「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実１１

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/06(土) 00:09:45

最近なんかイマイチ盛り上がらなくなってますが続けますねｗｗ
パート１立ててからちょうど１年経ったような気がしますｗｗｗ
来なくなっちゃった燃料の人も遠慮しないでまた来て下さいね♪♪♪

一応前スレｗｗ♪♪
「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実１０
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1119006597/

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/12(金) 12:23:21

>>31
話すり替えて自分の都合しか考えてないおまえが
必死じゃないって、その根拠を示してみな。

いじられたくないなら、関わらなきゃよかろうに
足りない頭じゃそんな簡単なこともわからんか。
救いようがないな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/13(土) 00:30:05

本当だぁ～。　レスしてる↑

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/13(土) 18:35:28

マジで質問します。
たとえオールド持ってたとしても韓国や中国製の安物新品のアンプで鳴らしてたら
意味ないのとちゃいますか？
日本製のアンプでもダメなの？
どんなアンプ使うことで意義があるんでせうか？
あとエフェクター使うのもダメ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/13(土) 19:39:23

>>34
やっぱり真空管のアンプで鳴らして欲しいですね。
エフェクターも出来るだけ無しの方がよいと思いますが
必要であればデジタルっぽい物は×。
チューニングメーターもできれば×。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/13(土) 21:35:19

シールドから見直せ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/15(月) 01:34:43

近所には２万円台の初心者用の楽器しか置いて無くて
ちょっと遠出して大きい楽器屋に行ってきました。
そこで初めて年代物のジャズベを見たんですがその貫禄に圧倒されました。
となりに新品のフェンダーＵＳＡのジャズベもありましたが
同じ形で同じ色なのに雰囲気が全然違います。
まるでじいちゃんと孫みたいでした。
どっちも高くて買えませんが。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/16(火) 11:09:03

夏休みなんでみんなおでかけなのかな？
しょぼーん（´・ω ・｀）

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/19(金) 07:55:05

久しぶりに来ました。
おはようございます。
蛆虫のみなさん。
今日から仕事です。やだなぁ・・・

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/25(木) 20:56:28

マジレスします。
今度東京行くんですがバーストの本物見れるとこってありますか？
あとストラト54とか。親切な人教えて下さい。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/25(木) 21:01:02

今は購入意思の無い奴はそう簡単に見せてくれないよ
バーストは特にね。
君は何をしに行くか知らないけど見るだけなら無理だろう

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/25(木) 23:07:13

試奏まで希望するなら、前もって身分素性を名乗って連絡しておけば用意してくれるだろう。
身分素性を名乗ったばかりに試奏させてくれない場合もあるが・・・・

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/25(木) 23:49:01

見るだけなら、渋谷のESPに行けば何でもあるよ！

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/26(金) 00:03:27

>>43
むぅ・・・
弾かせてくんないの？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/26(金) 07:01:12

>>44
お店は、多分、以下のような感じの対応。

試奏希望
（どうも若年で学生風の客）
ギターの経験・技量、職業、年収等。お客様の素生をお聞かせください。
ヴィンテージギターは骨董品に近いもので、チューニングするだけでも結構気を使います。
また、試奏の際、使用者の過失による事故（例えば、ギター転倒によるネック折れ等）の
場合には補償をお願いいたします。
また、Greco等の国産ヴィンテージも多数ありますので、お気軽にお立ち寄りください。

（ちょっと見込める客）
Burstは1500万円～２本の在庫がありますし、ご希望があれば海外から取り寄せも
可能です。
Strat54は今手持ちがありません。ご希望があれば当社の全世界ネットワークで
ご希望の品をお探しします。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/26(金) 11:15:45

1500万のもん買う奴いんの？？？ｗｗ
じGか？ｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/26(金) 16:14:28

