≪ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か？≫

**ドレミファ名無シド** · 2005/05/20(金) 03:30:35

ベースエフェクター関連のレスに定期的にあがり、また激論になる永遠の話題、
「ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か？」を徹底的に語るスレ。

この話題はいつも「使いたい人は使えばいいし、必要のない人は使わなければいい」
なんてくだらん結論で終息するが、こんなレスは禁止。徹底的に語り合うこと。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 10:08:45

>>361
屁理屈というならきちんと説明してくれ
これから出掛けるから帰ってくるまでに頼むよ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 10:21:16

>>360
＞無くてもかまわないだろ

っていうのは「有っても構わないだろ」と同じ意味だぞ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 11:29:15

>>360は新しい何かを創造することが出来ない可愛そうな人です

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 12:17:00

>>360
その意見は「ベースアンプがなかった頃もあったわけだから、ギターアンプで支障ない」
ってのと同じだろ。
お前ギターアンプで弾けば？

エレベがなかった頃もあったわけだから、どんな曲でもウッドベースで構わないだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 13:22:11

ジャズやロックがなかった頃もあったわけだから、バロックで支障ない

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 13:24:50

つまり音楽なんてなくてもかまわないってことですね

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 13:31:17

つまり人なんていなくてもかまわないってこだな

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 13:53:14

>>359
本人はプリ否定派ではないと書いていたのに、お前はいったい何を言っているんだ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 17:23:42

いまいち議論してる内容が分からない。

ペダルプリ使ってる人てそのままリターンに挿さないの？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 22:02:55

アウトボードプリからパワードスピーカーに繋げばいいから、アンプヘッドは不要。
最近は質の高い打ち込み用ベース音源があるから、ベースは不要。ベーシストも不要。

って事か。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 22:47:13

まぁ極論ボーカル以外無くたっていいんだがね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 22:57:50

つまるところ、こんな糞スレを立てた>>1が居なければ良かったのにね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/19(日) 23:09:29

まあ打ち込みにアドリブとか会場のノリに合わせたプレイとかは出来ないけどね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 01:03:19

ボーカルのうちこみもできるようになったから
ボーカルもいらない。
曲作れる香具師がいればよい。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 01:58:20

曲も自動作曲ソフトがあればいい

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 03:45:10

個人的にはアンペグとシングルPUのベースと良いシールドがあれば何もいらない

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 04:44:02

ベースはもちろんフォトジェニックですよね？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 05:13:54

>>374
モジュール使って鍵盤弾きが弾けばいい。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 05:14:56

>>375
自動作曲するプログラムもあるから、曲作る香具師も要らない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 05:15:24

…>>376見てなかった。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 09:07:56

>>380-381
煽りは盲目。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 09:51:03

>>377
同意ですな。
フットが嫌いな人ってあまりにも自然なドライブ感とかでないから嫌いなんじゃないかと思う。
あまりにもフットの味が出すぎちゃうかうからベーアン・ベースの本来持ってる味が失っちゃう感じがするし。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 09:55:35

直結は白米、ペダルプリはチャーハンのもと。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 15:59:36

ギタリストにとってのメタルゾーンみたいなものだよ。ＭＸＲは。
アンプを持ってたらいらない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 17:12:48

ペダルプリなんて万毛みたいなもんだよ
あってもなくても万子さえあれば良い。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 17:26:15

プリ否定派のヤツってヘッドアンプのGAINもいらないってことか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 17:40:03

プリ否定派なんかいたっけ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 18:06:57

>>388
はいはい、ペダルプリね

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 18:32:29

>>387
それを聞いてどうしたいのかがさっぱり分からん。
なんでこういう質問をしようって思うんだろうな。ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 18:34:27

ここは釣堀ですから

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 18:41:18

いいｽﾚですね

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/20(月) 20:01:06

>>387
IDがアンプ0ですよ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/23(木) 22:39:23

ここまでの議論を見てると、不要論が強いみたいだな。
否定派の方がずっと論理的だし。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/23(木) 22:41:34

不要って言うかディストーションとして使うならいいんじゃない？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/23(木) 22:46:20

>>394
ここまできて「不要か必要か」をまだ考えてるのは異常ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 00:02:33

>否定派の方がずっと論理的だし。

どこがだ…ｗ
肯定派は「絶対使え」ではなく、「必要なら使え」と言う話だが、
否定派は出したい音や局面に関わらず「使うことが駄目」としている時点で
全く論理的じゃないと思うんだがｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 00:52:50

