30: ★☆★シールド・線材総合スレ8本目★☆★
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0001ドレミファ名無シド
2005/11/07(月) 07:15:12ID:6oFxl98phttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1106623648/l50
★☆★シールド・線材総合スレ6本目★☆★
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★☆★シールド・線材総合スレ8本目★☆★
0042ドレミファ名無シド
2005/11/17(木) 05:11:22ID:J3yLLh41俺はこんな感じでやってて
http://www.yonosuke.net/clip/5/23382.jpg
中心の線をチップに、周りのシールド線をスリーブに半田してます。
多分シールド線側をスリーブにハンダするのが難しいと思うんだけど、
コツは線を撚って予備半田しておいて、プラグのスリーブ側にもあらかじめ少しだけ半田をしておく。
で、撚った線をプラグに爪楊枝とか安全ピンとかで押しつけながら右手でハンダゴテを当て
両者が馴染むまで十分温めて離すって感じでやるといいです。
で、もし半田が不足と感じて継ぎ足す場合は上からさらに盛って構わないですが、
盛った後また爪楊枝なりで押しつけながら十分温めて元の半田と完全に馴染ませてください。
プラグに線を押しつけながらやらないと浮いてしまって、固定に多量の半田が必要になってしまい
音にも良く無さそうですので難しそうですけど頑張ってみてください。
心線を温め→半田載せて みたいに教科書通りにやるのはきっと無理があります。
手が3本必要になっちゃうのでw
上記のようにやるか、もしくは髪を留める鉄のピンなりで線とプラグの根本を挟むなりして
固定(押しつけるのと同じ意味)してやると良いと思います。
過剰に温めすぎるとシールド線のカバーが溶けちゃうので注意で。
9395のゴムは結構丈夫なので全く溶けませんがExproなんかは本当にすぐ溶けます('A`)
0043ドレミファ名無シド
2005/11/17(木) 05:26:24ID:J3yLLh41>撚った線をプラグに爪楊枝とか安全ピンとかで押しつけながら右手でハンダゴテを当て
>両者が馴染むまで十分温めて離すって感じでやるといいです。
これは離すのはコテ側だけです。
コテ離して半田が固まったら抑えてた爪楊枝側も離す感じでやってください。
0046ドレミファ名無シド
2005/11/17(木) 10:53:14ID:J3yLLh41ちょっと熱しすぎですよね。まぁ下手だった頃作った物なのでこんなもんかと
今はもう少しマシですけど、大して変わらない気もします('A`)
半田付けのきれいさアピールするために上げたわけではないので許してちょ・・・
一応9395が良いのかなと思って、汚いけど敢えて9395の画像上げました。
>>45
誉めてくれてありがと(´∀`)
004740
2005/11/17(木) 10:57:38ID:y4K4gCnt>>41
シールド線は半田付けしてないんでこれが音の出ない原因かもです。
>>42
多分以前からアドバイス下さってますよね?
何度もありがとうございます・・・情けないです、自分が。
やはり周りの線も必要だったんですね・・・
今携帯からで画像見れないので、
帰り次第見させていただきます。
アドバイス参考にして再度挑戦してみます!
ありがとうございます。
0048ドレミファ名無シド
2005/11/17(木) 22:08:39ID:LWxBpSjiそこ通せるから楽なんだけど、
ノイトリックのHOTのチップは半田付けしにくくないですか?
何かで押さえつけながらじゃないとチップと線が密着しませんよね?
みなさんはどうやってやってますか?
0049ドレミファ名無シド
2005/11/18(金) 00:16:04ID:PLW4e8tB万力にはプラグに傷を付けないよう、ゴムが貼ってあった。
005040
2005/11/18(金) 00:44:54ID:1Pg+VLsj画像見させていただきました、ありがとうございます。
成程・・・かなり参考になります!
アドバイスも毎回ありがとうございますw
では再度挑戦してみます!