昔18歳の頃にＥＳＰへ行ったとき壁にＬＰがずらりと並んでいた。
値段を見ると300万円から600万円ぐらいだったかな？
あの時はこんな金出せん！！（笑）って思っていたけど
今の価格からすればまだまだ手の出せる金額だったな～・・・。
負け惜しみ半分ですが50年たったギターに1500万円（？）なんて
家の借金は終わりましたが出す気はしませんね・・・。
みんなで買わなきゃ落ちてくるかな？？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 06:49:47

金を用意できる奴なら買うかもな。で、思う存分弾く。眺める、自慢する。
数年後に売りに出す。目減りどころか釣り上がってるかもしれない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 12:36:09

オールドって投資の対象になんの？
俺も楽器売ったことあるけど買った金額の1/4だったよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 21:48:01

素人には難しいんだろ．いたくでも20ぐらいはとられる。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 21:58:58

確かな物を買って、五年から十年寝かせば利益が出るよ。
ギブソンなら64年。
フェンダーならプリCBS。
ストラト、テレキャス、レスポール、335あたり。
しかし、投資目的で買ってほしくはないが。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 22:21:33

実際投資目的の人っていないでしょ。
オーナーの自分への言い訳じゃないかな。
で購入直後には次が気になって、1年後買換えの繰り返し。
これがまた楽しい。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 22:47:08

もう随分、前からアメリカでは投資目的で購入している人が一定数います。
会社経営者や弁護士、医師なんかが中心ですね。ギターは好きなんでしょうが
ある時、バーストがどんな金融商品よりも値上がることに、それらの人達の
一部が気がついたんです。実際、日本からの買い付けもあり値上がる一方でした。
これはコレクターとも違いますね。彼等にとってはステイタスなのでしょうが
私は楽器はそういうものではないと思ってます。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 23:21:01

>>53
同感です。
自分もオールドが好きで弾いていますが、
投資目的で買われる楽器がかわいそうですね。
もう、欲しいと思う楽器は手の届かない金額になりました…

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/29(月) 23:36:53

×　投資
○　投機

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:19:07

信じられん間抜けな金額をありがたがって買うバカがいるから商売が成り立つんですね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:22:55

>>56
そゆこと

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:27:44

LPスタンダードやカスタムと名のつく物は
突然すぱっと消えてしまいそうな勢いだよな…

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:28:26

メディアの戦略に踊らされて、なんとも幸せな人たち

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:40:33

>>59
ヴィンテージコレクターなんてのは世界中に居るぞ。
インターネットの普及で相場も統一されてきたし。
どこがメディアに踊らされてると？
全てのオールドが良いとは言わないが、
現行品で出せない音があるんだよ。
盲信的にオールド信仰してる訳じゃない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:44:50

>>60
少なくとも日本のコレクターなんてのは、踊らされてるわな。
じゃなきゃ、欧米の倍の価格払って、日本で買ったりするわけなかろう。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:49:40

>>61
一昔前の認識ですね。今は日本が一番安い。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:51:10

欧米市場から購入してきて売ってる物が
日本で一番安いなんてのはまぁ無いな。
国内のだぶついた在庫を転がしてるだけだな。
何とか現金化したくても売れない不良債権だけ見て
日本が一番安いだなんて言ってるオマエは阿呆だな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 00:59:05

>>63
世界中の情報がパソコンで見られるのに、
そんなに価格差がある訳ない。
事実、日本に買いに来る外人がいるぐらいだよ。
一度、ダラスのギターショウにでも行って見てきて下さい。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:02:26

っつうか、ヴィンテージに興味あったら>>63みたいな発言は恥ずかしくて出来ないから、
ただの煽りということで放置しましょ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:06:15

バブルの時より今の値段って高いの？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:08:13

前向きな話、
LPスタンダードの仕様別相場教えてくださいよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:11:04

>>65
そうですよね。ふふふ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:14:13

>>67
「LPスタンダード」って、57～60年のヴィンテージのことですか？
一般の市場には出てこないから、「相場」なんて成立しないんですよ。
プレイヤーの広告でも見てください。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:17:59

