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音楽理論質問スレッド Part 18

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0001ドレミファ名無シド2006/09/12(火) 18:44:08ID:IqwTTDRM
音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

前スレ
音楽理論質問スレッド Part 16(実質17)

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/compose/1137052625
0492ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 10:06:58ID:aFNMbyTs
ところで倍音がどうのこうの議論してる方々は
何の楽器をやってるんでしょうか？
ピアノの人と管の人と弦の人と打の人とでは
それぞれ要求される捉え方も自ずと違ってくると思うけど？

実際どれだけ音を鳴らしてるかってのが物理的な基礎だと俺は解釈したけど。
管楽器やディストーションギターを語る上で倍音を意識しない人も変だけど
ピアノを鳴らして低次倍音がとか言ってる人も変。

あとモードってひと口に言っても色んな使われ方をされて
楽典のさわりの方に書いてある教会旋法ってのと
マイルスとかジャズ畑の人がやってた作曲法とは大分違うよ。
前者の方は基本的に斉唱だからテンションどころか
コードという概念自体ない。
後者の方ではケーデンスらしきものもあるし
テンションというよりむしろトライアドが珍しいくらい。
「ツーファイブを使わない」っていうぐらいの意味に
捉えても差し支えないくらい。
0493ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 10:34:26ID:wvpjY75M
アドリブをやるのには
スケール理論とコード理論、これから学ぶ者にとってどっちの比重を重くすればいいですか？
0494ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 11:35:56ID:EyM+Lm9E
アドリブやるならセッションやらないと何をやっても無駄
環境がないのならあきらめるが大吉
0495ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 11:55:08ID:wvpjY75M
>>494
根拠は？
0496ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 12:28:53ID:lFLCzha3
>>492

> あとモードってひと口に言っても色んな使われ方をされて
> 楽典のさわりの方に書いてある教会旋法ってのと
> マイルスとかジャズ畑の人がやってた作曲法とは大分違うよ。

カインドオブブルーの時は、教会旋法にほぼ準じてた
0497ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 14:11:41ID:pujk2Cqu
>>491
モーダルメロディの作法は、軸音へちょこちょこ戻ること、
特性音を強調すること、早めにスケール全部の音を提示すること、
みたいな感じだったと思う。とはいえ結局は耳とセンスによるところ大だけど。
こつとしては4度上がって2度下がって4度下がってまた2度下がって....
みたいな4度2度で動かすといかにもそれっぽく。
0498ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 17:09:05ID:92F5gg+c
>>492
＞ところで倍音がどうのこうの議論してる方々は

＞それぞれ要求される捉え方も自ずと違ってくると思うけど？

「ブルーノートは自然倍音列に含まれる」発言の目的が不明だと感じたから
どうのこうのになっちゃったんだが
音出してて「物理的な基礎」とか至極当たり前のことを言う意味が理解できん。
まあ、なんかうまくはぐらかされたな、と。
0499ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 17:28:49ID:5NPcxRb0
「ブルーノートは自然倍音列に含まれる」
あれ？こういう明確な発言あったの？
ブルーノートか機能としてのテンションなのか、という
議論じゃなかったの？
ピッチの限定されないブルーノートなんつーものを
倍音列で説明できるとは思えんが。
まあ高次倍音になっちゃえばなんでもありになっちゃうんで
とてもあいまいで胡散臭い論だよなあ、自然倍音列論って。

12音音楽に限りブルーノートなのかテンションなのか区別は
明確につけらんない、て結論でいいんじゃないの。
0500ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 17:33:23ID:uf1fUXH7
自然倍音列は平均率には含まれない
これをわかってないかぎり話し合っても水掛け論になるだけ
0501ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 17:45:55ID:5NPcxRb0
そもそも旋律のパターン中に意味を持つブルーノートを
コードストローク中の音に対して
適応する、てのが無理あんじゃないの？
素直にテンション、でいいじゃんと思っちゃう。

