【10倍君禁止】ｷﾞﾀｰって弾き込むと音が変わるの？4

**ドレミファ名無シド** · 2008/10/09(木) 02:07:38

スレタイ通り10倍君は書き込まないでください。
では、続きをどうぞ。

ｷﾞﾀｰって弾き込むと音が変わるの？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1206237710/
ｷﾞﾀｰって弾き込むと音が変わるの？Part２
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1209215985/
【10倍君禁止】ｷﾞﾀｰって弾き込むと音が変わるの？3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1211470355/

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/20(金) 09:58:28

耳エージングは、言語の意味をそのまま受け取ってはいけない。
例えば毎日飲むビールより、三日我慢してから飲むビールはうまいだろ
風で二日間寝てから外に出て浴びる太陽は気持ちいいだろ、そういうこと。
久しぶりにギター弾くと、むちゃくちゃ楽しく感じるでしょ。
そういう意味でのエージングっていう意味

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/20(金) 11:05:42

>>825
ギター以外の音の変化に気付けないっていうか
ギター以外のどうでもいい音には関心がないんだから意識すらしていないってこと。

さっきも書いたけど洗濯機の音が変わって聞こえていたとしても、そんなどうでもいいこと意識すらしていないから変化に気付かない。
それが洗濯機の水量や洗濯物の量の違いで音が変わっていたとしても意識していないんだから当然。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/20(金) 11:56:33

比べなくてもいい。よーく弾き込んだ他人の楽器を弾けば
新品ではありえない状態になっていることはわかるはず。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/20(金) 13:48:29

弾き込み否定派で、何年も弾き込んだ経験がある奴はいない感じがする。
思い込みが激しいだけの弾き込み肯定派もけっこういるようだけど。

ま、頭の弱さはどっちもどっち

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/20(金) 14:05:39

バイオリンなんかの世界では科学的に検証されて証明されてるんじゃなかったっけ？
顕微鏡で見ると、できたばかりの新しいバイオリンは、気の導管？の中に木屑がいっぱい入ってて、
弾き込んで行くと振動でその導管の中の木屑が落ちて行って穴が綺麗になっていくんだとか

ストラディバリウスは使う材を川の流れに晒してたって言う話があって、それが実は
その木屑を落とす働きをしてたんじゃないか？って

で、実験で、強い水流を当てて洗い流した木材を使ってバイオリンを作ってみたところ、
大変良い音がしたとか。

乾燥が命の木材を洗うなんて、なんとなくうさんくさい実験な気もしながら見てたんだけど
もちろんちゃんと乾燥させたんだろうねｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/20(金) 21:32:42

>>827-828
補足説明ありがとう。
耳エージングっていうものが理解できました。
なるほど、久々にギター弾いてその音が良く感じちゃったり
耳の老化や体調の変化で音が違って聞こえる現象って理解ですね。

だけど、>>817も耳エージングっていうものをそういう理解で書いたとしたら
ここで議論されていることと見当違いの例を出してるってことになるんじゃ？
耳エージングで音が変わって聞こえてるのに
３日振りのギター弾いて音が変わったって思った人の話でしょ？
それはギターを弾きこんで音が変わるかってことと関係ない事例だし。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 07:32:25

そもそも耳エージングに正しい意味なんてないよ。
オーディオヲタやヴィンテージ信者を馬鹿にした言葉だし

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 21:03:14

>>831
そもそもストラッドを始めとするオールド銘器が「いい音」を出してるって事自体が幻想なわけ。
ブラインドテストで検証すると、新作の方が「いい音」だと聴衆が判断する事の方が多い。日本でも外国でも過去に何度も検証されまくり。
なんでも鑑定団とか有名人格付けとかのバラエティはもとより、30年ぐらい前のNHKの特集番組でもそういう結果は出ていた。

まあ、オールド銘器が「いい音」だということにしておくと儲かる業界ってのがある限り、そいつらに都合のいい研究結果や噂を垂れ流しまくるわけで、あまりモノを考えないタイプの人間が信じてしまうのは仕方ない。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 21:05:54

