとかってレベルじゃないと
0812ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:28:03.28ID:1vNS9g3A
>>811
そんなことは関係ないんだよ。
それは「どんなタイム感を持ってるか」という話だから。
0813ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:31:11.61ID:1ArghSnc
>>798
定義が無かったら演奏のしようがないし動画の揚げようがない。
タイム感のある演奏をする為には、まずタイム感とは何かが定義されてないとな。
動画を揚げてもらいたいのなら尚更のこと、定義が必要。
0814ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:33:17.71ID:b9fv4BCV
>>812
じゃ、いいか
生のバンドやってると、全体で速くなっても
かちっと辻褄が合う気持ちよさがある
これはタイム感関係ないか
0815ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:33:24.90ID:0EBIfc84
関係あるだろ
だって誰も「1秒の感じ方いいね」って気持ちでタイム感という言葉を使ってないだろ？
せめて↑にある拍子の感じ方のが説得力がある
0816ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:41:52.80ID:b9fv4BCV
>>815
おれへのレスでいいのか
ということは、バンドメンバー同士のタイム感が合った
ってことなのか
0817ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:44:20.37ID:1ArghSnc
>>811
ベートーベンの運命の第一楽章なんかには
みんなで合わせるべき音と音の感覚が1秒以上あったりするよ。
あれはみんなのタイム感がズレてるとバラバラになっちゃう。
0818ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:49:29.02ID:1ArghSnc
>>814
それはハシッテルだけで、誰かの速いタイム感に他のメンバー達ががつられてるんだよ（笑
0819ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:51:41.64ID:b9fv4BCV
>>818
だれかが走ることもあるかも知れないけど
走ってたら合わせてやらない
0820ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:54:56.34ID:3DGO8rO4
まだ人間ストップウォッチみたいな勘違いしてるのがいるのか
だったらクリックもが無かった頃には音楽のリズムはどうやってたんだ？
時計的な正確リズムなんてYMOとかから始まったんだぞ
0821ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 01:58:46.64ID:b9fv4BCV
>>820
メトロノームかな
ハートビートかな

走るってのはどんどん速くなるからまずいだろ
0822ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 02:07:14.98ID:0EBIfc84
演者の表拍や裏拍の感じ方、それが実際に演奏として表拍のパルス（点）や裏拍のパルスとして表現されてる様子
0823ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 03:54:18.95ID:3DGO8rO4
走るってのは速くならずに走るんだよ
0824ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 05:01:48.15ID:333siSz9
良い具合に低レベルだな
これならスレも伸びるわ
0825ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 10:31:20.85ID:VifxR5Yf
ヘタクソが同じところで同じようにテンポが速くなりだすのはよくあること
それがカッコよく見えるジャンルも確かにあるけど
それがリズムとして常に気持ちいいかと言われれば、まったくそうじゃない

要はまず走らないくらいは上達してからしゃべれと
0826ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 11:37:47.69ID:TrlUfSM9
>>820
>>だったらクリックもが無かった頃には音楽のリズムはどうやってたんだ？

そんなことも知らないようなお前には
ここでの話はこれっぽっちも理解できないだろう。
0827ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 11:52:24.84ID:VifxR5Yf
昔アフリカでは水滴が一定の間隔で落ちるのをクリック代わりにしてたらしい



>>823
>>走るってのは速くならずに走るんだよ

音楽以前に日本語がちゃんと出来るようになってから書けよな
0828ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 11:52:27.89ID:J9GBsPVv
>>819
お前のはまた関係のない話になってるな。
「全体で速くなってもかちっと辻褄が合う場合の話」であって
「合わせてやらない場合」の話じゃないんだよ。
ホントに馬鹿だなお前は。
0829ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 11:59:23.94ID:VifxR5Yf
>>828
あらかじめ速くすると決めてるならともかく

勝手に速くなるのは無意識、意識問わず誰かに誰かが合わせているんだよ
要はヘタクソがヘタクソに吊られているか、ヘタクソに合わせているだけ
0830ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:03:18.89ID:b9fv4BCV
>>820
幸宏のドラムも厳密に言ったら走ったりもたったりの連続だけどね
0831ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:14:26.90ID:kI4+kn0O
走り、もたりを音楽の中で心地よく感じさせるのがタイム感のよさな
だけど、走り、もたりを感じさせるのはプレイは下手なやつ
0832ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:14:28.22ID:OTgRA8Pd
カロヤンとかどうなん？
0833ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:15:33.20ID:WbuuTJwD
>>820
>>だったらクリックもが無かった頃には音楽のリズムはどうやってたんだ？

