速弾き出来ないプレーヤーって何なの？のJAZZⅢ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/03(木) 07:00:14

いろんな意味で盛り上がること間違いなしｗ
タイトルも微妙にしてみました(微笑)。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 02:57:22

>>50
酷いね見ちゃおれん
大人になる迄待つか、せめて小さいギター使わないと...

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 03:00:59

せめて小さいギター？
餓鬼をオナニーの道具に使う糞メタル親父どもに
そんな子供を気遣う心があるかよｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 03:03:26

べつに大人までまつ必要なんてないだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 03:04:13

>>47 >>49
”、”を減らしたり、平仮名を多用して、幼稚っぽくするのはワザとなの？
何か気持ち悪いんですけど？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 03:06:01

あぁ、>>53もね　同一人物だろうけど。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 03:20:55

↑妄想は一人でおねがいします＾＾

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 04:04:12

>>56
君、”おねがい”って漢字で書けないんだ？お可哀想に...

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 04:07:09

やっと荒れてきたｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 04:28:55

ハイウェイスターのオルガンソロを練習していると書き込んだんですけど
今まで速弾きダセーと思ってましたが、撤回しましたよ
速いソロの一つ一つの音のピッキングのニュアンスを考えて弾くのは凄く難しく、効率の良い運指を考えたりするのは凄くタメになるなって実感しました何よりソロが弾ける事で他にも繋がっていきますよね
時代が速弾きを求めてないからダセー言うんじゃなくて、弾けるけど時代を考えて弾かないヤッパリ弾けた方が良いと思いますね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 04:49:11

だって、それ速弾きじゃないってよ、そんなの遅くて熟睡しちゃうよだってさ。
ピロピロじゃないとだめなんだってｗ
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper85785.mp3

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 05:20:40

凄い
自分も練習しなきゃ
励みになりました

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 05:27:42

>>1
クソスレ立てるな
氏ね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 07:34:13

ハイウェイスターはいいね。

J-POPのサザンなんか速弾きできないだろみたいに思い込んでいる人もいるが、
実際にはそのあたりのプレイヤーもいろいろできるものだ。
原由子もなかなか見事だね。笑顔で余裕。
http://jp.youtube.com/watch?v=b-ZxlxTvjI8

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 07:36:37

自分、ハイウェイスターオルガンソロ練習記とうんちく書いちゃっていいすか？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 10:52:22

書けるモンなら書いてみろやオラ！

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 11:51:44

弾けないくせに人を冷やかす事はご立派なのが２ｃｈクオリティーですねｗ
結局は弾けた人間が上手いって事

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 11:55:23

弾けないお前が言ってもうすら寒いだけ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 12:12:37

俺は頑張ろうとしてる人を冷やかしちゃいないよ
自分で弾けないのに弾けない人をバカにしない
人を冷やかしてるだけの人間をバカにしてるだけさ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 15:16:01

正直>>64の練習記とかうんちくなんか読みたくないもん。頑張って練習してね、とは思うけど。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/06(日) 23:35:47

>>57
書けないとは言ってないけどｗｗ妄想しすぎです＞＜

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 01:13:26

>>70
まぁそう落ち込むな

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 01:19:24

ジャズの早引きて意味わかんねーよタコ

感情の赴くままに引いてるんであって早引きじゃないの

程度が知れるな

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 03:02:18

速弾きはださいからいやです

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 04:33:51

>>73
おっぱいすいたいの？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 04:41:37

雑魚しか釣れない（TT）

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 05:44:53

それはお前が雑魚だから

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 20:30:09

>>75
お小ちゃまったら、竿の使い方が下手なんだからもう...
口に刺さりっぱなしの針、早く取りなよ　ばい菌入っちゃうよ？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 20:55:25

葉矢匹なんか必要ない。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 21:20:15

うんこ食ってみな

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 21:54:31

つかメタルの速弾き批判してる奴って下手なやつばっかりだよな

だいたい速弾きは表現方法の一つであることがわかってないやつ多い

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 22:40:20

俺がそうだが速弾きそのものが嫌いってよりヘビーメタルとかフュージョンが嫌いって人が大体じゃないか？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 23:04:19