>>394
あきらかに否定派はイタイ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 09:01:05

結論を出したら、つまらないから結論なんていらない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 10:37:07

>>397
＞肯定派は「絶対使え」ではなく、「必要なら使え」と言う話

スレタイ読め。そんなこといってんのはお前と>>321だけだぞ。あ、そうか、同一じ（ｒｙ
スレ全体をとおして>>320が一番論理的だな

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 10:58:32

>>400=320
また釣りですか、、、、

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 12:36:38

「ペダルプリは必要」という言葉の意味を
「必要とする人も不要な人もいるが、前者がいる限り存在としては必要」という意味に捉える人間（主に肯定派）と
「必要だと言ってる人間は、誰もが絶対に使わなきゃいけないと思ってる」と考えてる人間（主に否定派）
の２種類がいる（ような気がする）事

「自分にとって必要ない物は、世間全ての人にとって必要ない」と思い込んでる人がいる事

この辺が問題なんじゃないかと思うのですが。

↑ · 2005/06/24(金) 13:26:44

こういう自己意見による偏った勘違いなまとめを
書きたがるのも肯定派の特徴だな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 15:25:00

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜肯定派の特徴だな。っと。
　　　｜./　　ー◎-◎-）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 17:38:38

>>402
このスレの結論としては、「ネタスレでマジレスするな」ってことだろ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 20:01:24

適当に煽ればすぐムキになって即レス。暇つぶしにしかならん。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/24(金) 23:21:19

やっぱり楽器板はいい釣堀が多いですね

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/25(土) 04:55:12

>>404みたいに、わざわざAA探してくるのって一番キモい釣られ方

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/25(土) 17:45:45

べーシストは釣られやすすぎ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/25(土) 18:31:59

だが、それがいい！(AA略)

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/25(土) 20:29:16

>>410
それのAAってあったっけ？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/26(日) 01:36:29

>>411
　　　　　　＼ｌ|ｌｒjｒ‐､川_|　　 l|　l|ﾄﾐミ:、
　　　　　　　　 |7, |l　|l｀'トヾｙｖ､!　ｌ||li`'ﾐlﾄ､
　　そ　　だ　　　 |lijlj|l　l|vl|i l|l l|! l|`巡|!　i!ﾄ|li
　　れ　　が　　　 |{(i{li| ｌ|ｌj|l||.lﾉ/l! ﾘ l! ﾘｔ､ l|l |l|l,
　　が　　　　　　　|ミ:、Nｿﾉ川ｿ/ /ｌ/ ,ｨﾞｌ|ﾄ! |!.||ｌ|!
　　い　　　　　　 |ﾐ:、ヾ}仁`勿ｼﾞノ__,ｒ' ﾉ|!ｊl |!.l|ll|
　　い　　　　　　／li`ﾐ:、i|!l{t､ﾄiミミ三ﾑｲﾉノ{!.|!|!l|
　　　!! 　　　　　／l|||!|ﾄ、i|! l|i!l|ilil|lkﾐtミ三彡ｼ{|! l|i|!
　　　　　　　__〔:|l|!l||lｌ|lﾄli.l|l! l|li.l|ltlﾄlilﾄlミ三彡ｼ|l　l||!
　＿＿＿／:ll|｀:|l|::ｌｔｌ|l|:l|i|:l|il|:l|lﾄｋい!ｌ| ミ三シl|l|.　l|!
　ミ＝孑　::::::l|:l|:|l:::i|kl|::l||:|!ｌ|::l|:|!ﾄﾐ:、|!　ﾐ三ｿｌ|l|l　 l|!
　ﾐ三ｼｿ　 ,,,_!_l_|ｌ ;lﾄ､! ｌ|l lｊﾘﾙ__,,,,､ﾒ、ミﾆｼﾞl| l|l　 l|
　 |ﾄ刋'ﾞ　彡ー-､_,｀'ーij l| k'´_,､_-‐'ミｼ　洲 l|! l |l
　 |l{刎　　'''ｚﾃ'ﾓｯﾃ`ｔﾐメlｉｆlﾐﾂ'ﾓｯﾃ''メ　 jl! | l|　! |l
　 l|l.冽　　　 ´´"~´´_;;r''ﾞ| |N;;_｀｀~ﾞﾞ｀　　 ,!' / ll|　ｌ |
　ﾄi,ヾ|!　　　　　‐'''"´l!　i! |　｀"'''　　　 / /ﾘ jl|ｌ　l
　派､_ i!　　　　　　ｊ! ﾉ　い　　　　 /ｆ"/ ﾉ川　l
　 l　ﾘﾁ^!　　　　　　 {r-{,_ﾉｧ′　　　 / |ﾄ////　|
　ｒ/{::l!　:!　　　　､＿＿____＿_,.　　 /　/! K,/ 　 |
　 /;;;;li::li ::ヽ　　　｀ヽ､, ＿_／　　 /　//:..l,　｀'ー
　 ;;;;;;;;;li:::li::::`:､　　　 `'‐--‐'　　 ,:':::://::::/;;;;;;;;;;;;;
　 ;;;;;;;;;;;;>t:､ヽ::＼　　　　　　 ,:'::::://:::::/;;;;;;;;;;;;;;
　 i;;;;<三X三>､ヽ:ヽ.　　　　／ :／/::/V;;;;;;;;;;;;;;;
　 :!;;;'-7{.|.}`ｔ‐':ヽ.＼｀'ー－'´ .／／､‐{,|';;;;;;;;;;;;;;;
　 :ｌ;;;;;;｀＾''＾´:::::::::::＼＼::::::::／／::::::/ﾆ/;;;;;;;;;;;;;;;