>>67
とりあえず、バーストは800～2000万。
GTもPAFはバーストに迫る勢い。
P90もSTPなら高いよ。
最近は月単位で値段が上がるから、
ヴィンテージ屋で聞くのが良いかと…

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:20:14

>>69
それ以前52～56年です。
もしかしてこれももう相場なんてないのかな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:28:39

>>70
バカじゃね？ｗｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:29:21

>>71
もう、タマ数が少ないので、「相場」にならないと思います。
アメリカから新たに入ってこないみたいだし。
ほとんど、10年位前に日本に入って来たモノが、時々、
売りに出てくるって感じじゃないでしょうか。
55～56年のSTP付は、150万以上はするんじゃないですか。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:29:25

>>71
1年半ぐらい前にP90のバーブリッジ、いや、トラビーズだったかな…
外観の状態があまり良くない物で150万越えてたような気がする。
うろ覚えですまん。
恐らく200以下のスタンダードは皆無では？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:33:29

>>72
何が？
俺が馬鹿だと言いたいのか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:35:38

>>74
バーブリッジは、あれ独特の響きがあるので、私は好きですね。
トラピーズは、ちょっと・・・
昔、トラピーズのヴィンテージばかり何本も集めてる人がいました
けどね。殆ど、弾かない人らしいけど。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:36:28

>>75
いえいえ
その値段ですＹＯ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:38:31

>>75
やっと気付いたか？
ｐｐｐ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:40:59

本当のことを言われると、すぐに荒らしだ煽りだいって
放置しましょと傷を舐めあう、雑誌厨

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:44:50

>>79=>>61
あなたの言う日本の相場の半額でヴィンテージが買える
「本当の」世界があったら行ってみたいですよ、ほんとｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:47:13

>>80
おまえの情報収集力がないだけのことだよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 01:58:26

>>77
そりゃ、キツイ言い方して申し訳ない。

>>78
上等だ、この野郎。

>>81
世界中のヴィンテージショップも知り得ない情報を持ってるんだね。
じゃあ、独自のルートで仕入れて店やったら儲かるね。
俺ならそうするぞ。
金貸そうか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 02:02:52

>>82
悔しいからって無理矢理言い訳しないで良いんですよ。
田舎の尾多ちゃんの情報収集力なんて、大体そんなもんですから。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 02:16:53

>>83
あれを言い訳だと読むお前の頭脳は素晴らしいな。
早く店開けよ。
今どき物販で利益率五割なんて夢みたいだぞ。
あっという間に金持ちになれるじやないか。
そしたら、お前のヒガミっぽい性格も直るかもな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 02:28:07

悔しいからって、ムキっちゃだめですよ。
田舎者は、雑誌の定期購読で情報集めましょう。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 02:36:33

実際にアメリカへ行ったりしてるんだな、残念ながら。
さて、妄想君の相手も良いが寝ないとね。
明日も仕事だから。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 02:37:51

負け惜しみの強い田舎者ですね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 08:06:50

Burstの値段だけど
一般的なバイブルであるVintage Guitar Price Guide(2004)で
$4.5万（Plain Top, faded, remove Bigsby, cond.low）
～$21万(1959 Highly flamed, good color, cond.high)だもんね。

私が初めて見たのは 58Burstで170万円でした。
ボロだったけどすごい迫力。トップは赤が残ってたし。
＃最近はブラウン系しか見ないなー。残念。
当時Martin-D45が78万円、Ove-アダマスが8x万円。
それと比べてもとても高価という印象でした。

Burst（というかVintage LesPaul）そりゃあもし手に入るんであれば欲しいですよ。
音そのものよりも本物であるという満足感ですかね。

という事で私みたいなのが成り上がって大金でも掴んだら
所持する満足感だけで買われてしまうって事ですね。
私は成り上がる見込みが無いですが．．．

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 09:41:57

蛆虫のみなさん。おはようございます。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 10:08:48

おはようございます。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 10:23:08

>>89
妬み乙！

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 11:33:44

某個人輸入代行業者がギター部門を立ち上げてすぐだから、
もう１５年ぐらい前の話。バブル真っ盛りの頃だけど。
当時からアメリカにはギター転がして豪邸を建てたってのが
結構いたらしい。また、当時は日本の楽器屋って馬鹿しか
いなかったからアメリカの業者に吹っかけられても言い値で
買ってたらしいね。テレックスの打ち方も知らないのがほぼ
全部だったらしいから。
まあこれも当時のその店の店長に聞いた話で自分で検証
したわけじゃないから真偽のほどはよくわかんないけどね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 14:25:16