0502ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 18:01:14ID:HCLYk0H2
平均律を前提で話せよ。
でなきゃ､幅が広くなり過ぎて収集ががつかねぇーだろうが。
0503ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 18:11:01ID:OhmSrQX2
だいたいやねー、機能ちゅうのがようわからんな。
ラ→シと来たらドへ行きたいやんけ、ソ→ファと来たらミに行きたい気持ちになるやんけ・・・
っちゅう対位法に限ればその運動力学がわからんでもない。
しかしやねー、レンドヴァイのバルトーク技法の如く
T-SD-Dが五度圏の中で循環する機能やら
中心音の重力場に引っ張られて
音それ自体に機能があるんやっちゅうとんのとか説が色々あって非常に曖昧やね。
ほんだらパブロフの犬よろしく常套句で音の指向性のすりこみされとるんを機能性と感じとる可能性も
無視でけへんやろがい。
どないやねん。
0504ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 18:14:38ID:FPHYMbbo
わかったことは関西弁うざいってことだけか
0505ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 18:15:30ID:OhmSrQX2
エロすんまへん。
0506ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 18:16:05ID:vO9f6IWW
否定は簡単
0507ドレミファ名無シド2006/10/28(土) 22:32:30ID:kEkld3kQ
>>498
最初から詭弁だってスタンスだったんでしょ？
持論も展開せず回りくどい言葉で詭弁の立証のための質問ばかりじゃ議論にもならんよ。

しかし倍音の話になるとなんでムキになるやつが多いんだろ？
音楽以前からあるし楽器も倍音を利用して作ってるのが多いのに。

不毛なんでレスは結構です。
0508ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 00:29:55ID:KtScOvBq
ノンダイアトニックなminor7th ChordのAvailable note scaleって
どのように導きだすのでしょうか？

例えばKey of Bbで
CM7-F#m-B7-Bb
このF#mはKey of E のIIm だからDrian..ってやっちゃっていいんでしょうか？
0509ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 00:35:12ID:7+7FUQpz
>>507
俺が詭弁じゃなくてあなたが詭弁なんだよ！
発言の意図がわからんから質問してんの！
通常ならば、自然倍音列うんぬん、だから、うんぬんと推論した、
みたいな考察とか思考を展開するだろうけど、全然ないじゃん。
0510ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 00:41:11ID:vJF0hfZL
>>508
基本的に、唐突に現れるノンダイアトニックのm7コードはドリアン、
M7はリディアンと言われてる。
ところでその例はキーBbとしてるが、CM7が鳴った時点ではおそらく
Bbキーでなさそうだし、F＃mの時点で何のキーなのか、もう少し
前から示されていないと判断不明。文字としては裏のツーファイブを挟み込んでる
だけに見えるけど、音楽は頭から順番に鳴るものだから、一概に解決先がBbだから
キーBbとも言えない。
0511ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 00:46:38ID:7+7FUQpz
めんどうくさがりにはFのオルタード系ドミナントスケール。
0512ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 01:10:11ID:Ye7SmRKt
ビートルズって音楽理論を無視しているんですか？
0513ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 01:18:09ID:0aiG5o0D
理論無視して曲を作るようになってから依頼が増えました。
0514ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 01:18:31ID:KtScOvBq
>>510
すいません、コード間違えてました。CM7はCm7の間違えです。
前の部分ですが
EbM7-Ab7-EbM7-Dm7b5-G7-
Cm7-F#m-B7-Bb (-Ab7-Gb7-F7)
です。

0515ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 01:20:46ID:pSBow7wr
してねえ。

１．聞いてまともに聞こえる音楽は全て理に適ってる。
２．聞いてまともに聞こえない音楽にすら、作曲者・アレンジャーの意図を
　　理論で説明できる。

上記の二文を肝に銘じとこう。
0516ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 01:27:01ID:7+7FUQpz
おもわず出た屁を「リビトーだね」とか言いそうな勢いで
0517ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 05:56:36ID:z12zu3rH
Avaliableって厳密に守って作る？
0518ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 09:28:01ID:vJF0hfZL
>>514
それならふつうにF7を裏のツーファイブにしたものなので、
F#m-B7はF#ドリアン-Bリディアンb7で。
いくつかの曲でアナライズをやりコード進行を覚えてしまえば、一般的な
コードスケールは見た瞬間にわかるようになるよ。ちなみに、
メロディによって若干違う場合もあるけどその他はこんな感じ。
Ebリディアン、Abリディアンb7、Dロクリアン、G折るタード（ハーモニック
マイナー5度下げ）、Cドリアン、Abリディアンb7、
Gbリディアンb7、F7はいろいろ。
0519ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 11:05:16ID:coRWL8C1
>>509
>俺が詭弁じゃなくてあなたが詭弁なんだよ！
そうあんたが思ってるのは分かってるって。
俺の>>489の書き込み読んだのかよ。

ブルーノートをテンションと同じ扱いでヴォイシングに使用される例が見受けられる。
勿論ジミヘンコード以外にも。
まずそこからテンションと考えられるのではないかと推論した。