0052ドレミファ名無シド
2005/11/18(金) 22:28:35ID:yma11SAV挟む力は弱いけど、それで十分かな。色々挟めるし500円くらいです。
0053ドレミファ名無シド
2005/11/18(金) 22:37:44ID:+ziy+kST私もプラグ自体の固定には万力(ホームセンターで¥1000程度)を使用していますが、
スリーブというのでしょうか?のっぺりした金属表面に銅線を半田付けする時には
放熱用のアルミ製?のクリップのようなもの(正確な商品名は不明、¥120程度)で
両者を挟んで固定しながらやっています。
半田付けできたところにそのクリップを移して残りの部分をハンダするようにすると
銅線と金属部が密着したまま終了できるような気がしています。
因みにこのクリップにはストレートの物と先に角度がついた物があり
後者の方が使いやすいと思います。
ホームセンターやハンズで見かけます。
0054ドレミファ名無シド
2005/11/18(金) 22:40:46ID:65dIGSMM0055ドレミファ名無シド
2005/11/18(金) 23:37:51ID:0P3usq4s裏吸盤安物万力…シールドやプラグの固定
先曲がりペンチ…各種加工 熱くてもへっちゃら(死語)
他、カッター、ニッパー、熱縮チューブ、40W半田ごて(これは400円位した)
0056ドレミファ名無シド
2005/11/18(金) 23:51:13ID:u2cHstaEある方が勿論便利だけどね
どちらかというと>>53の言うようにスリーブと線材固定するクリップとかの方が有ると便利だよ
上で書いてた人みたいに髪用ピンでも爪楊枝でも良いけど固定しながらやらないと浮いちゃうからね
0057ドレミファ名無シド
2005/11/19(土) 10:11:31ID:Sfp5Zdty使ってないエフェクターにプラグさせばそれで固定されるじゃん。
はずすのに一々万力弱めるのめんどいし。
0058ドレミファ名無シド
2005/11/19(土) 11:45:49ID:vXs4WBKh好きな角度に出来たり、絶対回ったりしないところが良いんじゃないの?
L型プラグなんかでパッチ作るときはプラグの方向合わせないと使いづらくなるじゃん?
そういう用途の時は確実に保持できるのは魅力かなと。
ジャックに差しておくくらいじゃ回っちゃうかもだし、L型の場合エフェクタ縦置きにしないとやりづらいしさw
ま、俺はどっちも使ってないけどw 漫画本敷いてやってるだけだな。
0059ドレミファ名無シド
2005/11/19(土) 14:44:59ID:ZmwZBayh0060ドレミファ名無シド
2005/11/20(日) 05:35:50ID:3bLJ8m6d音の希望としては、できるだけクリーンでフルレンジで明るい音色を求めています。
リード線とシールド線のそれぞれについてお願いします。
宜しくお願いします。
0061ドレミファ名無シド
2005/11/20(日) 12:29:02ID:gFopbC5Jリード線だったらテフロン線で、銀めっき線か錫メッキ線が明るいキャラだと思います。
できるだけクリーンってことなのでWEなどのビンテージ線は勧めません。
シールド線はあまりこだわらないかも。
俺は18AWGとか16AWGの太い単線が好み。
初めての再配線だったら作業のしやすさを考慮してより線をすすめます。
0062ドレミファ名無シド
2005/11/21(月) 03:05:27ID:qzY6ku3Pありがとうございます!
東京在住なのですが、どこで買えますでしょうか?
オヤイデとかにありますでしょうか。
すみませんが、もう一度教えて下さい。
0063ドレミファ名無シド
2005/11/21(月) 03:22:22ID:t6CeTGOT>>61じゃないけど、ここにアルデオ
http://www.garrettaudio.com/milwire.html
0064ドレミファ名無シド
2005/11/21(月) 19:59:35ID:FQpOYDcK秋葉を歩き回って来た
駅のすぐ横の3列が平行に並んだ露天通りあるやん
そこの店々では聞けども聞けども「この辺じゃ聞かないねー」ばかり・・・・
次にラジオデパート内を全部回った
買えたのは1軒のみ
他に売ってるとこ誰かおせーてください
0065ドレミファ名無シド
2005/11/21(月) 23:35:58ID:BLI/cL0Sラジオデパートの二階の桜屋と海神に売ってるよ。銀ケスターはたしか海神で売ってる。
>>63のギャレットでもおもろいハンダがいっぱいある。メール便でも送ってくれるらしいし、秋葉原に出かけるより安い。
0066ドレミファ名無シド
2005/11/21(月) 23:44:14ID:BLI/cL0SスピーカーケーブルをTAHARAで105円で切り売りしてるオーテクのにしたんだった。
音はスッキリしていてヌケがいい。
厚みはないがノイズも少ないし、良い意味でソリッド感のあるハイファイな音。
なんというか、スピーカーケーブルにはヌケが良すぎる気がしなくもない。パッチケーブルだったらすごくいいかも。
艶があるけどヌケが悪いみたいなビンテージギターにマッチしそう。
スピーカーケーブルだから音の違いがすごくわかりやすかった。
0067ドレミファ名無シド
2005/11/21(月) 23:54:05ID:0z/Ksaggあと、スピーカーケーブルとパッチケーブルを同列で話しているのが良く判らないんですが。
それとノイズが多いスピーカーケーブルというのには、どんなのが有るんですか?