評判の悪いヘビーメタルとかフュージョンのせいで、本来非難されるべきでない速弾きが非難されちゃってるってことか。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 23:04:49

>>81
図星。
フュージョンはともかく、メタルなる物は聴いても品性下劣な
音楽と呼ぶのもおこがましい雑音・・という感想しか出てこない。

http://jp.youtube.com/watch?v=Ff1hSDnCw9c
↑こういう速弾きは素で憧れるなぁ。
メタルやってる速弾きが得意な皆さんには余裕？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 23:10:30

メタルやってる速弾きさんが好きなのはこんなのだろ？
http://jp.youtube.com/watch?v=rz3JawD0gAM

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/07(月) 23:17:52

>>84
上手いのは分かるけど、見事に曲が台無し。。。
そういやどんな曲にもこういうソロを無理矢理突っ込んでしまう
シャ乱Ｑのはたけ。モロにこの人を意識してるよね。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 01:34:14

提案なんだが、、
敢えて８分音符までしか使わないソロを弾いてみようよ
それでメロディック＆グルーヴィーなフレーズが出てこない奴は人に聴かせる資格がないと判断して良いでしょう？
速く弾ける＝技術が高い＝音楽的＝偉いって回路が叩かれている原因なのは明白なんだから
この提案突破できない椰子が無駄なトレーニングしても（結果を正当化しても）どうしようもないんじゃない？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 01:47:04

16分をトゥトゥイッと使うのもアウト？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 01:52:28

速く弾けない＝技術がない＝音楽的＝偉い
って詭弁が失笑の対象なだけで、速い奴が音楽的なんて言ってる奴いねえだろ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 02:06:08

>>88
むしろここで速く弾けた方がいいと主張している人の大半がそうかと
個人的にはシャクティとやってる時の枕不倫が大好きなのでスピーディーなプレイを否定するつもりは全くないんですが

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 02:10:58

音楽性以前の問題として基本テクはあった方がいいってだけ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 02:17:04

>>86 人に聴かせる資格って何だよ。お前が判断して決めるのか？おまえの許可がないと人に聴かせちゃいけないのか？お前は何様なんだ？無駄なトレーニングしてたってお前には関係ないだろ？されちゃ困る理由でもあるんなら、書いてみろよ。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 02:27:57

クラシックでは速弾きできて当たり前なんだけどね。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 02:33:57

速く弾けるから凄いのは確か、だけどナルシストな天狗になって弾けない奴をバカにするのはいかがかな
所詮、ギターソロなんかオナニータイムであって間奏はギターじゃなくても良いんだよな
下手すりゃ、訳の分からんピロピロを長々と聴かされる事によって、そのジャンルが嫌いになってしまうなんてこともある
音楽の一部分であって過大評価するとこじゃないんよ
曲の間奏にシンプルな音を持ってきても、曲として素晴らしい曲があるのは否定できないからね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 02:42:10

>>93 嫌いになる奴は嫌いになればいいんじゃないの？そいつは好きなの聴けばいいんだよ。ピロピロやりたい奴には、やらせてやれよ。嫌なら聴かなきゃいいんだから。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 03:02:59

聴きたくない奴は聴かなきゃいいとか言ってる時点でギターソロなんざ無くても良い部分だよな
どうゆうギターソロでもって意味な

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 03:15:15

楽器の基本テクの話なのになんで毎度音楽性の話にすりかえるかねえ？
ギターソロいらねえとか言い出すなら、そもそもロックもポップスもいらねえよ5年もすりゃ
忘れられるような音楽ばかりなんだし

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 03:29:43

基本テクの話ったって『速弾きも一応できた方がいいよね。』『そりゃそうだね。』
で終わりじゃん。話も振れねー奴が偉そうにほざくな。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 03:43:48