ハイエンドオーディオ(笑)業界はそういうのがばれてきて
売れなくなってきてるけどギター業界はなくならないだろうなぁ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 22:23:49

ストラッドなんて書いてると、どこぞのスレで嫌われてる「番頭」と間違えられるよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 22:26:22

TALBO数年弾きこんだけど音変わった気がしたぞ。
ネックが木だからか気のせいか。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 22:41:05

そういう気がしたらそれでいいんだと思うよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 23:17:25

10年ぐらい前に新品で買ったOrvilleのジュニスペも買った頃と音が変わったと思う。
音以上にボディが響く感じが強まった感じ。
２年前に手に入れたギブのジュニスペもあるけど、弾いてて楽しいのはこの古いOrville

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/21(土) 23:58:12

十年前とまったく機材が変わらず、なおかつセッティングも全部記憶してるのって凄いな。
俺はエフェクターなんかコロコロ替える方だし、セッティングも曲調や気分によってその時その時で調整するから、十年前にどんな音だったかなんて正直わからん。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 00:19:59

>>840
たぶん分かって書いてるんだろうけど、環境が10年前と同じなわけないじゃん。
ライブん時もスタジオの時もアンプは借りる方だし。
引き手の年だって10年違うっていうのも分かるっしょ？
さっきも書いたけどそう感じるんだよ。
でも自分のギター10年使ってたら自分のギターがどんな状態かわかるだろ？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 01:10:00

同条件じゃないとわからないとかいう奴は経験なさすぎ。
実感すれば一発だよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 07:29:19

そう思うんなら、それはそれでいいんじゃない。
論理的にものを考える人間と、「客観的根拠はないけど自分が感じるんだから間違いない」って信じる人間の違いだよ。
どっちが正しいかは知らんが。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 11:21:32

普通は弾く条件がコロコロ変わるからこそ、大本になってる音のイメージがとらえられるんじゃないの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 13:30:58

>>843
「主観だけで客観的証拠がないから幻想」と
言い切る人間なら論理的に物事を考えてないだろ。

反対意見の立場からも客観的かつ論理的に検証した結果
「弾き込みと音の変化に因果関係は存在しない」と主張するならいいけど
始めに結論ありきの立場から、弾き込み派を否定してるだけ。

論理的には五十歩百歩ってところだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 16:29:51

うん。十年前と耳や腕が変わってることになんら客観的根拠が存在しないからね。
変わったと思ってるだけという点で、弾き込み派と何も変わらない。
自称論理的って言ってもこんなもん。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 18:08:15

>>845
「主観だけで客観的証拠がないから幻想」と言い切ってる人間ってどのレスについて？
「客観的に見ると書いてないけど、"俺がそう感じるから"存在するに違いない」奴に対して反論してるのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 20:30:57

845も846もそうだが、発言されてもいない事について批判する意味がわからんな。
どんだけ妄想君なんだか。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 20:51:43

耳や腕が変わるってのも単に思ってるだけなんじゃ・・・？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 22:35:14

遅レスになったけど。>>843=>>840なん？

>>843≠>>840だったら、俺が「客観的根拠はないけど自分が感じるんだから
間違いない」って人間なのかはあなたの捕らえ方だからどうでもいいけど、
対極みたいに書いている「論理的にものを考える人間」＝>>843ってわけじゃ
ないでしょ？論理的な考えがそこには書かれてないし。

>>843=>>840だったら、「それはそれでいい」っていうのは同感だよ。
>>840が自分のギターの音について10年経って何の変化も感じられないとか
そんなの俺は構ったことじゃないし。
ギターの音について論理的だろうがなんだろうが考えたってわかるわけないと思うよ。
これは俺の意見だけど音は考えるものじゃなくて感じるものだと思う。
あなたが感じたものがすべて。何も感じないならそれはそれで俺にはどうでもいいこと。
だけど、思考じゃなくて感性を磨いた方が音楽もギターも楽しめるんじゃない？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 22:52:50

