｢オールド｣｢ヴィンテージ｣なるもんの真実 24

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/02(金) 14:46:13

明けましておめでとうございます♪♪♪ｗ
今年もよろしくね♪♪♪ｗｗｗｗｗ

一応前スレ♪♪♪
｢オールド｣｢ヴィンテージ｣なるもんの真実 23
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1220019999/

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 22:17:53

持ってない(買えない)輩ドモの妬み酷いねw

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 22:31:18

>>488
とりあえず煽って逃げ道作成中ってとこかｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 23:13:43

鳴りのいいビンテージは、生で弾いても気分が良いのは、よ～くわかってるんだけどさあ、
これこそ自己満の極致で、一人でこっそり楽しんでりゃいいことでさ、
マニア同士の会話ならいざしらず、わざわざこんなとこでオナニー自慢するのは、さすがに恥ずかしいと思うけどね。

俺、こういう奴と一緒にされるの恥ずかしいから、これからはビンテージマニアであることは隠しますわ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 23:34:59

490
な～に言ってんだか
恥ずかしくもなんともねぇよ
頭踏んづけるぞ糞がき、あ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 23:44:14

私の愛機、ヴィンテージギターだと思ってたら
実はただ包帯を巻いただけのギターでした

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 23:45:13

>>491
安価もロクに打てなくって、「あ？」なんて
言っちゃうオジサマって素敵…。(*ﾉｪﾉ)ｷｬｰ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/20(火) 23:58:23

激鳴りとか枯れた音とか、全部思い込みですから…
新しいのがいいに決まってるじゃん

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:04:37

う～ん。
ビンテージが好きって事は素敵だと思うのよ。
「好き」なモノが多いほど幸せな気もするし

只、他を否定するのは不幸な脳みそだよ。お互いだけどさ・・・
根拠を明確に示せないなら特にだよ

家でオナニー演奏するだけも結構だが
そんなのは壺を眺めてる骨董趣味
音楽じゃ無いし、音の善し悪しなんぞワカランと思うね

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:09:33

>>494
「俺の持ってるヴィンテージギターは現行品にはない音がでるんだ。いいだろ～ｗ」と思わせておいてあげなよ。
持ち物にステータスを求める哀れな人たちがヴィンテージ市場を支えているんだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:18:21

そりゃーネックジョイントがガクガクでPUは磁力落ちてて
塗装のクラックからいっぱい湿気を吸った日本にある
ヴィンテージは他には無い音が出るよね

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:26:46

>>491
そりゃ、あんたは恥ずかしくないだろうさ。
自分のオナニー晒して他人のオナニーけなす奴の同類と思われる俺が恥ずかしいんだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:30:05

材や部品の経年変化と経年劣化と年代による材の質の違いと木材資源事情と個体差と
需要供給バランスの変化と製造環境の違いと工程・設計の違いと製作者の違いと
使用者の主観や好みの違いなどを考慮せずに、全部一元化してごっちゃごちゃに語るから
いつまでも平行線の罵り合いループにしかならないんだなこれが

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:32:20

ちょっと話を前に進めようとすると、すぐ新参（？）がリスタートするんだよなw

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 00:33:14

>>499
邪魔

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 01:31:30

493
安価なんかかんけーねーよ糞ジャリ
>>こんなことやればいいの
かんけーねぇーーーーーーーっつうの馬鹿じゃね
活字鵜呑みボケ
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>これでいいか？活字馬鹿。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 01:40:58

お前、アンチの工作員か？
もうヴィンテージ派壊滅だぞ。げらげらげら。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 01:57:49

エレキなのに生鳴りを自慢する機知外がいるのが理解できんわ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 02:06:47

さっそく餌の付いた釣糸がたれてまいりました(笑)
ここは釣り堀でございます(笑)

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 07:31:36

>>505
お前も邪魔だ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 10:01:40

>>487
左千夫短歌大会市長賞作品乙

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 10:17:42

>>502
もういい歳したおっさんがネットで粋がると
なんでこうもズレてて滑稽なんだろうな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 11:48:08