和音は自然倍音列のピッチと同じにすると（つまり純正率）物理的に協和する。テンションも同じ。
この場合、協和は和音の機能とは関係なく成立する。
これを前提として、
ブルーノートをヴォイシングに使用する場合、自然倍音列にはブルーノートと同じ音名の物も含まれるので
物理的に考えるとその自然倍音列中のピッチが協和する。これも推論の要素となった。
結果、テンションも含めて和音は自然倍音列と密接な関係があるとも推論した。俺はねw

今までの要約をあなたの「考察の展開」の仕方に無理矢理まとめてみたよ。
まあ別に納得しなくても良いよ。俺は思った事を書いただけだから。

俺の文章は論理的じゃないとこも多々あるかもしれないが、それはあなたも同じだね。
反論もなく懐疑的な質問ばかりじゃなくまず持論を展開してみろって。
どういう考え方かも分からず懐疑的な質問されても疲れるだけだし。もう飽きたけどw
自然倍音列って一言書いただけでここまで引っ張り回されるとは思わなんだ。
0520ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 11:10:23ID:iIbYQara
肝心なところ漢字間違ってるよ
0521ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 18:19:43ID:K5k1kicg
スレ違いかもしれませんが、質問させてください。

BPMは、ある１曲の中で変化しうるものなのでしょうか？
僕は変化しないと思うんですが…友人は変化すると言っていて。
どうぞ教えてください。
0522ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 19:31:25ID:C1yB029X
>>521
理論となんの関係が。

クラシックやジャズでも聴いてくりゃすぐ分かる話だ。
プログレでもそんなのはいくらでも存在する。
0523ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 20:02:27ID:K5k1kicg
>>522
それは知りませんでした！
ありがとうございました！
0524ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 20:23:39ID:PpKIvhvg
ロックやポップスでも変化しますう
0525ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 22:14:44ID:X+4GfVG/
>>519
>ブルーノートをテンションと同じ扱いでヴォイシングに使用される例が見受けられる。
>勿論ジミヘンコード以外にも。
>まずそこからテンションと考えられるのではないかと推論した。

まず、分析方法に疑問。
あなたは最初に「ブルーノートをテンションと同じ扱い」と解釈したということは、
「ブルーノートとコードトーンとテンションノートを同次元に扱う立場をとっている」
と言い換えて良いと思うが
たとえば山下洋輔の『ブルーノート研究』だと、あくまでも
「『ブルーノート』はブルースの旋律として特徴的に使用された音」という
わりかし神経質というか細やかな分析的立場で、機能和声と西洋の旋律とブルーノートとを
区別しようとしてます。
つまり山下は、黒人音楽の要素を西洋機能和声の中で「独善的に」解釈しようとはしてない
と言っていいかと思います。
バークリーメソッドなんかだと、独善的にコンセプトを掲げてやってると思いますが
俺はそれはそれでいいと思ってます。
「まあ、使えればいいや」ぐらいのいい加減な立場で理論に接してるもんで（ｗ
ブルーノートと、三和音（or 四和音）と、テンションと、スケールと、タイミングの
親和性だけ考えて同一次元で片付けてしまって構わんだろという立場。あなたと似てるのかな？
（続く）
0526ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 22:16:58ID:X+4GfVG/
>>519　
次に、上の自分の考えと矛盾するかもしれんが、テンションは定義のもとに解釈されるべき
だと思ってます。
メジャーコードなんかにオルタードテンション等を付加しないのは
機能和声音楽の中では機能が壊れるからで、コードの機能を保ちつつも
ハーモニーの拡張を狙うという作為的な概念でしょうから。
従って「テンション」と解釈されるには和音の機能を考慮しなければならないと思う。
なのだがｗ、ブルースやロックやビバップモードジャズ等の音楽の和音の使用法は
機能和声からしたらデタラメというか、旋律と和声が別次元の二重構造になってたりする上に
調性がゴチャマゼで非常に解釈が厄介。
あなたは「テンションと考えられる」と書いてるが、そうではなく
「独善的にテンションとして処理する」と書いたなら、その「考え方」には同意しても良い。かな。

自然倍音列に関しては、もうちょっと考えてレスす。
0527ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 22:52:50ID:SmBrb1iF
もういいよ
0528ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 23:50:16ID:a/wTqWBp
>>525
コードネームだとかテンションてのは
ついでに言い切っちゃうと機能和声も
突き詰めると便宜上のものでしかないよ。
ロングトーンやリズムを刻んでるものを
表記が面倒くさいからコードネームにしてるだけ。
音楽に限って言うと、理論ってのはコミュニケーションツール
としての側面の方が強いと思うけどな。
同じ音でも経過音とみなすか、ブルーノートとみなすか
テンションとみなすか、それは解釈の仕方であって
具体的な音列とかリズムとかボイシングがあってからの話。