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/26(日) 15:47:29

ないよりはあったほうが表現の幅が広がることは確か

でも俺は金がないから使わない（使えない）

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/26(日) 17:10:52

むやみやたらに幅が広がればいいってわけじゃないよ。
必要がないものに興味を持つ、これは無駄なことだ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/26(日) 18:47:00

必要があるから持っているなら何も言う事はない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/26(日) 21:58:08

>>414
２ちゃんは人生に必要ないから、君やめた方がいいよ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/27(月) 00:18:04

>>415
そりゃそうだよ。必要があれば使えばいいだけさ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/27(月) 10:41:39

プリアン買ってミドルの素晴らしさに気がついたから俺は買って良かった。
前までトレブルフルテンとかしてたからなぁ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/27(月) 15:30:35

プリアン買わなくてもミドルはいじれる件について。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/27(月) 15:44:22

>>418
飛び抜けてバカなお前の体験談など何の参考にもならない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/28(火) 12:05:37

釣りにしてもイマイチだな

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 00:28:16

俺は使うな。MXRのﾃﾞｨｽﾄｰｼｮﾝD.IとEBSコンプは必ず使う。アンプは所詮、返しとしての出音なんだけどね…ベースとアンプの相性もあるし。曲によってはｺｰﾗｽ、ﾃﾞｨﾚｲも使うじゃん。

↑ · 2005/06/29(水) 07:08:51

MXRのﾃﾞｨｽﾄｰｼｮﾝD.IとEBSコンプを使わないとどーなる？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 07:12:55

誤魔化しが効かなくなります

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 07:58:42

歪まなくなるだろうね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 08:11:30

音抜けが良くなる。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 09:19:30

荷物が軽くなる

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 09:32:53

居場所が無くなる

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 12:25:21

いや、受け入れられるようになる

＞曲によってはｺｰﾗｽ、ﾃﾞｨﾚｲも使うじゃん。
これもやめとけ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 12:27:34

バカにされなくなる

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 14:47:42

彼女もできる

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 14:55:07

使っちゃ駄目なのか？って必要ない奴はいいな。うらやましいことで…

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 16:18:28

単純な話、ベースとアンプだけで勝負できるヤツと追加でペダルプリが必要なヤツを比べ、
どちらが優れているかといえば言うまでもないだろ？
「ペダルプリが必要」なんて主張しているやつは、そんな自分が恥ずかしくないのか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 16:20:58

すっかりネタスレになっちまったな

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 16:22:36

はあ？アンプが無いの！！わかった？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 16:26:06

>>434
最初からネタスレだろ？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 16:28:44

単純な話、ベースとアンプだけでしか使えなくてそれでしか勝負できないヤツとペダルプリを使いこなせるヤツを比べ、
どちらが知能が優れているかといえば言うまでもないだろ？
「ペダルプリが不必要」なんて主張しているやつは、そんな自分が恥ずかしくないのか？