すまぬ。俺には君のが何を問題視してるのかわからん。
俺が論理的だと思うのは>>842が挙げている「同条件じゃないとわからない」奴のことだ。
比較検証不能なものは「わからない」としか言いようがないからな。
対して「根拠はないけど感じるものは実在するのである」というのは論理的だと思わない。
ただし、どっちが正しいとも言えんと言っている。非論理的であることがイコール不正解とは言えない。もちろん正解とも言えないが。

俺の知る限り「「主観だけで客観的証拠がないから幻想」と言い切る人間」は今の流れの中では登場していない。
過去レスに関しては知らん。

客観的に見て存在しない人間を主観的に感じて存在すると信じて反論してるのかい？と問うてるわけだ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 23:04:36

>>851
ってことは、>>843≠>>840ってこと？
>>843が俺に向かって意見をくれたのかなって思ってさ。
いずれにしても、あなたが>>843で書いてることは自分を
「論理的にものを考える人間」として捕らえた書き方だよね？
その対象に『「客観的根拠はないけど自分が感じるんだから間違いない」って
信じる人間』が据えてあってどっちが正しいか分からないって書いてる。
俺もどっちが正しいかなんてどうでもいいけど、
理論的にもの考えた人間の意見が無いじゃんって感想を書いた。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 23:23:08

おっと。すまん。俺は勘違いしていた。>>850は>>841なんだな。
>>845かと思ってた。
俺がレスしたのは>>842以降に対してだ。それ以前のことに関しては知らん。
俺は自分の事を論理的だと思っているよ。
判断を下すに足る材料がないときは「わからない」とするのが論理的だと思うぞ。
俺なら仮に10年弾いたギターの音が変わったと「感じた」としても、
「本当に音が変わってるのかどうかわからんな。俺の感覚が変わったのかもな。音が変わったとしても機材も変わってるしな。
ギターに変化があったのか、環境の変化のせいで変わったのかわからんな。俺の腕が上がってうまく鳴らせるようになっただけかもしれないな。
単なる消耗劣化や経年変化しただけかもしれないな。」
と思う。要するに何が原因なのかわからない。

他の理由を排除する根拠もないのに「弾き込んだからギター本体に変化が起こって音が変わった。なぜならそう感じるからだ」と断定するのは非論理的であると思う。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/22(日) 23:45:00

>>853
理解したよ。俺も>>840からの流れで意見をもらったのかなって思ってた。
あなたの考え方も理解できるよ。あなた同様の思考の人がいることも理解してるし、
判断を下すに足る材料を探すことは何かしら誰もがやってることだと思う。
中には「判断を下すに足る材料」がギターの値段や市場価値、売り文句なんかの人も
いるだろうし。
俺はギターや趣味のことについては自分の感覚を信じるけどね。

最後に書いてある弾き込んだギターの音が変わるかどうかについては、
俺もあなたと同様に研究者じゃないから、弾き込んで無い同じギターは持ってないよ。
使ってるギターの意見を書いただけ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 09:47:39

なんだかややこしい話になってるんだな。
弾きまくったら、
技術が上がり
各部の状態も変化し
音が変わりました。
でいいんじゃないか。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 10:01:02

音を波形で計測するとピッキング毎に音は違うよ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 10:58:23

>>856　ピッキングの強弱で音が変わるのはギター弾くヤツはみんな知ってるのでは？

>>855　技術の向上や環境の変化は両者肯定でしょ。
音が変わるかどうかについてやりあってる。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 11:14:00

ずっと使ってると鳴らし方が分かってくるしなー。
結局、全く同じギターというものは存在しないし、過去と現代での音の違いなんて比較しようが無いと思うのだが…。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 13:15:02

仮に音が変わるとして、
何故かかならず「良い方向に」変わるのか？

まるでマイナスイオンは美容、健康、味覚すべて人間にとって良い方向の変化をもたらし、
ヒットしたラーメン屋の味は必ず以前の方が旨かった」と叩かれ、
「化学」や「合成」と付く食品はすべて身体に悪い一方、「天然」「有機」と付く食品は
すべておいしくて身体に良いのとおなじ宇宙の法則があるかの様だ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 13:35:55