ウォーキングベースにあわせて一拍毎に表記したりしても
物笑いの種にしかならんだろ？
君のやってる事はその程度のレベルの話だ。

そういう意味で
君の文章からは現場の感覚が全く感じられない。
違う言い方をすると、君に必要なのは機能より帰納であり
物理的基盤≒コミュニケーションだと思うよ。
0529ドレミファ名無シド2006/10/29(日) 23:53:38ID:a/wTqWBp
あとな、ビバップモードジャズってなんだ？
凄いものを発明したな。
0530ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 00:39:20ID:9Oi2vmmy
>>528
＞現場の感覚が全く感じられない
趣味の領域でのスタジオ練習のことですかね？

＞君の文章からは
５１９の
「ブルーノートをヴォイシングに使用する場合（省略）
和音は自然倍音列と密接な関係があるとも推論した」
という文章に現場の感覚が感じられますか？

つまんねえ煽りいらねえ。
0531ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 00:49:52ID:9Oi2vmmy
>>528
＞ウォーキングベースにあわせて一拍毎に表記したりしても
＞物笑いの種にしかならんだろ？
＞君のやってる事はその程度のレベルの話だ。

誰かがどっかのスレに
「クロマチックな音使いを「クロマチックスケール」と表わした所で
何の役にも立たんだろ」みたいなこと書いてたけどさ
結局、フレーズの細かいパターンを「四度あがって二度下がり・・・」みたいに
物笑いの種レベルなことをやってたりするわけでしょ？

その辺を、おたくの「現場の感覚」とやらに聞きたい。
05325192006/10/30(月) 00:50:25ID:OlrChfxq
>>525-526
言葉が足りなかったかもしれんが、旋律としてのブルーノートとヴォイシングに使うそれは
一応分けて考えてるよ。ヴォイシングに使うそれはブルーノートを応用しテンション化したもの
って感じかなと思ってる。

>山下洋輔の『ブルーノート研究』
大昔に読んで内容は忘れたがヴォイシングには言及してないんだっけ？
風雲なんとかって本だっけ？何処へしまったかな。

>「ブルーノートとコードトーンとテンションノートを同次元に扱う立場をとっている」
と言い換えられちゃうのはちょっと怖いな。ヴォイシング時には対等には扱えないからね。
コードトーンとテンションは。

>ブルーノートと、三和音（or 四和音）と、テンションと、スケールと、タイミングの
>親和性だけ考えて同一次元で片付けてしまって構わんだろという立場。
ちょっと乱暴な括り方に見えるが近いかもしれん。結果が良ければの話だが。

>「テンション」と解釈されるには和音の機能を考慮しなければならないと思う。
ここが考え方の違いのひとつだね。勿論、機能的な曲の場合には考慮すべきだろう。
一方コードを感性のままに並べ、機能を無視した曲にもテンションは使われる。
そんな曲では機能を感じさせるオルタードなどは避ける事が多いと思うが。
こんな曲をあなたは「機能和声からしたらデタラメ」と言ってるのかな？
バップなんかは機能重視に感じるけど。

>「独善的にテンションとして処理する」
「独善的」って言葉は悪い意味に聞こえてしまい、どんな意図で使ってるのか良く分かんない。
「テンションとして処理出来る（のではないか）」なら書き換えても良いかな。
テンションとして処理していいサウンドが出るしね。
05335192006/10/30(月) 00:56:34ID:OlrChfxq
>>530
なんでそこで俺の文章引用すんのさw
0534ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 00:58:28ID:9Oi2vmmy
>>532
どこかの馬鹿がいっていたが、言葉は簡潔に正しく使えだと。
「テンション化」された元は「ブルーノート」なのか？

＞ヴォイシング時には対等には扱えないからね。
＞コードトーンとテンションは。
OK

＞機能を無視した曲にもテンションは使われる。
「テンション」と呼ぶんですか？ヴォイシングが同じでも。
ロマン派とか印象派とかの和声勉強した方がいいのかな？

＞「独善的」って言葉は悪い意味に聞こえてしまい
LCCでもMIでもバークリーでも（クラはしらん）
システムのコンセプトを作曲技法として割りきってやってるところが
あるじゃないですか。「独善的」って言葉は悪いが「俺は自己流でいく」という
男らしい意思表明と思ってもらって結構。
0535ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:00:39ID:A154BBCK
何やら難しい議論は議論スレ立ててやれよ。
0536ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:23:29ID:9Oi2vmmy
>>532
＞そんな曲では機能を感じさせるオルタードなどは避ける事が多いと思うが。
＞こんな曲をあなたは「機能和声からしたらデタラメ」と言ってるのかな？
＞バップなんかは機能重視に感じるけど。