>>92
まぁその通り。
「このフレーズ速くて弾けません。」
なんてヤツはオケなんか入れないし、練習曲の1曲も仕上がんない。

速弾き出来て当たり前はいいとして、速いって事しか価値の無いプレイヤーってどうなの？って事と
ロック、ジャズその他ポピュラーミュージックに於いて速弾きの価値ってどん位って事でしょ。

メタルやってれば速弾き位当前だし、ブルーズ弾いてる人なら速い遅いには意味が無い。
>>94さんじゃ無いけど好きかそうじゃないかだけじゃないかな。

速弾きどうこうでプレイヤーの価値は決められない。
古今東西いろんな音楽楽しめた方が豊かだと思うな。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 09:51:15

>>98 速弾きでプレイヤーの価値を決める奴もいるんじゃない？速弾きを聴いたり、弾いたりして楽しんでる人はいると思うし、価値観なんて人それぞれでいいんじゃない？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 10:29:58

ごく一部の人が、速弾きは基本テクニックだとかいって押し付けるのが悪いんだろうね。
ギターのテクニックなんてその人の音楽にとって必要なものだけでいいのに。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 10:33:10

>>98
ピックより弓のがやりやすいよ。
ギターだとスウィープとか全然出来ないのに、
チェロでやると余裕。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 13:28:20

あぁ、そうか。
速弾きくん達って必死で速弾きの定義を広げたがってるよね。
速弾きは基本技術だ、とか、どんなギタリストでも速く弾こうとしたら速弾きだ、みたいに。
つまり、速弾きはすべてのギタリストに共通する基本技術だって無理やりな方向に誘導して、自分達も他のギタリストと変わらないですよ～、仲間に入れてくださいよ～、仲間なんだから僕達だけ馬鹿にしないでくださいよ～、ってことなんだな。
ウザすぎｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 15:18:28

だから速く弾ける事にナルシストになってるだけだって
だから速く弾けない人をバカにする
俺が言いたいのはギターソロなんぞ、たかが曲の一部分で速く弾こうがゆっくり弾こうが成り立つんだよな
メタルの視点でしかものを語れないから速さがどうのって事に重点を置く会話になる
メタル厨は糞スレも乱立させるし、いい迷惑だよ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/08(火) 15:47:33

>>83
素でかっこいいと思った

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 01:13:17

規制解除記念真祈子
結論としては速弾きが悪いんじゃなくて
メタルしか聴かない厨房が諸悪の根源ってことか。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 03:32:01

泣き言が増えてきたねｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 04:20:33

>>83
技術的には余裕の部類ではあるけど、
個人的には、こうゆうカントリーとか、御陽気なアメリカン系は聞くのも辛いなぁ...
逆に、多分メタル・フュージュン系の速弾き嫌いの人は、同じ様に感じてるんだよね？
まぁお互い、相反するにしても克服しようがない感じだよね w

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 04:31:29

要はここで速弾き批判してる奴はメタルが嫌いなだけじゃないの？
ギターある程度弾いてれば速く弾くフレーズなんてどんなジャンルでも必要になってくると思うけど

純粋に速く弾くのが嫌いな人はどんな音楽が好きなんだ？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 04:53:32

ニルバーナ以降のギターソロの無い音楽じゃないの？

速弾きは練習してできるようになったけど
指弾きのボッサなんかはお手上げだわ
コードチェンジ多すぎるしリズムも複雑すぎる

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 07:26:28

>>108 109
この２人は読解力が無いゆとり
少し前に答えがでてるだろ
言わせてね、アホ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 08:42:40

メタルは好きなんだけど、自分は速弾きも微妙なのに
>>1みたいな事言い出す奴が嫌。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 08:49:45

きっと>>1はVIPのブラウザーゲー板住人

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 08:51:06

おっと。ブラウザゲーか

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 10:51:36

sugizo聞け

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 11:01:36

速く正確に弾く技術＝メタルではないわな

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 11:05:58

「速く正確に弾く技術」を「速弾き」って通常言わないしね。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 11:25:02

速弾き＝早弾き

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 11:32:10

>>107
それでは余裕の演奏upきぼんｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 13:29:09

