【自己満足】配線材コンデンサー半田高いギター 2

**ドレミファ名無シド** · 2009/09/25(金) 12:35:22

音が変わる変わらないの議論を大いにするスレ

例
「フィニッシュのハンダをワンダーソルダーにするとまるで西海岸のようなうんたらかんたら」
「やっぱりハカランダは違うなぁ～」→「じゃあうｐしろ」

こんな感じの胡散臭い、オカルトちっくな話で盛り上がりましょう。

**ドレミファ名無シド** · 2009/12/31(木) 11:57:06

あんまり変わらんけどなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/12/31(木) 11:58:12

>>102
うん変わるね

**ドレミファ名無シド** · 2009/12/31(木) 22:16:51

音だけ聞かされればわからないよ
ラーメンのダシは経験つめばわかるようになるけど。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/01(金) 01:30:57

>>102にはどこにも「他人に聴かせたらみんなが『変わった、変わった』と
言った」などとは書いてないようだが。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/01(金) 01:35:28

>>102
ダンカンの４線ハムバッカーとかさ
被覆線剥いてくとすごくヤワな撚り線じゃん。
でもあえてあれを全部に採用してるってことは。サ

やっぱレスポにはあの撚り線なんだろうな

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 01:16:13

LUXEのNOSクロスワイヤー（フェンダー系のヤツ）ってどうなの？

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 03:01:02

レスポールのトグル、ストラトのロータリー
それぞれの作りや接点/接し方を見たことあっか？
ナイのか。。
じゃあ、シールドケーブルのプラグとギターのジャックの噛み具合ぐらいならわかるべ？
それがわかれば、内部の配線材なんぞ、導通さえしてりゃいい、ってこともわかるだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 03:41:36

わからん

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 11:15:28

そう言われてみるとたしかに
CRLのスイッチなんて表面撫でてるみたいなもんで
配線材はしっかり絡げるのが音の重要ポイント！だとか言ってるのが
アホらしくなってくるね。そこはいいのかよ？っていう。
もちろんトラブル防止という意味では大事だが。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 11:19:53

なら0.1mmくらいの線でも使ってろよ
馬鹿すぎて吹くわ

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 11:34:19

PUですでに0.06mmの線を数百メートル使ってますよ。
ただ配線に使うには強度に不安があるのでやめときます。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 16:31:33

そのほっそい線が鳩目まで出てきて、そこでリード線に接続するとこね。
ＰＵいじりすぎで、ときどきそこで断線させちゃうんだが、修理がうまくいったためしがない。
見えてるし、つなげばいいだけなのにね、うまくできないで何個かあきらめてきたんだが、
今朝方ね、どうにも未練が残る１個だし、急ぎってこともあったんで
ふと思いついて、ハンダ吸い取りの編み線な、これを両方にまたがせて、ダメ元でエイヤッともろともハンダをかぶせたらね
なんともうまいこと導通しちゃったのよ。
捨てるのにしのびねえのを未練たらしく手元に残してるやつ、
奨められないけど、やってみそ、ダメ元でな。

正しいやり方を知ってる人、教えてくれませんか？

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/07(木) 17:03:46

>>113
P.Uで使われてるからなんなんだよ
頭悪いなら黙ってろ

>>114
銅食われでググレ
それ用の半田がある

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/08(金) 06:37:23

>>113
ﾜﾛﾀ、こんなのもいるんだな。
>>114
>見えてるし、つなげばいいだけなのにね
まさしくその通り。正しいやり方も何も、注意深く作業するしかない。

ソルダーウィックで導通しても
ちゃんと線同志が接触しているかどうか確認できないわけだから
とりあえず導通しているというだけでしょ。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/08(金) 12:47:45

テスターで導通が確認できて、音も出てるから文句はないんだが
＞とりあえず導通しているというだけ
　　　　↑　これはどういうココロだな？

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/08(金) 19:28:36

注意深く作業すれば繋がると思ってるバカは放置でいいよ

P.Uやモーターのローター部等の細い銅線の修理は
専用の半田使えば済むだけの話
というか銅入り半田必須ね

銅入り半田使わないとその時は繋がってても又そのうち切れる
どのくらい線が食われて繋がってるかなんか見た目じゃわからんよ？
それこそ0.01mmだけ残ってあと溶けてたら、振動なんかで速攻切れるんだから