それはテンポの話。
ドラマーのテンポに合わせたり、目で合図しながらの一発録り。
また、ズレたままレコーディングされてたものも多い。


>>時計的な正確リズムなんてYMOとかから始まったんだぞ

君は勝手に「タイム感＝時計的な正確リズム」などと勘違いしてるようだけど
それは人間のタイム感を失くして、機械のタイム感に合わせたというだけのこと。
タイム感は時計的なものとは限らない。というのが話の流れ。
0834ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:20:05.41ID:WbuuTJwD
定義を言えない奴はほっといて、どんどん定義を出し合おうぜ？
これならどうだ？

タイム感：音が鳴っている部分のタイミングを計る感覚。（ピシャッと合う。など）
リズム感：音が鳴っていない部分のタイミングを計る感覚。（リズムの裏をとる。など）


0835ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:37:41.04ID:VifxR5Yf
>>834
クソレスを無駄に増やす前にもう少し頭を使え
そもそも、その理由や根拠も書かないと定義付けにならない
誰が読んでも理解できる意味にするのが定義付けなんだから
0836ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 12:42:21.12ID:bb2z8f1E
バカユトリって思考のプロセスがごっそり抜けているんだよね

答えだけを知るか、答えだけを言うかの２つにしか関心が無い。故にバカなのにね
0837ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 13:55:08.00ID:0EBIfc84
>>803をベースに、タイムを、時間じゃなくて拍子と考えると
ドラムでいうと、1打目があって2打目がきてようやく拍の長さを感じるだろ
もっというと、オンビートだろうがオフビートだろうが、そのタイムを感じさせることができるってのが、
タイム感がある、ってことじゃないか
0838ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 13:59:18.37ID:p5EHJkhl
>>837
リズム感とどう違うの
0839ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:13:29.55ID:VifxR5Yf
>>837
というか、それをどういうときに使おうと考えているのか全く分からん

音楽の要素はめちゃくちゃ大きく分けて音階とリズムに分かれる。音の高い低いと音の長い短いにだ
タイムてのはこのリズムの側面に内包される意味として使いたいのだろうけど

・その理由は？（どうしてリズムじゃダメなのか？、分ける利点は？）
・どういう場合に使うのか？（基本的なその言葉の使い方、目的）

少なくとも定義付けの前にこの2点は決めておかないとその定義が有効なのかどうかすら分からないままだろう
0840ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:22:18.53ID:p5KsfNAm
この場で定義する前に既存の定義を確認じゃね？
0841ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:22:19.64ID:0EBIfc84
>>838
時間軸の中に人間に知覚されるような2つの点を近接して置くと、2点間の時間に長さを感じるようになるが、
その「長さ」をいくつか順次並べたものをリズムという　wikiより
大きなリズムの中にタイムを感じることもあるし、タイムの中に小さなリズムが繰り返されてることもある
タイム＝拍ならそれ以上のものではないはず
0842ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:35:35.75ID:bb2z8f1E
タイムを感じるって…
タイムの説明でそのままタイムを使うとかアホだろ
0843ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:37:39.84ID:0EBIfc84
使い方といってもあんまり使わない言葉だからこんなことになってる
演者が拍を見失わないにできてるビートであり、聞き手に分かりやすく拍を感じさせる８ビート、
これはタイム感のあるリズムパターンだと言えると思うんだけど
そう言えるってことはリズムとタイムは別じゃね
タイムは拍で訳せ
0844ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:42:51.11ID:bb2z8f1E
日本語でおけ
0845ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 14:44:16.25ID:kI4+kn0O
リズム感は四分音符が四分音符として感じるように演奏出来るかで、タイム感は四分音符をどう表現出来るか
0846ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 15:44:40.14ID:CeSv8hMV
>>833
>>810が>>696の勘違いを持って来たのに対して違うと言ってるのだが
「タイム感＝時計的な正確リズム」じゃあ無いと言ってるのが分らんのかね
0847ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 15:48:33.57ID:wMueMgFX
YMOはリズムを時間に置き換えて機械的なリズムを作った
その後にそれを少しずらす事で人間的なノリ的なものを再現しようとした
これは本人が言っていた事
そしてさらにその後は実際に人間がプレイするリズムへと帰って行ったわけだ
0848ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 15:53:41.17ID:DHJAlAds
とりあえず、各人がうまいと思う演奏を貼ったりうｐしていって
それに対して、おのおのがタイム感の有無を判定する

すると何か見えてくるんじゃないか?
他の人の思うタイム感がどういうものなのかってことが
0849ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 16:02:00.95ID:0EBIfc84
前にそれを言ったら、先に定義しろ云々といわれた
0850ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 17:12:23.98ID:bb2z8f1E
例えば各々が旨いと思う食べ物を集めて食べ比べる。それで何か見えてくると思うか？

