ギターの木材について語るスレII

**ドレミファ名無シド** · 2005/12/02(金) 01:04:15

メイプルマホガニー
アッシュ
アルダー
バスウッド
ブビンガ
チークウォルナット……
数えたらキリが無いギターの主役
木材について語りましょう

前スレ：
ギターの木材について語るスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1124092774/

糞スレ：
ギターの木村について語るスレ２
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1133414467/

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 14:20:57

>>713
一枚の板を半分の厚さにスライスする。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 14:24:38

>>709
同じEMG載せていても、レスポールとスタインバーガーじゃ全然音が違うだろ。
ボディの鳴りは重要。音の広がりとかふくよかさに多大な影響があるよ。
まぁ、聴いても分からないと言う人に、言葉で説明するのは何か間違っているような
気がするけど・・・。

>>712
少し浮いている部分があったのかも知れないね。
トルクをかける事で、密着度が高まれば音に影響は有る。
ただし、絞め過ぎるのは厳禁。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 14:41:52

フルアコの材として
シカモアはどう？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 15:46:28

>>715
締めすぎると、どうなるかもしれないという事で、注意した方が良いのでしょう？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 16:29:12

シカ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 16:39:18

>>717
締め過ぎるとクラック入ったりネジがバカになったりって事じゃないかな？
俺も試した事ないがポケットを綺麗にしたり増し締めしたりすると鳴りが良くなったと言う話は聞いた事がある。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 16:44:35

モア

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 17:14:42

なるほど、やはりある程度、個体に応じてでしょうが効果がある事もありそうですね。
ちなみにバスウッドボディの韓国製です。自分の気のせいかと思ったので。弦の張り替えなどの時に、また奇麗にしたり調整したいと思います。
ありがとうございました。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 17:19:28

>>719
俺のレスポはペグがグローバーだけどちゃんとトルク調整のネジ締めてやらないとサスティン悪くなるから気を付けて下さいってギブソン認定のリペアマンに言われたことある。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 17:58:37

楽器ってのは全体が緊張してないと上手く鳴らないんだよ。
アコギなんてそうでしょ？
ただ、それもバランスの問題なので、特定部位をただ締め上げてもダメ。
それを見極める力量が専門家と素人では大きく違うんだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 18:31:23

>>713
それは単なるブックマッチ。
勘違いしている輩も多いが、ハカランダの「模様」は木目（年輪）とは
全く関係なく出る。うちのハカのうち3本がそう。

木目が真っ直ぐでも、模様はスパイダーとかいろいろ不思議なものだ。
木部にできる色素が描く絵のような感じで、木目の通りが気になる場合は
実物をじっくり見るしか手がない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 19:49:27

鳴りオヤジたち、こんなｽﾚでまだ生き残ってたか・・・

まあそれで幸せならいいか。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 20:07:53

ttp://kotonoha.mamoru-y.velvet.jp/?eid=55983&tid=17578
ギターを弾くと木材の水分が電気分解されるんだって。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 20:20:53

オカルティックだな…

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 20:33:10

>>726
読んだよ…orz
どこでこんな知識を得たんだろう。おもしろすぎｗ
通電で電気分解するなら、しかもマイクが発生させる程度で良いなら
単三電池2本でどっかに接触させておいて簡単なリレーでオンオフを繰り返してやれば
ケースに入れたままでももっと強力な状況が発生するよな？ｗ
ボディに電流が流れるとかも含めていろんなことがありえねーー。

信じててもかまわないんだが、外で言うなよ～～ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 21:05:22

>>726
流石にこれは痛いな
電気分解するならシーズニングしながら電流流せば良い
ということになっちゃうよな？
探偵ファイルと関わってるのがさらに胡散臭さ倍増しちゃってる

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 21:56:08

振動で乾いていくってのは聞いたことあるんだが、電気分解？

つ　85へぇ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 22:31:34

>>710
> パーツの重量や塗装で、細かい音の調整が出来る。ペグを変えるだけでも音は変わるしね

それは当然だけど、調整ができるできないじゃなくて、
「鳴り」っていう言葉の意味が何なのかってことなんだけどな。
今思ったけど、「鳴り」と「鳴る」は違うな。
「鳴る」は音量だと思う。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 23:11:41