>>116
必死に「速弾き」って言葉の定義を広めて、速弾き厨の自分を正当化したいだけなんだろうね。
そして不思議なことに、そういうこと言う奴に限ってメタル好きだったりするから性質が悪い。
そういう馬鹿な奴らが良識あるメタル好きな人たちにも迷惑かけてるって早く気づけよ。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 14:09:06

速弾く練習をしてる＝速弾きしかしない
みたいな安直な考えしてるやつがいるみたいだな。

速弾きの練習の最大の目的は細かいパッセージに対応できるリズム感を養うことであって、
それを習得することと、速弾きだけの自己満足プレイをすることには何の関係もないからな。

あと、「自分に必要な技術じゃないから要らない」てやつがいるみたいだが、これもどうよ？
指弾き、高速ダウンピッキング、カッティングといった技術も、当然身に着けるべき必修科目だが、あくまで補助スキル。
速さの制御はそれよりも遥かに基礎的で、重要。無かったらどんな音楽も成り立たない。

つまるところ速弾き練習は、速い曲、フレーズを正確なリズムで弾く練習なんだよ。
ある程度以上の速さになったらついていけなくなるプレーヤーが、優秀なわけが無い。
どんなに速弾き否定なやつらでも、ﾃﾝﾎﾟ160の１６分音符、１～２拍の長さのフレーズぐらいは弾けるべき。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 14:33:29

>ﾃﾝﾎﾟ160の１６分音符、１～２拍の長さのフレーズぐらいは弾けるべき。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 17:02:12

1拍２拍はいくらなんでも短すぎだろｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 17:04:58

小節だろうね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 17:22:22

プロレベル目指すなら必須じゃね？
上から「ここ早引き弾いて」って言われたら弾けなきゃね。
弾けなければ仕事にならないよ。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 17:34:29

ダンロップのJazz3いいよね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 17:42:59

そうそうJazz3で思い出したが
今日買いに行ったら ERIC JOHNSON TX という似たピックが置いてあり
Jazz3は置いてなかった･･･
明日のLIVE落とさなきゃいいんだが。
スレ違いスマソ。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 19:24:40

>122、123
121だが、まじめに1、2拍弾ければとりあえずは十分だと考えてる。あくまで早弾き全然しないギタリスト限定だが。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 19:32:17

>>127
同意。そういう一瞬の速弾きを音楽的な表現と言うのはよく分かる。
一方スケールをなぞるだけの速弾きで「表現」とか言われてもねぇ…

いや、別にやりたい人は好きなようにやればいいと思うけどね。
ただ、ちょっと指が動くくらいで舞い上がっちゃう人っているからね。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 20:12:57

JAZZⅢって俺はダメだ。
形は良いけど材質が嫌い。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 20:19:51

>>120
そのとおり
速弾きってのを奏法でとらえる奴がいるけどなんだろうね
速さは音楽の要素だから必要無いなんていうことは誰にも出来ないよね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 21:13:20

プロレベル言ってる奴はアホか？
プロに求められるものは違うとこにあるんじゃね？
スタジオミュージシャンなら分かるけどさ
速弾きは勉強にはなるよ、ピッキングをこだわれば他にもいきるしね
ただし、ただ速さといかにスケールを使い分けるかこだわる人のソロって何も伝わってこないんだよ
ただ流れていってしまうんだよね
速弾きを必須項目にするのはその人次第じゃねえの
自分ができてスゲエと思い上がって、できない人をバカにするメタちゃんが嫌われるわけよ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 21:33:58

＞速弾きは勉強にはなるよ、ピッキングをこだわれば他にもいきるしね
＞ただし、ただ速さといかにスケールを使い分けるかこだわる人のソロって何も伝わってこないんだよ

人によるよ。ただテクがあるが音楽性が伴っていないギタリストに関しては「テクニカルギタリスト」という枠があるため、音楽性が伴っていなくてもデビューでき、人に聴いてもらう機会を得られてしまう。ジョースタンプとかいい例だと思う。
テクニック＝フィーリングの欠如のような偏見をもたれるのは、そのためじゃないかな。フレーズに拘ることがマイナスなはずが無い