音が変わる理由はいくつも考えられるけど、「習熟によって鳴らし方を覚えていい音になる」という現象が起こっているならそれは「かならずいい方向に変わる」だろう。
練習して下手になるということはほとんどないからな。

普通に「上達する」という体験をしてる人間にとっては十分に根拠がある説なわけだけど、中にはいくら練習してもまったく進歩しない奴とか、少し進歩するのにおっそしく時間かかる奴もいるわけで、そういう奴にとっては
「根拠がない説」になってしまっても仕方ない。
>>846や>>849ってのは、そのタイプなのかもしれないな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 20:18:34

>>859
誰がそんなことを？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 22:28:34

>>859
「仮に音がかわるとして、」って書いてあるけど、音が変わるか変わらないかは
やったことがないから分らなくて、その上で変わるわけ無いって予測が前提になってる？
あなたがギター持ってなかったり初心者じゃなかったら自分のギターについてはどうなの？

その後でなんだか胡散臭そうな例を同列に並べてるけど
その関連性がいまいちわからなかった。
過去にマイナスイオンだとかそういう商法で痛い目見た経験があるラーメン屋さん？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 22:44:08

859ではないが、弾き込みによってすべてのギターが知覚できるほど音が変わると断定できる要素なんて存在しないんだから、「変わるとして」と仮定で語るしかないわな。
弾き込めば確実に（知覚レベルで）変わるという前提になるほうがおかしい。
859は「良い方向に変わるのか？」って疑問形なんだから、弾き込めばよい方向に変わると思ってる奴はそう主張すればいいし、悪い方向に変わるかもしれないと思う奴はそう主張すればいい。
どうでもいい疑問ならスルーすればいいだろ。

マイナスイオンの例は確実にズレてると思うがな。俺も意味わからねえ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 23:01:26

そっか。そうだよね。
ただ、自分では確認することをしないで想像や決め付け前提で
ものを言ってる人なのかなって思って。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/23(月) 23:58:06

ものが使い込まれた状態を好む趣味は存在する。ギターに限らず。
そういう趣味を持っていれば、古くなる変化が「すべて良い」と言わなくても
「どちらかというと良く感じることが多い」くらいのことは言えると思う。
同じような素材でできたものが一定の変化の傾向を見せるのはおかしくない。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 00:03:28

新品に近い状態をキープしたものを好む価値観は存在する。ギターに限らず。
そういう価値観を持っていれば、古くなる変化が「すべて悪い」と言わなくても
「どちらかというと悪く感じることが多い」くらいのことは言えると思う。
同じような素材でできたものが一定の変化の傾向を見せるのはおかしくない。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 00:21:37

新品に近い状態を「キープしたものを好む」なんて、変態だろ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 00:23:53

『へたった音』が好きな奴ってそれほど多くはなさそうな気がするんだが。
たまーにそういう音が欲しくなる事はあるかも知れないが、少なくとも新品時の音を気に入って買ってるわけなんだから、へたった音を味として肯定的に受け入れる事はできても『良くなった』とは捉えにくい。

そういう音が欲しければ最初からそんな音のギター買えばいい。
予測できる変化が起こるならともかく、どのくらいの期間でどのように変化するかわからない、などというのは『良くないこと』だよ、たぶん。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 00:28:50

変化を期待して買うってことじゃなくて、結果論でしょ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 00:42:35

>>868
なんかものすごい想像をしてそうｗ
まるっきり違う音になるぐらい変化しちゃうと思ってたりする？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 00:52:00

自分が弾き込まなければ得られない唯一無二の音になるほどの特殊な変化なんて起こらない、せいぜい『そんな音が欲しければそういうギターを買う』事のできる程度だと思ってる。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 01:03:06