俺の場合「鳴る」は音量も含むけど、それ以上に
その楽器が音楽的に響いてるかどうかを指すな。

音量でかいのが「鳴ってる」ってことだと、
定価￥35kのフェル製ベースが俺の最高の「鳴り」体験だな。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/12(日) 23:19:12

連書きごめん。

ちなみに今までMade in USA Tobias、Made in Japan Tobias、Pedulla、アトリエZジャズベ
とかを弾いてきました。
が、やはり友人の低価格フェルがアンプラグドで一番音量がおおきかったです。

なんで安くて軽いベースって音量がでかいんでしょうね？
こういうベースに限って低音が全然鳴ってない。
その分中音が目立ってるんでしょうか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 00:06:31

ネックやボディが弦振動に負けてるんぢゃないかな？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 00:08:31

>>732
音楽的な響きか、、、でも
「音量はないけど鳴る」はあり得ないよね。
やっぱり音量だと思うんだがなあ。

自分のフェンジャパ（ギター）は低音まで良く鳴るよ。
音色は最高ってほどではないけど良い。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 00:31:23

鳴るけども、駄目楽器はよくあるけど、
鳴らなくても、良いのってのもあるのかな？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 00:37:02

エレキ限定だろ？アコなら鳴るならサイコーじゃないかｗ

鳴るという言葉の捉え方がそれぞれ違うようなので、
736の質問には答えづらいぞ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 01:54:04

"あまりに軽くすると低域が失われてしまいます。また、後から付け加えることはできません。"

J.W.Black
------------------
Fender custom shop
Senier master builder

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 05:19:41

ロッドパンパンに張らせて出荷してるどこぞの工房のギターがあると聞いた。
鳴りって言うと御幣があるが、実際音はいいらしい。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 10:24:28

＞ロッドパンパンに張らせて
素人なんですが、↑これは、ネックを逆ぞりさせる方向にそりの強く出ない程度に、ロッドを突っ張らせる
ことでしょうか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 10:38:03

連投済みません。
鳴ると言っても、楽器として木材が響いてできる原音が、ピックアップで、どう取り込まれて、
どう出力されるかという経路にも依存しますよね。原音の響きでも、一音毎にスペクトラム
（強度分布）があって、全てのノートでその形状が色々に変化するという事じゃないでしょうか。
だから、基本的に可能な事といっても、少なくとも、まず同じピックアップで、材毎にそういう
データを取って比較してみるということになりますね。大変そうだけど、メーカーはやっている
事じゃないでしょうか？　LINE 6とかのモデリングフィルター開発のデータ取りは、単純に言う
とそうやってるんじゃないのでしょうか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 17:38:44

スマンが言いたいことが全く分からない。
全部「ないでしょうか？」で、想像ばっかりだし。
鳴る鳴らないはこのスレの本筋ではないのでアレだが
エレキならPUが拾うものが全て。

要はそこに材の特性がどう乗っかるか、というのがこのスレの本筋。
アコギはまた別。もろに材の音がするので材話としてはこっちの方が面白い。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/13(月) 21:35:35

>>739
ヴァンザント
あと意外と知られてないがドングロも少し締めた状態で組み込んでいると言っていた。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/14(火) 11:58:55

バランスが保たれるから、ちょうどいいのかな。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/14(火) 17:22:22

プリンスが例のヴィジュ系っぽいギターでいい音出してるの聴いたらどうでもよくなった。
同じPUを載せ代えたときに音の違いがあるのはわかるけどさ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/14(火) 17:36:53

ああ、あのシェクターのやつね

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 01:40:10

なんか自分で木材きりだして、いろんなふうに組み合わせて
ギターをつくりたいとおもった。
はかなく脆いおれのゆめ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 13:31:24

杉、檜、松等の材木でギターを作ってくれるお店知りませんか？
今度、道路の拡張工事でうちの古い家を壊し廃材が出るので。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 13:53:02

生木で創るっすか！

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 17:04:21

>>748
たぶん、フジゲンとかやってくれるんじゃない？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 17:06:05