0068ドレミファ名無シド
2005/11/22(火) 02:20:01ID:w2bCEfeKググれ。
スピーカーケーブルって言っても普通のギターシールド・パッチーケーブルとしてもつかえるから。
つまりスピーカーケーブル用の配線材をパッチケーブル用に短く切って配線するということ。
ノイズが多いケーブル?アース側の線が細いと十分なアースがとれてなくてノイズが多くなる。
0069ドレミファ名無シド
2005/11/22(火) 09:13:38ID:BW5WeR1f>>67の疑問は至極真っ当だと思うんだが
基本的にシールド線とスピーカーケーブルは別物
スピーカーケーブルでパッチなんか作ったらノイズ載りまくりだよ。
あとアースの線が細いってなんのこと?スピーカーケーブルにシールド線使ってんの?
ま、意図してやってるなら良いけど通常は単に直流抵抗の少ない平行線で十分だよ。
つかスピーカーコードからノイズ載るなんて事はほぼ無いぞ。
それ気にするんならパッシブのP.Uもギターアンプ自体も使っていられなくなるだろうに・・・w
0070ドレミファ名無シド
2005/11/22(火) 09:30:05ID:Q5BpX3TFもっと叩いてあげて。
0071ドレミファ名無シド
2005/11/22(火) 20:38:49ID:w2bCEfeK>スピーカーケーブルでパッチなんか作ったらノイズ載りまくりだよ。
そうだったんですか。はじめてしりました。
ttp://www.effector-repair.com/index.php?main_page=page_2&zenid=520ab824d47e74f40093f75ce5956ffb
シールド線は使ってないです。
スピーカーケーブルの2本のうち片方がアース、片方が信号じゃないんですか?
スピーカーコードからアースがのるということではなく、ノイズを失くすには太いアース線が必要という意味で言ったつもりでした。
007267
2005/11/22(火) 22:00:12ID:wUs8f8j7ギター用ケーブル(シールド)は芯線の外側をアミアミな部分が覆っている、それがシールド。
シールドの効果や諸々は、勝手にググってくれよな(笑)
リンク先の人も書いているけど、オーディオ用の物は中域の癖がなさ過ぎてスカスカになったりする事が多いみたい。
ってかさ、そんな人もケスターとか海神とか言っちゃうのが、ちょっと感動。
某ライター崇拝の、凄い詳しい人なのかと思ったのに。有る意味、和んだんでは?(笑)
007367
2005/11/22(火) 22:07:04ID:wUs8f8j7ちょっと不安。
007469
2005/11/23(水) 00:23:50ID:8WKRZFUGそもそもシールドがどういう意味を持っているのか調べてきた方が良いです。
つかリンク先読んでなぜ>>71の解釈に至るのかがわからん・・・w
007667
2005/11/23(水) 01:44:02ID:hFWOsftr>シールドだけを別でかうんならありなんじゃないですか?
なんとか理解して上げたいんだけど、意味が分かりません。
前に上げた>>66のスピーカーケーブルに「シールドする素材を被せる」って事ですか?
そういうディティールに拘る前に、もっと調べる事、知る事がある様な気がします。
シールド、グランド、アース、ホット、コールド、芯線、、、。
0077オッサンギター弾き
2005/11/23(水) 02:24:45ID:JVu5TPZrエフェクターを壊して成長するんだよなぁ(懐).