エレキの場合はギター本体なんかより弦、演奏スタイル、ピックアップ、エフェクタ、アンプの方が遥かに出音への影響力は大きい。
エレキの音はギター本体から「出る」んじゃなくて、電気的に「作る」ものだ。
弾き込んでヘタったぐらいの変化なら、十分電気的に補正できるよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 01:17:01

>>871
結局何も実感はしてないんだろ。
無理に結論出すことないよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 01:23:59

前半部分はごもっともなことだけどここでの議論の本質からはズレてると思うよ。
弾き込んでヘタるって言葉は言葉尻を捉えただけ。
長い間弾きこむぐらいギターに打ちこむ経験があった上での発言だったらゴメンネ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 01:24:51

874は>>872宛ね

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 07:56:53

>>873
で、君は何を実感していてどんな結論を出しているの？
たくさんのギターを弾き込んだ結果、同じような期間で同じような『良い変化』がすべてに起こったとでも？

変化したギターのスペック、本数と新品時からの保管期間、および純演奏時間、その経過いかなる変化が生じたのか教えてくれると少しは検証の対象になるかもよ？
一本二本じゃ話にならないけど。

俺は前述のように、弾き込んだギターにしか出せない劇的変化なんて感じた事はないけどね。何本何年弾いても『あー、変わったかもなー。でも気のせいかも知れないなー』レベルにしか実感してないよ。
不本意に変わってもらっても困るし、普通に手入れしてるからかも知れないけど。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 08:06:05

>>876
「良い変化が全てに起こる」とか誰が言ってるの？

誰と戦ってるの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 09:56:47

ヒント:疑問形とアンカー

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 19:12:54

とりあえず「弾き込むと必ず良い変化が起こる」って言ってる奴がいないならそれでいいじゃん。

結論：「弾き込んでも音が変わらないか、悪くなることもある」

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 20:02:08

どこをどう読むとその結論が出てくるんだろう。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 22:49:29

とりあえず生音はでかくなるよね。
10年位前に友達に貸したギター帰ってきたらずいぶん鳴るようになってた。
8年前に友達に売った奴も久しぶりに遊びに行って弾いてみたらよく鳴ってた。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 22:59:03

>>878
誰にヒント出してるんだよｗ

そこに陥っちゃったか。
ま、都合悪い人は少ない方がいいよね。
あなたがそう思う方が楽だったらそれでいいよｗ

>>880
その人は触れちゃいけない気がするぞ。
触れてもややこしいからそっとしといてやればいいと思うよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 23:09:48

>>881
うちのも>>839で書いたけど生音も大きいな

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 23:27:21

個体や使用頻度にもよると思うけど
生音は大きくなるよね
たまに生で弾くとびっくりする
アンプ通してもまとめやすいし

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 23:56:18

当たり前のことだけど、生音が鳴るっつーことはボディが共振しちゃってるわけだから、アンプ通した時は鳴らなくなるよ。
弦振動のエネルギーがボディの振動の方に食われちゃってるからね。
ま、ちょいとボリューム上げりゃ済む問題だからあんまり気付かないだろけど。
サスティンで比べるとわかりやすいよ。ソリッドのような弦鳴り構造とフルアコのような胴鳴り構造では、明らかにソリッドの方がサスティンは良い。弦振動のエネルギーが弦に残る割合が高いからね。

音色に関しては好みの問題だから、鳴りやサスティンだけで良し悪しは決められない。

>>883みたいな、生音”も”大きくなるなんてことはあり得ないんだけど、まあ、思い込んでる奴には何を教えても無駄かな。
馬鹿は死んでも治らないって言うしね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/24(火) 23:57:45

理屈はどうでもいいよ。
弾きこんだ具合が好きなのさ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 00:09:04

いろんなものを混同して理解している気になってる馬鹿がいるな。
・・・かわいそうに。

フルアコとソリッドのボディ構造による生音の鳴りの違いを、
ソリッドボディ同士の比較に持ち込んでも何の説明にもならんよ。

ましてやボディの鳴りと、現振動を減衰させる共振とをまったく
同一の物として考えてる時点でアウト。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 00:31:31