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/09(水) 21:35:59

124
プロの現場(笑)で「ここから早引きしろ」なんてない。アホか。
早引きしろ、帰れ馬鹿。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 00:27:02

速弾き厨が必死で速弾きの定義を広くして誤魔化そうとしてるのが完全に論破されてて笑えるｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 04:01:23

お前らプロをものすごく誤解してるよ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 07:27:49

自己満野郎ばっかだな

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 09:21:58

もう、言い訳聞いて欲しいならアゲようよ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 09:44:39

言い訳してるとしか言えない速弾き厨には失望だよ。
お前らがそんな有様じゃこのスレ終わっちまうぞ。
何か新しい餌を用意しろよ。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 10:19:22

>>134
前スレなんて速弾き出来ないと言うと
「ストロークだけしか出来ず"カエルの歌"ですら指板ガン見しながらつっかえつっかえ」
というレベルだと決め付けるアホすら居たからな。
定義の広げすぎにも程がある。

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 10:41:09

スタジオミュージシャンに要求される技術って速弾きなんて二の次三の次、事によると不要だよ
stuffのエリックゲイルとコーネルデュプリーが良い例

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 11:21:49

「実力無いのにビジュアル人気でデビューしちゃったメタル系バンドの
レコーディングで影武者を務める仕事」は無理かもなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 12:05:41

おまえら、いいとも観ろ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 13:11:49

YGに実践！職業ギタリスト予備校って連載やってたけどさ、そこにこう書いてあるよ

セッション・プロとしてのギター・ソロにおいて、　テクニックや速さを駆使したフレーズはむしろ曲の邪魔。
何より曲の雰囲気にマッチしており、曲全体（歌モノの場合は歌）をより良い印象にするために
ソロが存在することを、一瞬たりとも忘れてはならないのだ。
また、本誌に登場するギタリストの多くは、ギター・プレイが吸引力となるジャンルが圧倒的に多いため、
まっしぐらに彼らを目指して練習していると、セッション・プロに向かう道筋からはむしろ離れていくこともある。
とは、言え、彼らの多くは、セッションやバックでも完璧で素晴らしいプレイをする。
それもそのはず、プロというのは、常に「今時分に何が求められているのか？」を十分に考慮して、
それに対して自分の持てる１２０％の力を発揮できるからなのだ。
ここで勘違いして欲しくないのは、”１２０％”というのはあくまで”現場の要求”に対してであり、
テクを主張したりギターを強調したりする訳ではない。
曲調と状況によっては、５分間の曲の中で１分だけアルペジオを弾くのが最良のプレイ、ということもあるのだ。

だってさ、セッションプロに速弾きは必要ないどころかむしろ邪魔で
自分で曲作って好きに弾くなら速弾き必要ないって言ってる人に速弾き押しつけてもしょうがないし、速弾き厨さんどうするね

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 13:26:24

>何より曲の雰囲気にマッチしており、曲全体をより良い印象にするために
スピード感のある曲で、ソロが遅弾きでいいのか？

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 13:46:08

>>144
ただの素人のおれの意見でいいなら
プロデュサーやディレクターから求められないんじゃないの速弾き
遅弾きというか普通弾きでいいんじゃないの、速弾き必要ないじゃあ遅弾きって発想はどうかと

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 14:02:17

俺は「スピード感のある曲」という前提で質問してるだけだが

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 14:10:16

>>146
だからその答えが>>145なんだけど
スピード感のある曲のソロは普通弾きでいいんじゃないの、速弾きでも遅弾きでもなく
現場でギター弾いて銭稼いでる人が、速弾きは邪魔っていってるんだからスピード感のある曲でも速弾き求められないんじゃないの

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 14:15:21

「～じゃないの」って、全部お前の想像じゃねーかｗ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 14:23:48

>148
そりゃプロじゃないからなｗ
けど雑誌に書いてる>>143は事実だよ

**ドレミファ名無シド** · 2008/07/10(木) 14:31:15

3流雑誌の糞記事を鵜呑みか　めでたい奴だｗ