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/09(土) 03:08:12

こやつは実践を通じて得た知識のように見せかけているが
どこからコピペしたんだ？
他人を貶めるのに夢中で字も読めないようだし．．

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/09(土) 07:03:35

>>118は普通の知識です
コピペに見えるほど難解な事は書いてない

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/17(日) 08:16:54

コンデンサ換えると音が変わるってみんな言ってるけど、それってトーンを絞った時のことだよね。
絞ってないときの音も違うって言ってるの？　

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/17(日) 09:50:55

AのKONDENNSAのときとBのKONDENNSAのときの
半田付けは微妙に違う状態だろうからそういう意味では
音はデータ的にはかわるんじゃねｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/17(日) 10:45:57

そりゃバイパススイッチでもつけない限り影響がゼロにはならないでしょ。
いや、バイパススイッチなんてつけたらそれ自体の影響が･･･。

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/18(月) 20:58:35

>KONDENNSAﾜﾛﾀ

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/19(火) 07:02:06

何が面白いのかさっぱり

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/19(火) 09:22:00

あらあら．．．

**ドレミファ名無シド** · 2010/01/19(火) 10:36:48

ドイツ語では Kondensator

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/11(木) 19:50:24

撚り線は各線間の間に抵抗ができて音がにじむ　って事で証明されてるけど

撚り線をハンダメッキしたものとかはどうなるんだろ　

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/11(木) 21:31:19

自分で答え書いてるじゃん
しかも証明されてるんだろ？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/11(木) 23:57:48

ビンテージワイヤなどの布皮膜は
みなさんどうやってムキムキされてますか？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/13(土) 10:55:42

手で

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/13(土) 12:12:05

ほぐすっちうわけでっか

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/15(月) 03:31:35

すいません
自分では確信持てないのでちょっと聞いてみたいのですが・・・

ピックアップを外してまた元に戻すなり別のギターに付けるなりする時に、皆さんなら
ハンダ付けを溶かして剥がした先端部を切って皮膜を剥き直して付けますか？
それとも、溶けたハンダを吸い取るかした先端部をそのまままたハンダ付けしなおしますか？

自分は剥き直さずにそのまま付けちゃう時が多いんですけど、人はどうしてるのか
ちょっと聞いてみたくなりました

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/15(月) 05:27:33

PUの線材を場合端子に絡げてることが多いから
ハンダを吸い取って端子から線材を外したら、適当な位置で切って剥き直してる

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/15(月) 11:12:02

>>133
被膜むき→予備ハンダ→からげ→ハンダ付け
端子もソルダーウィックでハンダを吸い取ってから作業する

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/15(月) 23:54:10

半田溶かして端子抜いたら、たいてい先端は撚り線がほどけてたり溶けた半田が
グチョグチョになってたりするから、剥かずに付けなおすのは気分的にも抵抗あるよね

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 00:30:55

俺は剥き直さずに配線するぞ
いちいち剥き直してたら短くなって配線できなくなるって
プロのリペアマンに言われた

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 00:57:39

だな

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 01:08:21

後々P.Uを交換したり位置を入れ替えたりすることを予測できるなら、
線を長めにしておくくらい考えないのかな、それにその立派なリペアマン様は
一回被覆を剥くのに何ｃｍ無駄にするんだ？
一つのP.Uで40回も50回も配線しなおすわけじゃあるまいにw

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 02:28:56

>>139
絶対に一つのPUを100回付け替えんとも言い切れんだろｗｗｗｗｗｗ

それにプロのリペアマンなら先端が解けるような雑なハンダをしない

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 02:40:59

付ける時にほどけて無くても外す時にほどけるって事だろ
ましてや絡げてつけてたりしたら、外すと必ず先がバラバラになる

やったこと無いんか？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 02:42:17

「新しい配線材はクリアで癖がなく使いやすいがビンテージＷＥの様な味のある音が出せない」
↑
こういう奴にプラシーボだって言うとお前の耳が悪いって言い返してくるのなんなの？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 02:52:23