乾燥とかなんやらで2年近くかかりそうな気がする

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 17:12:06

１０ｃｍの角材の状態でで数十年シーズニングされてるんだぜ？心配無用。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 17:35:19

感想とシーズニングは違うものなので注意。

10cmの角材なら、そのままネックが出来るね。
檜のネックに興味津々。
水も抜けてるだろうしいいのが出来そう。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 17:35:51

失礼。

感想→乾燥

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 18:44:54

>>750
ありがとうございます。
杉、松ってギターの材料としてはあまり聞かないな・・・
一本だけボディに使えそうな太い木（松だと思う）が在るのですが
見た感じ所々に節が在るんですけど大丈夫ですかね？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 19:10:42

杉、松はアコギに使うけど、むりだろうな。

けど、
フェンダーのテレキャスのプロトタイプは松だったらしいよ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 19:21:57

檜の角柱を4本ラミネートしてもイインジャネ？
檜は楽器に使われないから音は不明だが、
軽量なわりに水や乾燥やカビに強い。魅力だ。外見も良いし。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 21:24:07

>>756
パインじゃなかったけ。それが日本でいう松のこと？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/15(水) 21:30:46

>>756
厚みによるんじゃね？
今４０ミリほどのシダーをもってるがOOサイズくらいにしかサイズが入らないから
スライス製材だすのためらってるんだ。

ハカランダで２０ミリほどのものも持ってるが板目な上に白木がかなり出てるから
アコギにはつかえない。今考えてるのは
シダーバック・ハカランダトップのレスポとかどうだろ？

**759** · 2006/03/15(水) 21:34:47

つっこまれる前に書いておくけどシダーはほぼ完全柾目なんだよな。
だからワンピシダーでで00作るかエレキで実験的にやるか迷ってる

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/16(木) 01:59:09

>>753
無節かつ心持材でない100角のヒノキって、一般住宅の構造体には無いだろうな。
ネックには無理。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/16(木) 09:01:12

音響的な良し悪しは分らないけど
太いロッドを入れればヒノキでもネックになるんじゃない？
バスウッドだってネックになるし。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/16(木) 13:14:35

>バスウッドだってネックになるし。
アレ（パーカーでしょ？）はコーティングで強度を稼いでいるから別じゃないかな。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/16(木) 19:20:47

>>762
強度の問題じゃなくて、どうやってたった100角の節あり芯持ち材からネック用
に製材できるか考えてみな。樹種以前の話。
オマエホントは材木を扱った経験って無いだろｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/16(木) 20:43:50

>>764
言いたいことは分かるが本人は芯持ち材だとも言ってないのでわからんぞ。
フシはともかく芯持ちだとネックにはできないが、意外や旧家の柱かも試練。
（あまり古い家だと大黒柱はケヤキになっちまうがｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/17(金) 00:28:15

すいません
家壊す時にそのままショベルカーでダイナミックに壊すらしく
解体の人に木を採っといてとお願いするのも
この木とこの木残してとお願いするのも無理そうです。
非常に惜しい気もしますが。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/17(金) 08:24:30

うわーもったいねぇ…。
なんで全部壊しちゃうのかねぇ…。

木なんてまだまだ使えるだろうに…。
ｶﾅｼｽ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/17(金) 14:34:05

いい材木なら結構な高値で売れるのにね。
そういう古い材木を再利用した建築も最近増えてるし。

**ブライアン** · 2006/03/17(金) 17:18:03

ヤッパ１００年前ノ暖炉ノ木ガ最高デスヨ。
エッ？材質？ソンナノシラナイデスヨー。

デモ日本ノメーカーガソックリナノ作ッテクレタカラ
今デハソッチヲ使ッテマスデスヨー。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/17(金) 17:29:18

ガーリック？
ガリクソン？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 00:00:41

ブライアンメイ牛山

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 14:19:10

最近買ったギターのボディの木材が「ハードウッド」ってなってたんだけど
これって何系の材なのかわかる人いる？
音の出方から察するにバスウッドとかマホガニーとはちょっと違う感じなんだけど
自分で判断がつきにくいので知ってる人いたら教えてくだちい
ちなみにボディは名前通り硬くてしかも軽い