>>885
ややこしいからやめようと思ったけどせっかく教えていただいたから書くわ
弦の振動をピックアップで拾って音にしてるわけだからボディに振動が逃げたら
良くないっていうのは同じ考えだよ。
馬鹿な俺に者を教えてくれるお利巧なあなたに意見するのは恐縮だけど、
ボディに振動が逃げる場合、ボディは響かない。
分る？

あと、音色に関しては好みの問題ってところと
思い込んでる奴には何を教えても無駄なのかもしれないなって思ってるところも同意見ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 01:15:05

>>887
別にソリッド×ソリッドで比べてもいいんだけどね。要はボディの鳴る構造と鳴らない構造で比較すればいいわけで。
弾き込みがどうとか言う奴ならソリッドとアコの両方持ってるだろうし、比べやすいと思って例に出しただけ。

ボディの鳴りは弦振動が元だから、ボディの振動が増大すれば当然弦振動のエネルギーは減少するよ。
仮に「ボディの鳴り（振動）は増大したけど弦振動のエネルギーは減少しない」という、あり得ないモデルを仮定したとしても、アンプの出音は大きくならないよ。
ピッキングのエネルギーが増大しない限り弦振動のエネルギーが増大するわけではないからね。

マグネティックピックアップは弦（磁性体）振動を電磁誘導として拾っているものだから、いくらボディが鳴っても電気的には検出できないよ。
これもまたありえないモデルとして、木材の振動を拾えるマグネティックピックアップが存在したとしても、ピックアップがボディに乗ってる以上ピックアップも同じ周期で振動しちゃうんだからやはり検出できない。
完全に一体構造ってわけじゃないから誤差は出るものの、人間が知覚できるレベルにはならないと思うよ。

ありえないモデルまで持ち出して考えてみても、どうがんばっても「生音もアンプの出音も両方鳴りが良くなる」という現象は起こらない。

かわいそうな>>887に聞きたいんだけど、どういう状態なら生音も出音も人間が知覚できるぐらい増大する現象が起こるの？
そしてその状態は「弾き込む」ことによって作り出すことができるの？

>>888
>ボディに振動が逃げる場合、ボディは響かない。。
すまない、わからない。
俺が言ってるのはボディが共振して（響いて）る状態では、弦振動のエネルギーのいくらかがボディの振動エネルギーに消費されてるよ、ってこと。
生音がでかくなったと書いてるんだから、ボディの振動が増大した仮定せざるを得ないからね。
ボディが響かないけどボディに振動が「逃げる」ってどんな状態？俺は「逃げる」なんて表現はしてないよ。共振はせず内部損失のみってことか？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 01:25:11

皆さぞかしいい音を出すんだろうなあ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 01:43:05

889は共振という現象をうまく理解できていないんじゃないかな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 06:58:53

音圧（音量）とサスティーンを厳密に区別せず書いてるのがちょっとアレだな。
『弦振動エネルギー』ってことでセットになっちゃってる。

まあ、ギターの場合の『鳴り』は音量だったりサスティーンだったり両方だったり曖昧な概念だけどな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 08:12:58

>>892
すまん、その通りだ。「ボディの振動にエネルギーが消費されると弦に残るエネルギーは減少する」
という事が言いたかったのだけど、身近に体感できる音量（振幅）が減少する例を思いつかなかったのでサスティン（減衰）の例を出したんだが、適切ではなかった。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 09:52:02

>>888禿同。
音色は好みの問題。まさにそう。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 10:16:22

ものは使ったら間違いなく変化する。
使い込んだ感じが好きな人は好き。
好きじゃない（関心がない）からといって、
好きだという意見を否定する筋合いはない。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 15:43:23

>>892
そのエンベロープにも関係するけど、みんな弦振動がボディーに伝わるところ
までは考えても、そのボディー振動が逆に弦振動に作用するってのには
一言も言及しないのね。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 16:23:47

音が変化するのは配線やピックアップがくたびれてくのが一番の原因じゃないの？
それと｢鳴る｣ってのは生音が大きいってコト？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 17:02:14