0078ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 13:13:40ID:MMI2XDE/あぁ!エフェクターにアルミケースでシールドする…それと考え方は線同じってことか。
エフェクター今まで何台も自作しててはじめて少しだけわかった気がした…orz
ありがとん
007967
2005/11/23(水) 13:22:22ID:hFWOsftrそれは良かった。
もしかすると、凄い人なのかもしれない、、って思いました(笑)
77の言う様に、もっと体験すれば良いのかもです。
前にラジオデパートで見た光景なんだけど、女子大生風の二人組が店のおじさんに「どれがICなんですか?」って聞いていて、
周りに居た人全員が思わず、吉本新喜劇ばりにコケそうになった時を思い出しました(笑)
0080ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 16:09:39ID:MMI2XDE/シールドの構造とかは全然無知でした…
シールドがノイズの飛びつきそこまでをふせいでいるとも思っていなかった。確かにプラ製のペダルはノイズも載りますね。
エフェクターとか球アンプだとアースを太くとったりするのでそんなもんかと。
でも実際のアンプやエフェクターはシャーシや箱でシールドされているということをスッカリ忘れていましたよ。
>前にラジオデパートで見た光景なんだけど、女子大生風の二人組が店のおじさんに「どれがICな
>んですか?」って聞いていて、
基本的にいきあたりばったりで来た初心者は歓迎されないが相手が女だとオヤジ甘い笑
008164
2005/11/23(水) 16:49:38ID:IMmRMr5mサンkス
ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20051123163342.jpg
材料
CANARE GS-6
CANARE F15
CLASSIC Pro P12R
Kester 44
耐水ヤスリ#800
アルコールティッシュ
うーむ、、、ヤスリかけてからやってみたけど効果がわからんかった
金属曇って見た目が悪くなっただけ?(´・ω・`)
市販品のLiveLine Standard L-15C \400 と比べてみたけど
ttp://www.rockinn.co.jp/shopping/komono/images/c_patch/liveline_std_t.jpg
音は全く変わらんかった
でも値段も100円しか変わらんかった
てか市販のベルデンとかのパッチケーブルって3000円とかするのね
ゾッとしたぞっ
0082ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 21:08:30ID:8WKRZFUG0083ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 21:45:03ID:/XXSDT/nいままでみぞつきの万力をつかって
作業していたのですが、今日、エフェ
クターを使ってみました。
便利だぞ〜でもちょっとくさいぞ〜
エフェクターのノブをはんだごてで
溶かしてしまいました。なので、結局
万力に戻ってしまいました。めでたし
めでたし。
0084ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 22:13:18ID:IMmRMr5m0086ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 23:12:28ID:2Nog+0fO0087ドレミファ名無シド
2005/11/23(水) 23:30:27ID:hFWOsftr前にハンズで売ってる、安い万力使ってるって書いたんだけど、万力の方が色々向きを変えれたりするから便利だと思うんだよね。
ケーブル以外にもハンダ付けの時に役に立つし。くるくる回して締めつけるのも、3、4回まわせば固定出来るから、そんなに面倒な事とも思わないから。
0088オッサンギター弾き
2005/11/24(木) 16:47:10ID:EziGiG+o太洋電機産業のgootブランドで出してるヘルパーなる商品.
http://www.jirosoft.com/ppblog/PIX/1105104585_helper-1.jpg
販売元WEBサイトには画像が無くて,個人のBLOGサイトからなんですが(汗)
すごい便利ですよ.エフェクター改造とかシールド製作とか
プラモ製作とか細かい作業の時に手がもう1本増えた感じ.
壊れたエフェクターにプラグ固定 -> 万力にプラグ固定 -> ヘルパーで固定 と流れて
ヘルパー無しでは作業できません(笑).