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 17:03:53

硬いのは塗装の皮膜だろ。
ハードウッドっていう名の木は存在しない。
メーカーが勝手につけた通称。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 19:24:18

>>772
なにそのフォトジェニ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 19:33:54

何でギブソンがネックにマホガニーを使ってるのかわからん
反ったり折れてしまう可能性のある部分なのだから
マホガニーより硬く強度のあるメイプルを使えばいいのに

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 20:13:10

まああれだな、「この魚、東京ではサバだけどよ、ウチの地方ではマンコって言うだよ」ってのと同じだな

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 21:46:12

>>775
家具の町で創業したこと、当時高級品志向だったこと、
当時のスペックに近くないとイヤっていう客の存在がそうさせている。
ちなみにマホガニーは強度はハードメイプルに劣るが経年変化は少なく安定している。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/19(日) 23:52:56

>>772
英語でhardwoodっていうのは「広葉樹」の事。なんだかわからん。
外人さんはアバウトだからねー。「白身魚のフライ」とか言うでしょ？
日本人だと「白身魚っていったいなんだよ！？カジキなのかカレイなのか
タラなのか！？深海魚じゃねーのか！？」ってなるっしょ？

>>775
昔から、高級品にはメイプルの３ピースネックを使ってるよ。マホガニーは当時の
安物だけ。レスポールも当時のラインからすると安物。最低価格帯のスチューデント
モデルはオールマホガニーが多いでしょ？ま、最近は当時のスペックが求められる
から使ってるんだけど。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 00:01:12

あ、そうそう、それに強度的にも、昔の本物のマホガニー（キューバマホガニー）は
問題ないくらい強かったのよ。
本物が高くなってきたので、似ても似つかない激安の「インチキマホガニー」として
輸入されだしたのが、本物よりかなり弱い、ホンジュラスマホガニーなのね。
だから折れだの反りだの起きだのと、問題続出。だからギブソンも高級品には決して
使わなかった。…今じゃそれも貴重材になっちゃったけどね。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 00:07:01

なるほど、米産品も実は中国産並なんだな
米産の弦なんかは錆てたりするから信用はしてなかったけど

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 00:18:04

手に入れたいギターが
メイプルトップ＆アッシュバックなのですけど
ヘヴィ系の音にこだわるなら
オールマホにした方が無難ですかね？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 00:28:37

重めのアッシュ材ならメタルっぽい音に向いてそうだけど。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 00:51:00

>>782
ttp://www.rakuten.co.jp/soundwave/561341/566820/566828/566758/
どの様なアッシュ材かはわかりません
ただAshとあるだけで・・・

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 00:58:07

>>778
いつの時代だそりゃ。

キューバンマホガニーは100年以上前に絶滅。
近代ギターの歴史にはほとんど関わっていない。
ましてメーカー製エレキで使われたことは一度もない。

歴史的な流れとしては正しいが、まるで古いのは
キューバンマホ使ってるような書き方だな。
またどこかのサイト見てきたのか？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 01:08:03

>>778
＞高級品にはメイプル
え？じゃあマローダーは･･･････････

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 01:26:10

マローダーはデタチャだから筋違い

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 01:34:29

ジャーマンスプルースっっちゅうのは他に呼び名ある？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 01:42:10

昔レスポールがギブソンの中でも安価だったのはマホだからじゃなくて
生産の容易さとかブロードキャスターへの対抗とかそういう理由だろ？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 01:58:30

>>786
あやまれ！マローダーにあやまれ！

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 05:50:19

ネック＝ブビンガ
ボディ＝ブビンガ
指板＝アフリカンブラックウッド

のレスポボディってクソ重いかな？
普通のレスポの1.5倍くらいだと思うんだけど

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 11:14:07

>>781
一回弾いてこい。スペックにごまかされるな。
材がどうであれ、弾いて気に入れば買えばいいよ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 12:15:22

>>790
1.5倍で済むならいいんだけど…。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 12:54:19