振動エネルギーのロス部分が全て生音になってるわけじゃ無い。
摩擦ロスとして熱に消えている分もある。
長年鳴らされる事によって効率良く振動するようになったとしたら、
生音も大きくサスティンも長く、かつ弦振動もロスしない、
といった現象が起きても科学的にもごく妥当な事だと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 17:09:13

ＰＵが１０年や２０年で劣化するとは考えにくい。
898 は正真正銘のデタラメだ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 17:14:23

>>898

＞長年鳴らされる事によって効率良く振動するようになったとしたら、
惜しいんだけど、この仮定そのものに根拠がないって事は繰り返し指摘されてるよ。

長年鳴らされると効率よく振動するって話の根拠、何か新事実でも知ってるなら教えて欲しい。

セルロースの結晶化に振動が関与する云々はもう飽きたからそれ以外で。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 18:40:40

なんでみんなこんなに必死なの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 19:01:43

言葉と数字にできるものしか信じない人がいるんだな。
きっと焼き鶏も焼き鶏であるという根拠がないと食べられないのだろう。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 20:25:20

>>899
磁性体として使われる材料は、金属の中で比較的保磁力の強いものであるに
過ぎない。着磁した直後から減磁は始まる。
「考えにくい」だけで人をデタラメと断じられるとはお偉いことだ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 20:34:48

鳴りはどこでもいつでも荒れるねｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 21:35:31

ここで議論してる人たちって「勝とう」という気が強すぎて
オープンな議論が全然できないよね。
いい加減大人になって、発言者をとやかくいうのはやめないか。
やめないと思うけどｗ

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 22:30:44

自説を展開するだけでなく、必ずいらん中傷をつけ加えるからな。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 22:35:13

スレ伸びてると思ったら案の定ややこしくなってるｗ

>>905
そだね、>>879こんな事書いてる人に思い込んでる奴にうんたらかんたら
って言われて書かずにいられなかったｗ
今は反省し（ｒｙ

>>889
俺読み違いしてたんだね。
だけど、あなたが読み違いしたからなんだぜｗ
よく読み返してみて。俺は「生音も大きくなった」とは書いてないよ。
気づいてみると生音も大きいから書いた。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 22:38:00

>>889

887ではないが。
「生音の鳴りが良くなることと出音の鳴りが良くなることは両立しない」って事は正しいけど、「ピッキングのエネルギーが一定」って仮定自体が間違ってる。
弾き込んで演奏者のスキルが上がれば、さほど力を入れなくても無意識のうちに効率的にピッキングできるようになったり、ピッキングの力が効率よく伝わるポイントを体得したりする。
ピッキングのテクが上がってるなら、生音の鳴りと同時に出音の鳴りが良くなっても不思議じゃない。

弾き込むと「ギターが」変わるという前提で考えるから矛盾が出てくるわけ。

仮にギターの音自体が変わるとすると、お前も言ってるように「音色は好みの問題」なんだから好みに合わない音色になってしまった場合「弾き込んだら悪くなった」という感想が出てくるはず。
古びた音が好きな奴が大多数ってわけじゃないんだから。
演奏者のスキルが向上したという場合なら、普通は自分なりのグッドサウンドを求めて練習するんだから、上手くなって「いい音」になったと感じる奴が多くなるのは自然。。
「弾き込んでも永遠に鳴りがよくなり続けることはなく、あるところで止まってしまう」という意見もあるけど、スキルは無限に上昇し続けるわけではないからこうなったとしても自然。
「弾き込んで鳴りの良くなったギターも放置して弾かなくなったら徐々に鳴りが悪くなる」という意見もあるが、弾かないとスキルが落ちていくのが普通だから鳴らなくなっても自然。

「演奏者の技術は一定で変わらない」って、ありえない不自然な状況で考えるから妄想合戦になるんだよ。

もちろん、機材の劣化による音の変化だって現実にあるし、「俺は絶対上手くなんかならねえよ！」って奴なら、弾き手以外の要因（ギター、機材、環境等）を疑う方が合理的。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 22:56:24