>>141
> 外す時にほどけるって事だろ
普通そこで解けないから

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 02:59:35

たとえ5mmでも、再ハンダのために剥き直すなんて、
あらかじめ了承得てないまず無理。

PU以外の配線含めて、何回も剥き直す余裕なんて普通は残ってない。
だいたい、いちいち剥き直してハンダという発想の時点でキモがられる。

「そんな事気にするなら、ジャック磨いたらどうすか?　ジャック曇ってますよw」って世界です。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 03:48:16

>>143
だーーかーーらーーー

絡げてたらって書いてあるじゃーーーん（苦笑

あーーーなんなのこいつーーー（笑

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 03:49:57

>>144
君の脳内世界？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 04:40:25

実際剥き直そうが大して変わらんよｗ
俺はそんなに頻繁に載せ替えたりしないので、
最初に配線は10cmくらいの余裕残して短くぶった切るよ
だからむき直しは何回も出来ない
何回も剥き直す人ってダルダルに余らせて搭載してんの？
それこそ音に悪くないんかな

絡げて半田もメーカーはやってないよね
30万以上するヒスコレやマスビルですらやってないもの
つまり音に差なんか大して無いって事さ
線が取れないようにとか言う奴居るけど、どんな半田してんのよ
取れないからｗｗ
ラグと密着してないととか言う人居るけど、音なんかわかんないからｗ
多分>>144のジャック曇ってますよが一番音に影響有るｗ
だから俺は当然剥き直して半田してますよ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 11:52:16

コストを優先し他人の楽器を扱う立場の人間と、いくら手間ひまかけようが
満足いくまで自分の楽器をいじれる立場の人間とが言い合いしたって
意味ないだろうが。「プロのリペアマンはこうする」って言っても、
なぜそうするのかを考えればアマチュアには必要無い配慮もあるし、本人の選択で
除外できることもあるんだから。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 17:45:47

コストなんか優先してたらリペアには客来なくなりますよ？
コストの分だけ金を貰うのが普通の対応

コスト重視するのは通常ラインで作られるギターだけ
ルーター＋治具も使うとはいえ、一応手で作ってるギターだってあるのに
そんなギターでも線なんか絡げてないよ
コリングスやPRSだって線は絡げてないからね
なぜって無意味だから絡げないんだよ

まぁ気分の問題は大事だから好きにやればいいが
音に影響なんか一切無いです
音に影響有るならメーカーは即採用するよ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 20:47:00

そんな事気にするならジャックの接点が極わずかな点でしかない事を気にしろって話だな

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 22:12:50

どっちに対しても言えるんだけどさ・・・

いつもどっちかの肩持ったレスが連続して書き込まれるのは何でなんだ？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 23:02:45

楽作板だから

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/16(火) 23:34:30

ここまで俺の自演

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/17(水) 02:43:06

ここから俺の自演

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/18(木) 22:31:35

配線材の音にまでこだわる人って、ギターとアンプをこれ以上は無理ってくらいまでモディファイしてるの？
ブラインドテスト中にアンプのツマミ１ミリでも動かしたら分からなくなる程度の違いにこだわる意味あるの？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/18(木) 23:08:45

なんかそれは変な理屈ね。
交換した後では交換前と全く同じ音は
アンプのツマミをどこに回してもないわけで。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/18(木) 23:13:29

アンプのツマミをどこに回しても線材を交換した事がわかる耳をもってるんですね
すごいね

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/18(木) 23:23:49

ヴォリュームをゼロにしてもわかるよ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 00:34:31

ピックアップの高さやポールピースの高さ調整をして
変化がわかるぐらいの人なら、みんな配線材や
キャパシタ、半田の違いも聞き分けられると思う。

ただし「変わんねぇじゃんコレ」というのがあるのも事実で、
最初にそういうのに出会った人は否定派になるんだろうなと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 00:44:10

配線材とコンデンサの違いは耳で確認できたが、ハンダの違いだけは分からなかった
それ以来、ハンダにはこだわってないぜ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 00:49:08