>>504
はげ堂過ぎる。
生なりは材の質量が全てなのにね。
国産のマホガニーボディーの薄いボディーのエレキ鳴るヴィンテージの生音(笑)

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 11:48:49

国産の安いコピーもののマホガニーボディーの薄いボディーエレキ＞質量の壁＞＞鳴るヴィンテージバーストの生音(笑)

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 12:29:17

すごく・・・見づらいです・・・。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 13:53:00

(笑)w

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 15:12:13

>>504
エレキこそ生音が大切なのに･･･
お前達にやられる、聴かれる音楽が可哀想だよ

(本当にわかんないんだろうな)

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 15:21:30

生音を客に聞かせるのか？
生音でジャムるの？

気持ちいい生音ってのは理解できるが
生音で良く聞こえても、アンプ通したら駄目になるパターンも多い

何の為にギター弾いてるの？
オナニー自己陶酔？　笑

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 16:28:28

エレキの生音（大爆笑）

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 16:35:33

蕎麦通は、本当に美味しい蕎麦なら汁を付けずに食べると言うが、
単に通ぶりたい人が好んで使う、自己満足を兼ねたパフォーマンスでもある。

普通に食べた方がよっぽど美味しいんだけどね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 17:36:57

>>513
エレキのペケペケの生音聴いて「おー、こりゃフェンダー５７年モノの
テレだな」とかわかるヤツいるの？①数百万人に１人の天才②人格障害
の基地外③霊能力者のどれかだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 17:58:06

>>517
お前ヴィンテ弾いた事ないだろぉ？w
ｶﾜｲｿ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 18:28:04

>>517の餓鬼がエレキがペケペケなんてほざいてる時点でゴミカスギターしかわかんないんだよ
知らないってそんなもんだよw

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:03:09

ブラインドテストやらせて絶望させたいｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:10:58

そういう
>>519
は家でシコシコオナニーするだけだろ？
オナニーマニアが集まって、「喋りながら」酒を飲むとか？

人の前で演奏する事を前提にしていない以上
ギタリストとして餓鬼以下だと思うが？

まま
演奏したところで寒い
オナニーフレーズ連発だろうが　ｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:18:03

ヴィンは弾けば分かるがブラインドテストじゃ分からん
現行カジノと60年代のカジノで比べてみたが大して差は・・・
結局は弾いてるときの気持ち良さが大きい

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:22:24

>>522
トーンダウンしてきました！ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:23:45

ガキ必死乙ﾜﾛｽwww

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:25:09

>>523
いや、トーンダウンじゃないだろ。
元からこういう考えの人…恐らく楽器関係の仕事の人じゃないかな。
ほら、今日は水曜だしｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:26:12

>>524
そうだよな。
もう笑うしかないだろ。
だってブラインドテストしても違いがわからないんだからね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:30:20

何か勘違いされてるが俺はここ書いたの初めてだよ
因みに比べてってのは録音してってことね
生音で分かる人はまずいないと思う
骨董的な感覚で値が上がってるから
その価値が音に比例するわけじゃないし
個人の嗜好によるんだから何使おうが好きにすればいい

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 19:50:41

ヴィンテージって値段が無駄に高等してるから、
特別なギターだから生音からして、
鳴りが現行とは違うのだよ、現行とは・・・・　って思いたいだけなんだと思うよ。
特別なギターだと思い込んで悦に入りたいんだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 21:25:01

>>528
一時期無駄に高騰してただけで今はすっかり下落傾向だよ。
ダラスギターショーでもヴィンテージは相場下がってたし、
下がってる割には殆ど動きが無いんだとさ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 22:28:28

やっぱり、好きにいじっちゃうと価値が下がるってのが痛いなぁ。
自分の物であって、自分の物でない。
どこかしら共産主義的というかなんというか。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 23:32:38