0090ドレミファ名無シド
2005/11/24(木) 23:15:35ID:qZCD82iO行ってみましたが画像ありましたよ
メーカーのページで検索すると同様のものが4種類ほど出てきます
>>89
写真のものは一番グレードが上のもので定価3200円みたいですよ
0091ドレミファ名無シド
2005/11/25(金) 17:17:52ID:Sr2dPI1L( ゚ Д゚) <3200円・・・・・
( つ旦O
と_)_)
_, ._
( ゚ Д゚) ガシャ
( つ O. __
と_)_) (__()、;.o:。
゚*・:.。
0092ドレミファ名無シド
2005/11/25(金) 18:40:08ID:x7zxzcQw私のミスです。スマソ
でも、設備に必要な条件として、
作業効率がよいというのも大事ですが、
「余計な気を使わなくて良い」
「ミスを起こしにくい」
というのも重要だとおもいまつが。
>>88
さっそく買って試してみます
0093ドレミファ名無シド
2005/11/25(金) 18:41:14ID:x7zxzcQw0094ドレミファ名無シド
2005/11/27(日) 01:15:13ID:AXqfnwVY音痩せしなければイイんですが値段の相場ってやっぱり2500円ぐらいしますかね?
0095ドレミファ名無シド
2005/11/27(日) 01:35:17ID:g8xTBFvvするんですかね?
相場聞いてどうするんですかね?
0097ドレミファ名無シド
2005/11/28(月) 19:05:40ID:2e7uYYyTこの際、高いものに変えようと思っています。
昨日楽器屋で見たところヒストリーのケーブルが良さそうだったんですが、よく名前を聞く
モンスターケーブルってやつとどちらにしようか迷ってます。
音抜けが良くて中低域を太く出せるケーブルがイイんですが、どちらがオススメですかね?
あと、ギターに繋ぐシールドとエフェクター間のパッチケーブルっていうのは、やはり同じメーカーの
ものが良いのでしょうか?どなたか教えてください(;´Д`)
0098ドレミファ名無シド
2005/11/28(月) 20:31:33ID:F8NO0pAA0099ドレミファ名無シド
2005/11/28(月) 20:59:16ID:LQ5IH3VG0100ドレミファ名無シド
2005/11/28(月) 21:18:47ID:9MnrDDz8それらの話はいっぱい出て来たので、ゆっくり読めば判るのでログを読んでみては?
>>98
ビンテージ系の店でなら有りそうだよね。
「オーディオ」用とは違う方向性だから、あまり置いていない気がする。
0101ドレミファ名無シド
2005/11/28(月) 22:36:36ID:TYku0reu俺は1リール買ってあるから当分は大丈夫だけど。
0102ドレミファ名無シド
2005/11/29(火) 01:16:25ID:UIfbPA1j顔合わせて、Kester44って書いてあるリールから切ってくれたのを買う
そこらの安いハンダをKester44って言われて渡されても漏れには区別がつかんからさ・・・
0103ドレミファ名無シド
2005/11/29(火) 11:58:48ID:39nluyDgそこらの安い半田って、、、
キースターも安物ハンダだぞ?
そんなにたいした物ではない。
0104ドレミファ名無シド
2005/11/29(火) 20:39:16ID:CsG2Jmgpそのこだわりが自分の音に重要か、そうでないか。
0105ドレミファ名無シド
2005/11/30(水) 08:34:19ID:35uOLpsA同意。なんであんなもの有り難がるのか理解不能
単なるアメリカ製の低価格なヤニ入り半田だよな・・・
こだわりが音に重要っておいおい・・・
シールドに使われる僅かな半田で音が聞き分けられる奴が居たら見てみたいよw
0106ドレミファ名無シド
2005/11/30(水) 16:57:02ID:lMEJcCeh2つの間には半田があるんでそ?
て事は信号の100%が半田を経由してくんだよね?
そこらに転がってる見ず知らずの半田だと安心して使えないんじゃまいか?
0107ドレミファ名無シド
2005/11/30(水) 18:16:21ID:2nvsblti重要性はわかるけど、キースターのほうが見ず知らずの、しかも実態は低価格なハンダだぞ。
もっと選択肢はあるやん。
アルミットとかマルチコアとかアルファとか。
まあ、
日本の千住=アメリカのキースター、アルファ
ってかんじじゃない?