「機能を感じさせる」てとこからして、「機能」はある意味とても感覚に頼ってると。
機能を満たす条件が曖昧でデータが不足すれば特に。
それとバップなんかはコードシンボルの機能操作をアドリブ（自由に）で
シッチャカメッチャカにやっちゃうでしょ。「重視」といえば重視だが
コードとフレーズを合わせないようなことを「軽視」ともいえそうでｗ
0537ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:27:22ID:63ZgdZuP
>>530
なんか色んな人のレスを全部同一人物とでも思ってる様に見受けられるんだけど。
どこかのスレで誰かが言ってた事に関して俺に答えろと？
引用するにしても第三者にも解るように書いてくれないと答えようもない。

「四度あがって二度下がり・・・」ってのは
おそらく>>497の事を言ってるんだろうけど
それは私のレスでもないし、答えるのはスジ違いだけど
モーダルなケーデンスってのは特性音から軸音っていう流れと俺は解釈してる。
特性音が含まれて軸音が含まれない和音から
軸音が含まれる和音に解決するっていう機能性も見出せない事はない。
頼むから特性音をアヴォイドノートとか言い出さないでね。
05385192006/10/30(月) 01:29:08ID:OlrChfxq
>>534
>「テンション化」された元は「ブルーノート」なのか？
そう。

>「テンション」と呼ぶんですか？
一般的にはそう呼んでると思う。
機能的な曲と同じでヴォイシング時にはコードトーンとテンションは
ある程度区別しないと良いサウンドが得られない。

ロマン派は結構機能的だよ。「トリスタン」から機能は崩れ始めたって言われてるけど。

>システムのコンセプトを作曲技法として割りきってやってる
なら了解。自己流も良い意味には取られないよ。
05395192006/10/30(月) 01:34:33ID:OlrChfxq
>>536
>コードとフレーズを合わせないようなことを「軽視」ともいえそうで
バップフレーズはコード分解が基礎なんですけど…
0540ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:36:33ID:9Oi2vmmy
>>537
＞全部同一人物とでも思ってる様
＞引用するにしても第三者にも解るように書いてくれないと答えようもない
俺はそこまで妄想癖ないよｗ
すまんかった。

＞モーダルなケーデンスってのは特性音から軸音っていう流れと俺は解釈してる。
＞特性音が含まれて軸音が含まれない和音から
＞軸音が含まれる和音に解決するっていう機能性も見出せない事はない。

ターゲットノートへ意味不明なアプローチとかも？
応用が多岐にわたっててパターンの分類がし難いことに難儀するんだが
「現場」の人はどのように対処してるのか知りたい。
それこそ物笑いの種レベルじゃ理論として本末転倒だろうし。
0541ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:36:41ID:63ZgdZuP
そこでビバップモードジャズですよ。
0542ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:38:14ID:9Oi2vmmy
>>541
うるせーｗ
0543ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:39:56ID:ihu+M4oH
そこで理論無視ですよ
0544ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:40:37ID:9Oi2vmmy
>>539
＞バップフレーズはコード分解が基礎なんですけど…

関係ないけどさ前に２ちゃんねるでさ、「バップを覚えたきゃ二流バッパーをコピーしろ」と
いわれたことあるｗｗ
一流はわけがわからんことやってて二流は律儀にやってるからってんで。
ひどい話。
0545ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:43:10ID:63ZgdZuP
>>540
だからさ、意味不明なアプローチって言われてもな…
具体例を出してくれないと解説のしようもない。
その前にバップもモードもコンセプトとして理解できてないんじゃない？
特性音とアヴォイドの違いは理解してる？
少しは自分で勉強しなよ。
0546ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:51:44ID:9Oi2vmmy
>>545
＞特性音とアヴォイドの違いは理解してる？

概念としては理解してる（つもり）だが、バップなブルースでアヴォイドなんか無視して、
時には長い音価で鳴らすようなコンテンポラリーじゃずを中心に聴いてるもんで。
一緒くたにやってるでしょ。
0547ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:54:49ID:9Oi2vmmy
最近の人ならブラッドメルドーとかカートローゼンウィンケルとか超イカしたジャズ。
0548ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 01:58:49ID:2M1OwI4n
能書きを具現化できない人に限ってネット上では雄弁ですｗ
なぜなら、能書きを具現化できる人はネットで長文連発してるヒマがないからですｗ
あ、1人だけいたな、菊○○孔ｗ
0549ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:02:00ID:9Oi2vmmy
俺は好かん。
0550ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:03:08ID:2M1OwI4n
＞バップなブルースでアヴォイドなんか無視して、
＞時には長い音価で鳴らすようなコンテンポラリーじゃず