沈黙シリーズに主演したあの人は
全部売っ払っちまったそうです

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 23:42:44

へーそうなんだ。ホントなら、上手く売り抜けた、てとこかな。

ガメつい人たちの方が、皆大損してるからな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/21(水) 23:56:12

>>494
俺、以前近所のヴィンの事知らないギター歴6ヶ月の大学生にフェンダーのヴィンと
それのヴィンテージモデルを同じアンプで弾き比べさせた事があるけど、明らかに音色が
違うと言ってたよ。ただ現行の方が艶やかで低中高音がバランスよく出ていて
494さんの言うように新しい方の音色が好きだと言ってました。
そう言う俺はヴィン2本と現行品8本を使い分けてます。
どちらも捨てがたく気に入ってますよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 00:08:44

>>530
まさに骨董バイオリンがそんな感じだよね

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 01:48:13

ありゃ製作法から素材までの殆どがオーパーツみたいなもんだからな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 05:55:38

ヴィンなら一本抜ける。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 08:33:40

>>533
気のせいと思い込み。
事前に情報を入力するとそういう気分になります。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 09:02:58

自分の物であって、自分の物でない＝我々の遺伝子、といっしょかな
ヘタにいじると大変な事になる

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 09:21:30

>現行の方が艶やかで低中高音がバランスよく出ていて
よくわかる。現行の良いやつはこんな感じですね。（良くないのはドンシャリかシャリのみかな）
こういうのを好む人にはヴィンの音は地味で物足りないかもね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 10:29:59

ギターのチョイスなんてプレイスタイルで大きく変わるものだよね。
ドンロスみたいなのやるのにシングルオーなんて物足りないだろうし
バリバリのフラットピッキングするのにソモギなんて使わないし。
ヴィンがどうか以前に、個人の演奏スタイルで適した楽器なんて千差
万別だと思うよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 10:38:41

肯定派→青臭さの抜けた渋い枯れた音

否定派→ただ単に磁力が落ちた出力の弱い安物PUにありがちな音

どっちもまちがってはいなくて、受け取るほうの感性次第なんだと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 11:55:48

そりゃ貧乏人が爪に火をともすような思い出で必死に金ためて買った
ヴィンテージを、「あ、その程度の音なら７万の国産でも十分だせ
ますよ」なんて言われたら、認めたくもないわなのう。認知心理学で
いう「イニシエーション効果」っていうやつだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 12:07:13

お前よくそこまで適当な事言えるな。感心するわ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 12:20:52

￥買い物依存症の喪女のためのスレ６￥ [もてない女]
￥買い物依存症の喪女のためのスレ７￥ [もてない女]

ちょっとまて。誰だこれ。名乗り出ろw

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 16:02:27

単純に音をマイクでひろってスペクトルを比べれば良いんじゃないの

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 21:26:03

新品の同じモデルでも個体差で音は違うし（実際音を比較して「ちょい傷」の格安の方を選ばず、高い方を買ったことがある）
スペクトル比べても「違う」という当たり前のことが確認できるだけだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/22(木) 23:19:49

まったく神経質な奴だな
そんな事気にするよりスケール練習でもしとけよ
楽器よりも腕なんだからさ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 01:35:05

>>547
はいー？？
ここ腕やテクのスレじゃないだろうよ
ヴィンを語るスレだよ、腕かんけーねぇーよ
無神経お前じゃん。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 05:49:11

>>548
ヴィンテージの良さ、持ち味を引き出す、或いは魅力の本質を
正確に理解するには演奏技術もある程度は必要だと>>547は
言いたいんじゃないのかな。コレクターや研究家の中には
演奏ではヴィンテージの魅力を顕在化できないのに
あれこれとさも自分が全てを知っているかのように物を
いいたがる人も少なくはないからね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 10:09:07

>>549の言ってることは、まあそういうこともあるかなと思うが
>>547は違うと思うぞ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 10:54:58

まあ、ヴィンテージと呼ばれるモノの中には確かにすげー名器が
あんだろうけど、アンガスヤングみたいに「壊れないかと心配だ
から、このSGとマーシャルは怖くてライブなんかじゃ使う気になら
ないね。レコーディング専用だぜ。」て言うもの、なんだかね..................