ここに来る奴は必読

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1121860292/

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 17:08:20

他スレに有ったから投下してく

717 ：ドレミファ名無シド：2005/08/29(月) 19:28:52 ID:5eE4Tzj9
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n23255174
ヤフオクで見つけたんですが、こんなに高いの？
教えてｴﾛｲ人。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 17:50:23

昔のギブソンは特注で色々なレスポ作ってたんだな。
黒や赤のバースト、58年のP-90TOM仕様、オールマホのPAFGTとか。
他に誰か知らない？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 19:34:27

>>92
赤坂あたりでヴィンテージ売ってたおっさんが
今じゃ逃げ回ってるってこともあるしね。そんなに商売簡単じゃない。
ニセモノ掴まされる確率もこれからはどんどん高くなって来る。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 20:00:32

彼は元気なのかい。
ヨロシク伝えてくれたまえ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 20:53:16

「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実
ただの古い中古楽器だよ。
その音しか駄目で　金額が納得出来るなら買ってもいいが
投機目的とかブッこいてる奴はきっと失望する日が来るよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/30(火) 21:27:06

>>98
俺もそうだが、貧乏人が、金持ってる奴の金の使い方説教しても
説得力無いんよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 02:33:25

100げと～♪

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 02:44:06

>>96
あれ、結局、店閉めて、廃業しちゃったんすね。
故意で騙そうとした訳でもないと思うんですけどね。
裁判に出てたんだから、逃げてはないんじゃないですか？
と言っても、私も詳細は知りませんが・・・

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 02:51:31

>>99
雑誌のグラビア眺めて、抱けもしない女の
乳がケツがってﾊｧﾊｧしてる奴と、大差ない罠。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 07:14:37

>>102
ギターと女は少し違う（マジレスじゃないよ！）

グラビアは外観重視
美貌　かわいさ　セクシーさ　若さ
外観は内面も写す傾向にはあるが、性格や自分との相性は不明
お金だけではどうにもならない可能性がある
試奏の難易度に個体差がある（グラビアレベルはBurstの試奏より困難か？）
年期やスキャンダルで価格破壊を起こす（チャンスはある）
無料どころか貢いでくれる場合がある
転売等は難しい
清算時に慰謝料をとられる場合がある

ヴィンテージ
ブスや傷物でも珍重される場合がある
どこかに安価で落ちている可能性がある
転売で儲けられる可能性がある

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 08:17:15

>>101
真相を何も知らない者は黙ってろ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 08:48:03

まがいもん売ってると風評が立った時点で
ヴィンテージショップは終わり。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 09:21:22

新店舗立上に期待しちゃうな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 10:47:16

>>104
全然知らんのだがどんな話だったの？
ｺｿﾘ教えて。

**104** · 2005/08/31(水) 12:01:42

資金源は客。

顧客A:バーストほすぃ…

顧客B:バーストほすぃ！

店には顧客Aのバーストを仕入れる金がない。
買い付けるために顧客Bから先払いで入金してもらい、
その金を顧客Aのバーストに当てる。
ずっとその繰り返し。
立派な詐欺商法。
俺も痛い目見そうになったが、ギリギリ回避できた。

あそこはギター試奏しに行く場所だ。買うとこじゃない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 15:13:18

どこよ？？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 15:23:50

>>108
それじゃ詐欺にはならんよ。
どの企業も普通にやってることだ。
「自転車操業」というのなら正解だが、自転車操業は違法じゃない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 15:28:50