だから何？で終了だろ
0851ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 22:06:05.03ID:b9fv4BCV
つまり拍子感ってことだな
0852ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 22:16:07.62ID:TIz/morJ
拍子もリズムを構成する一部だろう。車とタイヤを別けて同等に観ているようなもんだ。アホくさ
0853ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 22:24:17.53ID:b9fv4BCV
拍子はリズムの中に含まれる
リズム感はタイム感を含んでいる
別物ではない
0854ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 23:24:01.98ID:hKheHg+e
>>850
与えられたことしかできないの？

0855ドレミファ名無シド2011/11/06(日) 23:40:59.01ID:TIz/morJ
何も与えてないわなｗｗｗ
0856ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 00:51:07.86ID:jkuG7Kq6
タイム感それ自体はメトロノームのような正確さというだけで味気ないものかもね
そういう演奏ができる人は、他の要素（リズム、グルーヴ、スウィング等）も当然兼ね備えてるから、そっちを評価されてそう
0857ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 02:30:41.24ID:38Jf+MkY
>>850
例えば、"肉"、"魚"がうまいってなったときに。じゃあ、それらの何がうまいと感じさせるのかって
肉と魚・・・ってうまいものに共通する成分を探したら、グルタミン酸とかイノシン酸を発見できたんじゃないの?

とりあえず、タイム感のある音源を集めるっていうのもありだと思う
0858ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 02:51:53.14ID:CKqC3jY9
「なんかこう、タイム感っていうかそういうのあるよね」
「そうそう、いい感じの」

こういうのは昔からあった
それを単語化してスレまで建てたら新旧者入り乱れてカオス←いまここ
0859ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 02:57:30.29ID:tKgDgnI9
しゃくとり虫〜♪
0860ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 03:08:12.71ID:/0WqHjxj
6弦弾きなんすけどttp://www.youtube.com/watch?v=lIwARlv-Hl8

この人「リズム感」よくないっす。走るもたる以前に拍をひっくり返したりすることも。
ちょっとつべではこれしかなかったんすけど、JEFF BECKトリビュートの
スタジオ盤は神ががってると思います。タイム感てこゆことじゃないの？
0861ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 03:32:49.89ID:38Jf+MkY
http://www.youtube.com/watch?v=f3c1C0NBHuM
こういうの好き
0862ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 07:15:37.55ID:RgDF0aZU

始めに判断基準も決めずにただ情報だけを必死で集めて結局何も決められずに終わる
現代の日本企業や政府の有り様とまさに同じ

ID:38Jf+MkYみたいなユトリバカを観ると失われた20年どころか30年、40年もほぼ確定だ
0863ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 08:08:59.80ID:jkuG7Kq6
そもそも「タイム感がいい」っていうのは、バンド全体のアンサンブルに対して言う言葉なのか？
てっきりバンドの特定のプレイヤーに対して言うものだと思ってた
0864ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 08:39:42.89ID:OIVj6TT9
どっちかということはないんじゃないかな。
0865ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 13:22:09.96ID:OKJ4bjvb
>>857
もうすぐスレも終わりなのに何一つ見えてこない現状を見て何を言ってんだ？
ほんとうにバカなんじゃないの？
0866ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 13:56:58.18ID:38Jf+MkY
個々人がそれぞれ納得して帰っていくっていうのが目的じゃないのか?
大多数の納得 = 定義。っていうパターンもあると思う
0867ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 16:34:41.04ID:/p+7qzVF
>>865
は？　ポール・ジャクソンの動画でいったん解決してるよ。
実演して示してるんだから。
0868ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 17:37:18.91ID:3HzlINMW
>>867
それはポールジャクソンのタイム感であって
このスレの統一見解ではない
0869ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 18:14:30.79ID:RgDF0aZU
>>866
定義ってのは皆で共有できる意味なわけで
各人の意見が違うってことは定義付け不可能ってことだ
お前がやろうとしているのはただのレッテル貼り、もしくは洗脳

>>867
それはお前の解なのだろうが、俺はそうは思わない
つまりはそういうことだ
0870ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 18:19:27.94ID:jkuG7Kq6
逆に、言葉で言い表すのは大体分かってきたけど、実際の演奏のどこがタイム感なのかがわからない
0871ドレミファ名無シド2011/11/07(月) 18:21:58.07ID:38Jf+MkY
>>869
それぞれが同じ考えを共有できてるかどうかを客観的に判断する方法が無いってこと

(例を出すなら。お前の見てるりんごの赤と、俺の見てるりんごの赤が同じ色かどうかは分からないってこと)

だから、実際にタイム感のある音源と無い音源に分けてみて
それがみんなで一致すれば、それを以ってタイム感の定義にしちゃうっていう方法もいいんじゃないかなって
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