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 11:49:21

今の子供には貰ったバナナを神棚や仏前に供える気持ちはわからないのかもな

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 12:32:08

何が言いたいんだ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 13:02:13

ん～、ストラトに限ってだが今までプリCBSのものは5～6本弾いた事が
ある。感想として「こんなに違うの? やっぱりいい音のするギターだな。」って
素直に思ったよ。

だからヴィンテージの中でもマトモなのはごく一部って事は無いと思う。
でも、'70年代以降のストラトはちょっと…。昔はそうでもなかったけど、今じゃ
結構な値段するし、音もそんなにいいかな? と思った。あれならカスタム
ショップの方が自分の気に入る個体探せる気がする。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 13:11:08

>>554
ストクレで20本以上弾いてるがそんな風に思った固体なんて無いぞ。
弾き心地は中～悪いのが殆どで、音もLindy積んだNashより鳴らない印象。
ただルックスだけは恐ろしくかっちょええ。そこだけはガチで譲れない。

どの店でどんなアンプで弾いたの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 20:34:59

>>555
なにをもって「鳴る」と言うのか、人によってイメージしてることが違うんじゃないですか？
あと>>554は「良い音」と言ってて「鳴る」とは言ってないし。あとは、単に好みの問題とか。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 23:10:25

音とかはどうでもいいんです
ワイルドターキー12年が入ったロックグラスを傾けながら
54’から65’まで、順に並んだストラトたちを眺めていると
とても心が安らぐんです
コンプリートした満足感が私を幸せにしてくれます
ヴィンテージギターは所有した人に幸福を与える
宝物なんだと思います

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/23(金) 23:31:23

>>557
すばらしいコレクションですね。
願わくばお酒の方も見合った物に。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 00:26:02

>>551
アンガスに限ってはしょうがない気もする

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 07:52:38

>>557
俺酒飲めないけれど同じです
俺はアコギもだけれど
音やテクなんかどえでみいいですね、必然にスゲー音しちゃってますけどね
しかし54～65までのストラトコレクションお見事ですね

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 09:44:58

確かに凄いね。
レスポールを52～68までコンプリートされてる方はいませんか？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 09:44:59

>>557
地震で瓦礫の下敷きとか、火事で全焼したら
発狂しそうですネ☆

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 10:24:26

>>562
ヴィンテージなんか持ってなくても発狂したくなるわな

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 12:10:34

アコギは残念ながら　寿命　というものが存在します。
よって、ミント品以外は価値がありません。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 12:42:13

>>557
いいねー
ストラトもいいけど箱モノのヴィンテージは見た目が美しすぎてヤバイよ
いつか箱モノをずらっと並べてお酒を飲みながら楽しんでみたいな

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 12:47:25

>>557はネタだとわかるが、>>565は？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 13:20:12

弾こうよ・・・

インテリアじゃ無いんだから・・・

勿体ないやん

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 14:40:45

Aをストロークして、
いい音なんだと思い込む程度が精一杯のコレクター

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 15:26:39

毎朝お勤めしたらええがな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 16:02:37

>>555
554だけど、ストクレでプリCBS20本以上弾いても気に入るのが無かったんだ…。
それならヴィンのストラトは555の好みじゃないのかもね。本当に人それぞれだね。
逆に俺はレス・ポールには元々興味ないからバーストは欲しいと思わんし。

弾き心地が悪いと感じたのは別にないな。って言うか、弾き心地自体は現行と
さほど変わらない。'50年代のメイプルネック太くて好みだなとか、塗装が
薄くてツルツルしないからスッと手に馴染む感触がいいなとは思ったけど、
これは現行でもオーダーとかで対応できるしね。
あ、ライトアッシュは今でも軽いけど、アルダーは昔の方が今の奴よりも
ちょっとだけ軽いかも。でも、固体差かな…。断言は出来ん。たまたまかも。