0108ドレミファ名無シド
2005/11/30(水) 18:56:13ID:LZv48dBx0109ドレミファ名無シド
2005/11/30(水) 20:45:24ID:F9IZYUy9いや、俺も半田を凝ってギターの音が変わるかなんておもっちゃいない。
これじゃなきゃダメだなんてハンダにこだわりはない。
むしろ俺はきちんとハンダされるハンダが銀がどうのこうのより全然いい。
というかハンダのやくめってそもそもきちんと音をつなぐことだろうて。
これでなきゃ俺様の音は出ないって人には重要なんだろうと。
0110ドレミファ名無シド
2005/11/30(水) 21:58:39ID:35uOLpsA違う種類の半田で同じエフェクター2つ作ってみろって。全く変わらないから
あと良く劣化を口にする人が居るが、シールドの線材の方が先に劣化するなり切れるなりする罠
自己満足という意味の気持ちならわかる。俺もアルミット使ってるのはそういう意味だから
でも音や耐久性をブラインドテストして感じ取れるかと言われたら絶対ムリだな
0111106
2005/12/01(木) 00:18:56ID:ogaJ8pFbぼくは今しばらくケスター44で頑張る事にします
ケスター
ケスター
ケスター
キースター?
(; ・∀・) マジ?
0114ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 10:23:06ID:TrnlFS4W予備半田しなきゃ接触不良のまま。
そんなんで音がどうのとか語られたくねェし。
0115106
2005/12/01(木) 19:00:24ID:ogaJ8pFb0116ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 22:29:36ID:I4RoEQSLフラットなやつか中域がちょっと強い位のやつがいいんだけど。
教えて、エロい人。
0117ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 22:38:04ID:TrnlFS4Wまあ気にすんなよ。誰しも最初は解らない事ばかりだ。
>>116
そのイメージだとBELDEN8412だと思うが他の意見も聞いてみようか。
0118ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 22:45:23ID:OfNL2VyQモガミ
0119ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 23:07:24ID:U+Mv8MRvむしろ他にオススメあったら教えてくださいな
0123ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 23:55:25ID:ui8N7AZL0124ドレミファ名無シド
2005/12/01(木) 23:58:08ID:31qw6mPQ0125ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 00:24:29ID:/B0NXmVICAJは癖のないのがキャラ。太めだけど少しエッジに欠けるかな。
9395は低域少な目だけどタイトでエッジー。
両者はカナーリ違う。
0126ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 00:30:17ID:U6/D61C70127ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 00:42:45ID:zpT3qTOq0128ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 00:44:10ID:VPuMb/Or悪い意味ではないよ。俺は好きじゃないけど。
0132ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 02:46:50ID:zJUNVeSEなるほど。
癖がないっていうのはよさそうだなぁ。
フロントのP-90を良くカッティングなんかで使うんですがP-90のキャラを活かせそうなオススメあります?
ちなみにメインで使ってるエフェクターはフルテンダーとかスーパーチューブスクリマーなんだけど、それらをアクティブスパイスやBBEのスティンガーなどでブーストしてるセッティング。
好きなアンプはフェンダーやVOXのAC30なんかでつ。
お願いします。
0133ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 03:43:19ID:Gd4YO8SWなぜモンケー人気ないのですか?
モンスターSPの評価はどうですか?
0134ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 04:17:03ID:OjT0YHvf0136116
2005/12/02(金) 11:51:27ID:qj4Db7ZNここではベルデンが評判良いみたいだからベルデンにして見るよ。
で、物足りないようならクセの強いというモンスターにしてみる。
0137ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 18:50:54ID:htxqY2LS値段との釣り合いが取れてないから評価が低い
そしてそれは代理店がボッてるからだ
ボリ分を引いた価格で販売すればなかなかの高評価になるのでは?
と聞きました
0138ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 23:17:40ID:OjT0YHvf低価格、ハイクオリティーのシールドとは?!
どうぞ!!
0139ドレミファ名無シド
2005/12/02(金) 23:25:43ID:4o+qiEWe0140ドレミファ名無シド
2005/12/03(土) 00:10:25ID:t0tF8ApI0141ドレミファ名無シド
2005/12/03(土) 00:31:09ID:E4oNaBlNつhttp://www.ikebe-gakki.com/goods_detail.php?g_id=38526
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