このスレの住人は他人の演奏を聴いて線材やコンデンサがわかる神の集まりか

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 00:52:59

そうだよ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 01:20:48

いつも思うんだがこの指摘って完全に的外れじゃね？

料理人が自分の料理用に10種類の塩を取り寄せました。
それぞれ使って食べ比べて一番良い、合うと思うのを選びました。

後日、別のお店で食事中に突然
「今食べた料理に先日の塩のどれかが使われていたんだが
どれか分かるか？分からない？じゃあお前何使っても一緒じゃん」
と言われてるような感じ。
いやそれとこれとは違うだろっていう。

要は5％でも自分の料理をよくしたいと思ってやってるわけだが
「そんなの醤油ぶっこんだら違い分かんなくね？」
という奴には、そりゃそうですけどねとしか言いようがない。
大体同じならいいって人には関係のないスレだろ。
わざわざ来て煽ってく意味が分からんよ。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 02:43:59

もう比喩にすらなってねえ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 03:50:28

できるだけ理想に近い音だしたいだけだろ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 04:42:39

自分がわからないことに対して劣等感にも似た反発心覚えるんだろう
精神年齢も幼いからそれを抑えられないってことだろうな

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 05:07:15

ハンダの剣でキングスライムを退治してやる

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 05:38:11

>>163
ところが目隠しで自分の料理食べ比べたらわかんないんですよねー
じゃあお前何使っても一緒じゃんww
↑否定派の皆が言ってるのはこういう事

しかも料理人の道具が適当な物だったり
(自分のアンプを持っていかないでライブとか言語道断w)
毎回適当な量の調味料(ツマミの位置ってアナログだしー)で基本やっつけ仕事

しまいにゃ別のお店の食事の方がいい音なんですよね
やはり料理は道具より腕ですね。うん

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 12:10:40

レスポールのスイッチ＝ジャック間の線を替えるとき、
網線はみんな何使ってる？つうかどうやって手配してる？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 12:25:03

>>169
ギャレットで外側の網線だけ売ってるよ→ベルデン8660
これでなかの線は自分で選んで自作するって手もある

あとはCloth Replica Wireのとこにギブソン同等品のシールド線がある
あと1芯や2芯シールド線も売ってるよ

8412をスイッチPOT間に使うって手もある
2芯シールド線と同じだしね

俺はAlphaの1芯シールド線使ってるけど、
別に音色云々で変えたわけじゃ無くて
元々着いてた奴が貧弱すぎて、なんとなく変えたくなって変えた

**169** · 2010/02/19(金) 12:47:41

>> 170
うおー即レスありがとう！
芯線は気に入ったのが見つかったんだけどシールドしないとノイズの
餌食だしどうしようかと思ってた。

剥いて流用できるいらないシールドも今都合いいのがなくて。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 14:31:22

>>163
どちらかというと、一人で料理してたら
頼んでもないのに自称コックが大勢枚挙してきたって感じだな
だからその自称コックを黙らせるためにそのテのレスが飛ぶと

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 17:28:50

料理の例を出してる奴が何言ってるかサッパリわかんねえよｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 17:37:34

料理板でやれや

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 19:38:00

みんな好きでやってんだろ。
否定派は人煽ってないで自分でやってみたら良いんじゃね？
やってみて違わねーじゃんって思うなら尚更黙っとけって話じゃねえ？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 19:48:13

ひとつだけいえるのは
熟練のシェフはラーメンの汁をすすれば
構成素材がある程度高い確立で判別できるが
ギターではそれは無理だってこと。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 20:37:34

熟練のシェフならできるとかできないとかの問題じゃない
このスレに熟練のシェフが存在しないの

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/19(金) 23:37:53

とりあえずスレタイを音読すればいいんじゃないかな

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/20(土) 02:51:58

スレタイに「高いギター」って何で入ってるんだ？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/20(土) 04:03:13

>>176
どうやってそれを確かめたんだ？ｗｗｗ
まったくどんな根拠で言ってんだか・・・やれやれ・・・ｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/20(土) 04:47:54

何事も経験、勉強代だ。
結局は否定論者も通った道だろ？
ソレを知るために払った代価は
決して無駄では無いのだよ。
生暖かく見守ってやるのも愛だぜ。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/20(土) 09:34:19