音はここでもよく出てるけど、生音でも凄く魅力的な音。アンプに通しても
ニュアンスを出す時とかハーモニクスが超気持ちいい。ルックスは…確かに
恐ろしくかっちょいいね(笑)。

弾いた店は、俺もストクレとギター家と後はレンタルさせてくれるスタジオで。
アンプは自分の持って行ったマーシャルだよ。遅レス&長レス、スマソ…。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 16:11:32

ねえ、ギャイーンってなるレスポールはないの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 16:14:12

あるよ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/24(土) 16:27:58

>>571
http://dir.livedoor.com/img/talent//2000010853.jpg

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 00:58:56

試奏にマーシャル持って行くんだ
酔狂ですねｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 01:52:36

>>574
マーシャルでもグヤでも
自分の普段使いのアンプで試奏するのが正しいやり方だろうよ。
どこが酔狂なんだい？
それともナニか？ >>574 は、そこらのアンプで試すのか？

>>570 は間違ってないぞお。乙だったけどな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 07:00:46

おはようございます。
蛆虫のみなさま・・・

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 08:31:33

>>575
正しいと言う事は分かるけどね
勿論、普段フェンダー使っててマーシャルで試奏はしないけど
持っていってまでは正に酔狂だね
俺はそこまで趣味人じゃないから

楽器を弾いてみて「何かやりたいな」って気分になれれば
俺と相性がいいのかな？って思って欲しくなるね
アンプは傾向が似てればOK
ただ最近はTWOROCKが欲しいな、
でもそのTWOROCK弾いた時もお店のストラトだったからね

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 12:38:18

安くないもの買うならヘッド持参くらいならしてもいいんじゃないかな
ま、俺は自宅練習用のアンシミュとヘッドホンをそのまま持参するけどねw
普段と同じ環境でこそ違いが分かると思うよ

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 12:54:10

音の事をあれこれ言うならオールドなんて買うなよ
作られた年と色がすべてなんだからさ
楽器として使おうとする時点でオールドを購入する
主旨からはずれているってわかんないのかな

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 13:15:22

ヴィンテージギターだ、いいものなんだ、って思うことができる点が唯一のメリットだよね
コストパフォーマンスは最悪だし耐久性はないしで
実用には不向き

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 14:21:16

耐久性ないか？メンテしてあれば何も変わらないはずだが。
ライブなどで使うには破損の心配がぬぐえないなど、心理的に実用に不向きなのは認める。
実用性だけで考えたらコストパフォーマンスが悪いのも認める。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 14:42:04

60年代のギブソンをリハでもライブ使い倒しているが、耐久性への不安はまるでない。
５年前くらいのリイシューも持っているが、むしろこっちのほうが不安要素が大きい。

>>579
楽器として使えるオールド買えばいいじゃない。
それが思いつかないって何なの？バカなの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 15:18:41

楽器として使えないとか耐久性ないとか
どんだけ田舎の貧乏妄想爺さんなんだよｗ

俺的には今さらべつにヴィンテージにステータスも感じてないし
優越感も別にないし、見た目も古臭いし、なんだかなあ、、と思うけど
リイシューでは出ない音が出るから、使ってる。
レリックとかが、もうちょい古いものに近い音してたら、
値段的にぜんぜんレリックでいいんだけどね。ちょっと違いすぎる。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 15:54:13

俺も同じ音が出るなら現行品買うよ。レリックは嫌。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 16:46:33

エレキでロックｗをやるならフレットの交換は時間の問題だし
当時とは成分の違うフレットだし当時と同じ者は作れないから
圧倒的に音がかわってしまうよ。
ペグやサドルの比じゃない。

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 17:05:15

変わるのは確かだけど、近いものを選べば「圧倒的」にはかわらないよ
どこでどんなフレット交換したのか知らんけど

**ドレミファ名無シド** · 2009/01/25(日) 17:45:59

ペグは音激変するよ
ヴィン持ってる奴じゃないとわかんねかw