やれやれ…
そんなの50年代後半からあるアプローチだよｗ

＞最近の人ならブラッドメルドーとかカートローゼンウィンケルとか超イカしたジャズ。

ぅぅぅぅ… こんな大御所を今更あらたまって最近の人とか言われてもｗ
0551ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:04:45ID:9Oi2vmmy
>>550
俺の中では最近の人なんだよ！
超かっこいいじゃん。あんな音楽やんなきゃ駄目だよな。
現場の人間もｗ
0552ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:06:03ID:63ZgdZuP
突っ込みどころが多すぎて、壮大な釣りとしか思えん。
0553ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:06:46ID:9Oi2vmmy
ハイテクスケールプレイの上原ひろみとか。



なんか上がってたんで、とりあえず言ってみたｐ
0554ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:08:29ID:9Oi2vmmy
>>552
突っ込んでくれ。結構マジだ。
ちまちまと独学でやってんだからある程度は許してつかわせ。
0555ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:10:05ID:lkEdSiNa
流れを切って質問をふたつ
１．メジャーキーでいい感じの進行として「　→　→Ⅵの3音半上の7thコード→Ⅵ」
というのを見かけたんですが、これって何という手法（？）で、マイナーキーの場合にも
そのまま使えますか？
2.ツーファイブというのは「目的から見てⅡm7→目的から見てⅤ７→目的」
だと学んだんですが、これってマイナーキーの場合はどうなりますか？

アホな事聞いてたらすいません。
0556ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:11:08ID:63ZgdZuP
>>554
許さん。
抽象的な質問ばかりしてて何が独学だ？
0557ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:14:42ID:9Oi2vmmy
>>556
理論ってのは抽象化することでしょ。
OK。んじゃ、今度までに具体的な例を用意しておくから答えておくんなまし。
出来ればコテハンで回答よろしくだよ。俺は「え詭弁」。では寝る。
0558ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:19:14ID:63ZgdZuP
>>555
１．Ⅵの三音半上の7thってⅢ7の事？
　　その前の進行は？
２．「目的から見て」の意味がよくわからないけど
　　とりあえずはⅡm7（b5）→V7
0559ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 02:25:43ID:63ZgdZuP
>>555
前後のつながりがよくわからないけど
平行調に転調してるだけとかじゃないの？
05605142006/10/30(月) 02:35:27ID:UZrlCMXt
>>518
遅くなりました。詳しい解説ありがとうございます。
F#ドリアンでいいんですね。
>基本的に、唐突に現れるノンダイアトニックのm7コードはドリアン、
>M7はリディアンと言われてる。
これを念頭にしばらくやってみたいと思います。

瞬間的に頭に出てくるのはいつのことやら...
0561ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 03:05:40ID:6lwa00Cp
>>558>>559ありがとうございます。
そうです。1はⅢ7です。
１の解説例では
キー＝Cメジャーで、元「C→C→Am→C」をこうしろ！「C→E7→Am→C」
「探し方は目的であるAmの前を3音半上の7thにするのだ！」と書いてありました。

2については　メジャーキーでツーファイブとはキー＝Cメジャーで
C(Ⅰ)→C(Ⅰ)→F(Ⅳ)→G7(Ⅴ)をC(Ⅰ)→Gm7/C7→F(Ⅳ)→G(Ⅴ)
で「Fに対するツーファイブ」だと思うんですが、
Cマイナーがキーだと
Cm→Cm→Fm→GmはCm→Gm/C7→Fm→Gmでしょうか？
それともCm→Gm/Cm→Fm→Gmでしょうか？
0562ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 04:29:51ID:OlrChfxq
>>561
>>555を見た時、一瞬コルトレーンチェンジかと思っちまったぜw

1.良く見たら只のセカンダリードミナント。
Cが続くので変化を持たせる為にAmのドミナントであるE7に置き換える。メロに合うのが前提。
この場合E7はセカンダリードミナントと呼ばれる。

「3音半上の7th」って覚え方は良くないな。
完全4度下（完全5度上）のドミナントセブンスって覚えておいた方がいい。

2.ツーファイブは普通はどちらにも7thがあるのよ。でファイブはドミナント7th。
Cm→Gm7(b5)/C7→Fm→Gmか
Cm→Gm7/C7→Fm→Gm。どちらでも可。これもメロに合うのが前提。
この場合セカンダリードミナントをツーファイブに分割した物だね。