ついでにいうと詐欺でもないものを詐欺呼ばわりすると
名誉毀損になるから気を付けて。

バイク関連のショップが２ちゃんでの誹謗中傷を調べ抜いて書き込んだ本人を特定し
賠償させたってのがあったからね。
微妙なこと書くときはちょっと勉強してから書き込みなよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 15:40:33

今時の厨房がそんな思慮深いわけ無かろうよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 16:26:12

まぁ、なんにせよ気持ちのいい仕入れ方ではないよなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 18:05:30

>>108
結果として客にそれで希望の商品が手に入るのなら問題ないんじゃない？
ただ、本物かどうか怪しいなんて噂が立ったらダメだけど・・・
そう言う訳じゃないんだろw？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 18:41:16

他店に買取査定に出してみな。
買取対象外と断られたやつがいるぜ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 18:43:42

自己責任で物買えない厨房の都合なんて興味ないんだが。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 18:56:35

多少高くても、確実に信用出来る店で買う。
自分も勉強を怠らないことかな。
個人的には100万以上のギターは楽器として買うのも、
使うのも躊躇するなぁ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 19:10:54

価格と信用は切り離して考えるべし。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 19:28:11

俺は店の名前も人間も特定してないんだが。
複数の顧客達に返済できなかった金額はとんでもない数字だよ。
偽物を本物として売り付けられたこともある。

つうかなんで鼻毛みたいなんが混じってんの？
ｷﾓすぎ、ｺﾞﾐが。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 19:36:35

>>119
>偽物を本物として売り付けられたこともある。
パーツ交換とか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 19:50:40

パーツの話も聞くが、俺が自分の目で見たのはパーツじゃない。
ゴールドコンバーでリネック物。
ネックがオリジナルではなかった。
リネック、ネックの年式共に説明されなかったな。

俺の友人は>>115みたく渋谷の信頼ある店で買取を断られた。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 20:34:29

プラスティックパーツなんかをオリジナルから剥がして
パーツはパーツでバカ高い値段で売ったとかは聞いた事あるけどね。

でもって剥がした本体にはレリックパーツを付けて
堂々とフルオリです、と。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 22:17:36

>>119
基地外の被害妄想ｷﾓｽｷﾞ

↑ · 2005/08/31(水) 22:36:59

そしてここにも鼻毛が一本。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 22:37:35

>>123
おまえがキモいんだよ、ﾋﾞｯﾄﾘ粘着しててｗ
どっか行ってろｗｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 22:56:22

>>125
賛同

あいつだろ

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 22:57:08

>>125
うへ～被害妄想丸出し。キモチワリー
俺が、何の役にも立たないカスにまとわりついてどーすんだか。
そんな意味のねーことするわけねーだろうがよ。
デムパかましてないで、頭つかえ。たわけ。

おまえごときカスなんざ、こちとら端からお呼びじゃねぇんだよ。
うぬぼれてんじゃねぇぞぉ。間抜けめ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 22:59:44

低レベルなその他大勢のカスになんて
なんで俺がイチイチ粘着しなきゃならんのか位
足りない頭をちょっと使えば解りそうなもんだけどな。

どこの世界にその他大勢のカスなんか、相手にしてくれる奴が居るんだよ。
寝言もほどほどにしとけよ。レベルの低い蘊蓄たれて
他人の足引っ張るしかできないカスの分際でよ。
トチ狂ってんじゃねぇぞぉ。ﾀﾜｹがよ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 23:12:49

>>127 >>128
がんばって書いたなー。読んでないけどｗ
あんまカッカして倒れないようにね、ｺﾞﾐくず｡(はぁと)

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 23:13:19

1G?

**ドレミファ名無シド** · 2005/08/31(水) 23:19:23

悔しがるような資格すらない、カスが、
いっちょ前に悔しがってますよ。生意気～

うぬぼてれんじゃねぇぞぉ。おまえ。

「オールド」「ヴィンテージ」なるもんの真実 １１

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