>>783
量産型の物ならそんなに重いって事はないかな。
スペック見ると材云々よりTB-5ってところがメタルっぽい。

>>790
木材の比重だけなら1.5倍程度…普通のLPタイプは4kg前後だっけ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 21:26:19

>>787
日本製のクラギだと「ドイツ松」

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 23:48:17

>>784
>キューバンマホガニーは100年以上前に絶滅。
おいおい…。1930年代にはマーチン、ギブソン等のアコギでは使ってたよｗ
今も超貴重材だが、使ってるところはある。
ttp://www.sobellinstruments.com/Info_Simpson.htm

確かにエレキで使われたことは、たぶん無いけどな。アコギも含めて、ギターの
ネックに「マホガニー」を使う、という事が「本物」なら問題なかったのだが、
「偽物」故に問題があった、ということが言いたいのだが…？

何か問題あるのかな？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/20(月) 23:57:17

>>788
レスポールＴＶだの、スペシャルだの、ジュニアだのはみ～んなオールマホガニー。
しかも、昔はワンピースネックはもちろん、ワンピースボディだったりする。
いくら当時は激安だったとはいえ、ギブソンはしゃぎすぎだ…。
すぐに枯渇するとも知らずに…。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/21(火) 00:01:22

>>786
マローダーにあやまれ！マローダーは高級品だ！！ｗ

つーか俺が言ってるのはスーパー４００とかなんだけどね。当時４００ドルで、
最高級品だった。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/21(火) 01:45:28

>>797
スレ違い。そして勘違い

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 12:43:57

>キューバンマホガニーは100年以上前に絶滅。

木材関係スレって、定期的にこういう知ったかが登場するよね。同一人物？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 18:10:15

>>796
多分さあ、GIBSONも大量生産することを念頭に材を選んでなかったと思うよ
それにマホは高級家具での需要のほうが断然デカイと思われ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 18:28:16

昨日ＮＨＫラジオで、萬古焼のエレキの音が放送されていた。

１５キロ位あるらしいが(陶器なので)普通の音だった…（司会者は柔らかい音ですね～と紹介）

グぐって画像を見たがアンプもヤマハらしき標準品、なかなか考えさせられたよ。

無論、このスレやその他の論議を不毛呼ばわりなどするつもりは毛頭ない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 18:33:41

という事はギター、ベースの音に関して（アンプに繋いだ際）材は関係ないと言う
事でよろしいか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 18:39:52

ラジオの音質で語られてもなぁ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 18:43:31

>>801
興味深いっすね
ネックも陶器なんですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 19:40:52

>>800
ギブソンなんて最高級ラインでもいわゆる「大量生産品」だろ？？？

それに当時、エレキのスチューデントラインなんて…ｗ
当然「大量生産する事を念頭において」安物の材を選んでいたわけだよ。

確かにマホガニーは、今でも家具業界の使用量が１番だし、枯渇の元凶だろうけど。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 19:41:16

まあオールアクリル素材のエレキも普通の音だし
オールカーボンのエレキもそう変わらないし。下手するとベークライトエレキなんてのもあるんじゃね？
ラジオの音で劣化どうのこうのよりもそこそこ普通の音なんだろ。
なによりアクティブ積んでる可能性を考えないのか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 19:45:36

>>805
年間数千本の製造を数十年に亘って続ける意図はなかっただろう、という話

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 21:29:10

スタインバーガーはボディ鳴りは関係ないってあの形にしたらしいしね。
確かに、テレはともかくストラトなんかはボディの影響はあんまりない気がする。

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 23:26:05

あれは工業デザイナーが機能とデザイン重視で作ったギター

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/22(水) 23:58:07

スタインバーガーは音も演奏性も文句無いね
アームユニットは最高に良く出来てるし

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/23(木) 00:45:41

ボディ鳴りは関係ないからあの形なんじゃないよ。
弦振動を受け止めるに足る剛性と質量があのサイズで得られるからだよ。

**808** · 2006/03/23(木) 20:45:22

知ったかででしゃばってスマソ

**ドレミファ名無シド** · 2006/03/23(木) 20:52:51

実際、小さいわりに結構重いよな　＞スタイン