1.の例もツーファイブ化出来るよ。
C→Bm7/E7→Amか
C→Bm7(b5)/E7→Am
イエスタデイとコンファメーションだねこりゃw
0563ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 10:46:35ID:kGQSnq49
＞イエスタデイとコンファメーションだねこりゃw

seven steps to heaven
I'll close my eyes
bud powell
here's that rainy day
Another you

このチェンジはホントたくさんあるね。
0564ドレミファ名無シド2006/10/30(月) 19:49:30ID:Agj2Sner
理論を勉強してみようと思うんですが、
これは分かりやすい、という理論本はありませんか？
0565ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 00:07:48ID:8CEt/aAr
理論がわかる人は作曲の際に使うノートは全て意味を持ってると聞きました。
例えばコードに関しては加える音と省く音などです。
作曲の仕方は様々ですが、一音一音に意味を持たせ作曲していく方法とはどのように曲を構築していくのでしょうか。
コード進行に関しては４声で考え、それぞれの音だけ(例えば2ndラインだけ）聞いても綺麗な旋律になっているかどうか
とかそうゆう事ですよね？
自分で何を質問しているのかわからなくなってきましたｗ
0566ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 00:19:27ID:QoehU0cb
俗に言うアカデミックなコード進行とは一体どのようにして組まれるのでしょうか？
鍵盤を弄り続けているものの、未だにその正体が掴めないのです。
0567ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 00:59:39ID:GIC++vVu
「ブルース進行」というものがイマイチ理解できません。
ググった先でよく目にする「12小節を一区切りとして…」というものはイメージしやすいのですが、
同じくよく目にする「I→IV→V→のスリーコードを基本として…」の内の一例で、
「I7→IV7→V7→」というのがよく分かりません。
「IV7」はどういう働きで何にかかってるんでしょうか？
0568ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 01:22:10ID:GVua6Y8f
>>567ドッペルドミナントがシンセティックコードしてるためにアボイドがMTL2になる。
0569ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 01:23:57ID:oe1uQA/5
>>564
楽典

>>565
http://www.amazon.co.jp/0b80e70f30fb0b10fc0b8-0f%C2%9Ce505f06106e05f08106b-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B8/dp/4791750829/sr=1-1/qid=1162225223/ref=sr_1_1/249-1851491-6014707?ie=UTF8&s=books

>>566
ボルシチとチャーハンを食いながら組むとアカな楽曲ができる

0570ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 02:03:42ID:+xa0h8zm
>>567
そのiv7は機能はサブドミナント。上の方でジミヘンコードの話があるけど同様に、
ivトライアドにブルーノートのb7が加わったサウンドだと思えば、
’ドミナントモーションしない7thコード’の存在に納得がいくだろう。
0571ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 02:04:32ID:QoehU0cb
チャーハンが苦手なので他の方法を模索します。ありがとうございました。
0572ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 06:04:32ID:GIC++vVu
>>568
シンセティックコードとMTL2を知らなかったのでググったんですが、
＞ドッペルドミナントがシンセティックコードしてる
これはV7のDDであるVI7がV7から見て2と増4と6の音を含んでいる　という意味なんでしょうか？
MTL2はググってもイマイチ分からなかったので、＞アボイドがMTL2になる
は理解できませんでした。

>>570
＞’ドミナントモーションしない7thコード’の存在
これは一時的にモーダルインターチェンジ（この場合はメロディックマイナー？）してると考えてもいいんでしょうか？
ただ仮にそうだとすると
＞ivトライアドにブルーノートのb7が加わったサウンドだと思えば
この文章と繋がらなくなってしまうんですよね…

両名ともありがとうございました。
もう少し色々と調べてみます。
0573ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 08:49:14ID:9+pqFhNe
>>563
遅くなってすいません、よーく理解出来ました！ありがとうございました。
0574ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 11:00:21ID:UwM8kiu1
>>572
結果に結びつかないと言う事はその仮説が間違ってると言う事だ。
0575ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 11:29:49ID:QyxA/E2o
>>567
　　＞「IV7」はどういう働きで何にかかってるんでしょうか？