変わったと感じるのは腕の変化、という説はよく出てくるな。
腕が上がればいい音が鳴らせるようになることは否定しないけど、
この説にはちょっと疑問がある。

俺が思うに、自分の上達は常に自分が見続けているわけだから
いい音が出せるようになってくる段階はリアルタイムで把握してるはず。

つまり、「楽器がいい音するようになった」という感覚が
自分の腕の変化によるものだとしたら、
それが直感でわからないほど鈍感なわけがあるまいと思うんだ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 23:53:56

第三者が弾いても「はっきり違う」と評価される弾き込まれたギターがあるが
これは腕と関係あるのか？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 23:55:54

腕が良ければどのギターでも良い音は出せる
自分のギターだけ良い音出せる限定的な腕ってw

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/25(水) 23:57:44

そういう話じゃないような・・・

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 00:13:30

>>909
あんまり聞いたことない説だよな。

かなりオリジナリティがある。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 00:15:49

レス読めば出てくるよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 00:26:44

そう。このスレでは結構見るけど。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 04:50:34

さ、練習練習、と。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 06:33:42

>>909
でも大半の人は自分の腕が上がった、というのはテクニカルな面でのみ自覚
していると思うよ。同時進行的にそのギターのいい音色を引き出せるように
なっているとしてもそれを、ギターがよく鳴るようになった、と感じるんだろう。
俺は何年も同じ音を出すギターというものの方が不自然に思えるが。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 07:03:49

ライブで見たハイラムブロックの塗装ハゲハゲのストラト、めちゃくちゃいい音してたぞ（メーカーわからん、PUハム）

新品当時からあの音がしてたかと考えると、たぶんしてないでしょうね

あの音を出したくて、必死でマルエフェいじくったけど無理だった

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 07:04:01

馬鹿じゃねーの

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 07:07:44

誰もが通る道だろ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 07:21:33

>>919　ID:+4AD+sBk

お前がたどった道を晒してみてみ。
たいしたもんじゃねえだろけんどさ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 07:25:34

>>910
>第三者が弾いても「はっきり違う」と評価される弾き込まれたギターがあるが
>>918
>新品当時からあの音がしてたかと考えると、たぶんしてないでしょうね

ギターに限らず工業製品というものは同じ製造工程でも特定の時期・特定のロット、場合によっては同じロット内ですら「たまたま出来のいいやつ」=いわゆる当たりが出ちゃったり（ハズレも出るが）する。
そもそも木材というのは同じ木から製材したものですら性質は完全に一様ではない。
プレイヤーによって使用環境はさまざま。

それらの個体差をさて置いて断言すると言うことは、「弾き込まれたギターにのみ起こる特徴的な変化」があるってこと？
単に元からいい音のするギターと、弾き込まれて良くなったギターとをどうやって聞き分けるの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 09:13:39

>>917
大半の人なんて勝手なこと言っちゃいけないよ。
弾いていく中で音が良ってることに全く気づかず
いつかふと気づくなんて、そんな鈍いやついるか？

それに、弾き方で変わるのと楽器が変わるのは「変わり方」が違うと思う。
そこを一緒くたにするのは強引に思える。

>>922
聞き分ける必要なんてないよ。
弾き込まれて良くなった楽器を弾いてみればわかる。
経験すれば理屈なんでいらなくなるよ。

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 09:21:37

良ってる→良くなってる

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 09:41:38

>>923
違いを説明できないならわざわざ答えてくれんでいいよ。
説明できる人が答えてくれたらいい。

>弾いていく中で音が良ってることに全く気づかず
>いつかふと気づくなんて、そんな鈍いやついるか？

ちょっとここがよくワカランのだが、弾き込まれて音が変わっていく過程ってのはこんな感じなの？
>>923はその過程を経験したの？

**ドレミファ名無シド** · 2009/03/26(木) 09:44:50

>>917
本当にオリジナルな発想だなあ。他で一度もお目にかかったことがない。