>>179
木材がどういう質だといい音がでるかってのは
いまだ解明されてない、そして木材の値段ってのは
ギター業界では木目のきれいさのみで決まる。
つまり高いギターは搭載されてるピックアップのランクや
パーツ類のランク以外は安ギターと比べると音的にいい状態という
保障がないわけでそれはある意味、高いんだからいい音なんだろうという
自己満足なわけで、すなわち配線材やコンデンサによる音の変化の自己満足と
似たような物だって意味だよ。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/23(火) 00:46:23

ここに電源ケーブルの音にこだわっている方はいらっしゃいますか
ttp://www.essentialsound.com/guitar-bass.htm
ttp://www.procable.jp/products/marinco.html

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/23(火) 02:10:04

>>182
工作の質とか塗装の違いとか、他にも色々違いはあるだろ。
プレテクとCS両方を比べて、パーツ以外に違いが無いなんて思うのは
よほどの鈍感か馬鹿しかいないぞwww

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/23(火) 04:07:25

>>184
俺は182じゃねえけど、違いがないなんて書いてないと思うけど？
音的に良い状態なのかの保証がないって言ってるんでしょ

工作と塗装だけプレテクで、パーツ類は全部CSの物
パーツ類はプレテクの物で、工作と塗装がCS

どっちが良い音すると思う？
俺にはわかんないよ
そもそも良い音ってなんだろうねｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/23(火) 09:04:03

>>183
わかったからあちこちべたべた貼るなや、業者

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/23(火) 22:45:09

>>185
直接そう書いてなくてもそういう意味というか、要するにそう言いたいとしか
読み取れないよ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/25(木) 14:33:59

高ければいいものなんだという精神がもっとも被害を大きくするジャンル、エレキギター、、、、ってこった

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 00:06:12

>>188
そうとは限らないぞ。
いい物だと自分で思い込めて、音や弾き心地に満足出来てれば被害など無いだろ。
安い物でも、自分が外れだと思ったら傷つくなり不快になるなりの被害は出るし。

高価格や権威に拘りすぎるのもアホくさいが、かと言っていたずらにそういうのを
否定したがる価値観を連呼するのもなんか宗教じみた狭量な思い込みを感じる。
結局、素直に物を見れてないって点では同じじゃん。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 00:37:39

>>189
そんなものは自分で決めるしかないの
収入も物に対する価値観も個人で違うのは当たり前の話
あんたの言ってる事も主観の押しつけに過ぎないのを
よく考えるこった

素直に物を見るとか言ってるのが既に素直じゃないんだよw
好きな物を買う、嫌いな物は買わない
これらは普通に行ってる事であって、理由なんか無理につける必要がない
まして他人の事なんか本当にどうでもいい

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 00:50:37

高級ステーキもうまいけどビフテキ味のうまい棒もうまいと
この例えなら間違っちゃいないだろう

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 04:15:56

>>190
話の通じない奴だなwww
>>189は詰まるところようするにあんたと似たような事を言ってるだけなのだが、読み取れなかった？
上から偉そうなご意見を吐き出したいだけなら他のレスにやってくれ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 04:48:43

>>192
通じてないのはお前だよ
もしご本人様なら読解力が無さすぎて終わってる

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 06:42:32

あと何レスで「ばーか、ばーか」になるかなw

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 10:24:16

ばーか、ばーかｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 21:10:30

>>193
何でもそうやって自演と決め付けてる読解力の方が問題だけどな。
とにかく君が通じない相手だとわかったんだからもういいよｗ

>>195
ばーか、かーば、ちんどんやーｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 22:29:50

人それぞれ持って生まれたものがあるからね。
ハンダの違いがわかる人もいればシールドをの違いがわからない人もいる。

別にそいつが違うっていってんだから音が違うでいいじゃん。
オレはハンダの違いまでは分からない。
けど違うっていうんならそれでいいんじゃないかと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/26(金) 22:45:02

同じ半田でも半田作業をやり直すと音は変わるっていう点は考慮しないの？

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/27(土) 01:49:24

うん、しないの
する必要ないから

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/27(土) 10:41:18

おれは半田で音が変わるかどうか判別できないけど

半田ごときでそんなに音が変わったら困る

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/27(土) 13:00:59

変わらなかったら困る人もいるけどなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2010/02/27(土) 13:06:23

オカルトで稼ぐ人も沢山いますからねｗ

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