　サブドミナントのIVに、ブルース旋律の方の♭3がくっついただけちゃうんけ？



0576ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 15:41:24ID:+MLBIQ2u
一つのメロディーに合うコードがあって、
やっぱり
その合うなぁと思うコード進行以外ないんですか？
やっぱり
違うコードを合わせた場合、まぁちょっと雰囲気
違うなぁと我慢するしかないんですか？
0577ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 15:58:10ID:T0PWS6uM
>>576 ＞一つのメロディーに合うコードがあって、
やっぱり
その合うなぁと思うコード進行以外ないんですか？

　　　１つのメロディに合う進行は無数に存在する。
　　　　
＞違うコードを合わせた場合、まぁちょっと雰囲気
違うなぁと我慢するしかないんですか？

　　　　おまいさんの納得いく雰囲気になるまで
　　　　いくらでもいじれる。
　　　　もちろん納得のいく進行なんぞ複数存在するだろうが。

0578ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 18:09:14ID:rq6/x6o/
メロに対するコードが一つだとすると、代理コードの存在すら許されなくなるもんなあ。
リハモでググってみるといいと思うよ。
0579ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 20:10:04ID:DIlU7b5I
＞譜面の知識がない奴が譜面を語るの勘弁して。
ドラマーで６連譜を２４分なんて普通いわねえだろ。
DTMオタかゲーマーだけだ、んなこというのは。

２４分という表現がなぜダメなのか説明してください
別に間違ってないしいいと思うのですが
0580ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 21:21:48ID:UwM8kiu1
>>579
言葉で言うのは可能だが、3連譜なり6連譜を使わず現行の楽譜上で表すのは不可能。
0581ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 21:26:34ID:iPPd1/iP
小節の頭の音って全パート同じじゃないとだめですか？
0582ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 21:38:09ID:+xa0h8zm
>>581
だめじゃないよ。
0583ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 21:46:19ID:iPPd1/iP
>>582
でも適当にやるとなんか気持ちわるくなるんですが・・・・・・
0584ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 22:51:02ID:EaABNumD
Cコンディミスケールの生成コード
～三和音～
C、Eb、F#、A、
Cm、Ebm、F#m、Am、
Cdim、Ebdim、F#dim、Adim、
Dbdim、Edim、Gdim、Bbdim、

～四和音～
C7、Eb7、F#7、A7、
C6、Eb6、F#6、A6、
Cm7、Ebm7、F#m7、Am7、
Cm7(b5）、Ebm7(b5）、F#m7(b5）、Am7(b5）、
Cdim7、Ebdim7、F#dim7、Adim7、
Dbdim7、Edim7、Gdim7、Bbdim7、
（テンションコード、UST他略）

仮にドミナントC7にアヴェイラブルノートスケールCコンディミをはめたとして
そこから生成される上記の擬似的な代理コード群を、ビバッパーは完全に
把握し操っているもんなんでしょうか？
0585ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 23:27:28ID:+xa0h8zm
>>584
自分の場合はメジャートライアドのUSTが連続するフレーズと、
あとはメカニカルなスケール練習パターンみたいのをいくつか、
それからツーファイブワンでひとまとめのバップらしい解決フレーズ、
なんかは持ってる。
0586ドレミファ名無シド2006/10/31(火) 23:46:46ID:UwM8kiu1
>>584
擬似的なコードを各キーで全て完全に把握は難しいだろうね。同様にオルタードでも出来るし。
USTで考える人が多いと思う。
その他にAugのトライアドでフレーズを作ってる人もいるみたいよ。
0587ドレミファ名無シド2006/11/01(水) 00:45:47ID:wczuF8Uv
>>585
>>586

レスありがとうございました。

0588ドレミファ名無シド2006/11/01(水) 12:33:31ID:wk9xp8i7
セブンスの時ってマイナーでもメジャーでも使えるっていいますが、
マイナーならマイナーで全パート合わせないといけないんですか？
0589ドレミファ名無シド2006/11/01(水) 13:32:11ID:q4SR3PtR
>>588
なんかの暗号か？
その日本語を理解できるやつがいるだろうか....
0590ドレミファ名無シド2006/11/02(木) 02:34:23ID:Z9l7lWeQ
>>588合わせたほうがいいと思います。合わせないと不響になる可能性があります。
0591ドレミファ名無シド2006/11/02(木) 10:18:28ID:6uFAaFCD

>>588
> セブンスの時ってマイナーでもメジャーでも使えるっていいますが、
> マイナーならマイナーで全パート合わせないといけないんですか？

エスパーの俺が渾身のレス
訳『ドミナントセブンスコードの時ってマイナーペンタでもメジャーペンタでも
使えるっていいますが、 マイナースケールを使うとしたら、メロディ楽器各々も
マイナースケールを使って合わせないといけないんですか？』

回答
バカは氏ね。
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