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 17:09:20

観客は、ペダルプリを使おうが使わまいが、んなもん気づかないし気にもかけない
一部の楽器ヲタが気づくぐらい

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 17:10:10

>>437
ベースとアンプで音作りができない(使いこなせない)からペダルプリが必要なんだろ？
それにアンプが使えるのに、ペダルプリが使えないヤツなんているかよ？ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 17:13:46

ア　ン　プ　が　無　い　ん　だ　っ　て　言　っ　て　る　だ　ろ　！　！
　

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 17:18:08

>>439
ペダルプリのいいところ悪いところを勉強し直してこいよ。
議論以前の問題だ。ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 17:20:07

そういや、20年ぐらい前の山下達郎の中野サンプラザでのコンサートでは、
ステージ上からギターアンプもベースアンプも置かずにドラム等生楽器以外は
全部ライン入力でやったらしいな。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 17:52:11

ベースとアンプだけでしか使えなくてそれでしか勝負できないヤツとペダルプリを使いこなせるヤツを比べ、どちらが「知能」が優れているかといえば言うまでもないだろ？

知能が？！

ペダルプリを使えると知能が優れている？！

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 20:10:30

ペダルプリの良いところ
下手が誤魔化せる
簡単にそれなりの音が作れる

少数意見
使えば「知能が優れている」と言える(>>437)
ミドルの素晴らしさに気付く(>>418)

ペダルプリの悪いところ
音が劣化する
音抜けが悪くなる
ペダルプリが無いと音作りができないと思われる
使ってるだけでバカにされる

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/29(水) 20:41:24

>>444
「悪いところ」がﾁｮｯｹﾙ派の主観丸出しだなｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 00:55:51

>音が劣化する
劣化って具体的に何よ？
回路を通した分だけの劣化か？
劣化と言うよりは変化だろう。
低音も高音も全く劣化せずにそのままの音が出るシールドが必ずしも良いわけではないしな。

>音抜けが悪くなる
そりゃ使い方が下手なだけだ。
2Bandのプリとかで低音と高音ばかり強調するからそう感じるだけだろ？
音抜けが悪くなる事が必ずしも悪いと言うわけじゃないしな。
逆にアンサンブルに適度に溶け込む音の方が合う場合もあるし、
逆に音抜けを良くすることも可能だ。

>ペダルプリが無いと音作りができないと思われる
別になくても基本的な音は普通に作れるだろ。
細かく作るために使ってるだけだ。

>使ってるだけでバカにされる
そりゃ一部のﾁｮｯｹﾙ派だけで、それ以外は誰もそんな事考えない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 01:03:20

と、耳が劣化した年寄りが申しております

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 01:27:00

肯定派の特長

「劣化」を「変化」と都合よく解釈する。
さらに突っ込むと「シールドを通ったって劣化だ。エレキである以上全て劣化だ」などと得意の拡大解釈を始める。

ぺダリプリのネガティブな部分に対して、「使い方が悪い」と独善的な解釈をする。

すべて自分に都合よくしか判断できないため、客観的視点がない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 02:04:51

劣化＝劣るものへと変化すること

**いいだばし** · 2005/06/30(木) 02:12:24

今更かもしれんが内臓プリアンプをアウトボード化したものと
ベースアンプのプリ部を模したものが一緒くたに語られてる気がするが良いのだろうか？
上のほうでアウトボードボードプリ否定してたのに内臓プリ使ってた人いたよね。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 11:12:03

>>450
良い。
なぜなら、全てネタ遊びだから。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 11:26:35

別に誰も「直結」を責めてないだろうに。
何故そんなに必死なの？
屁理屈を言って正当化する必要なんてないんだよ。
間違ったことしてるわけではないんだから。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 11:34:19

直結でいい音出せれば別に問題ないんだよ、ＰＡからの音も含めてね。
でも、多くのハコがアンプへの入力前にDIから卓に流すから、
マイクで音を拾ってくれるハコは別として、アンプで作った音がPAに活かされない。
だから、DI前で音を作ろうとしてるのさ。

それと毎回自分のアンプやキャビを持ち込むのが大変だから
使い慣れたプリアンプ（この場合アウトボードプリも含む）で音を作っておいて
ハコに置いてあるアンプのパワー部に直結して音を出すようにしてる。
その方がサウンドチェック時に０から音作りしなくて済むから時間短縮にもなる。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 12:06:45

>>450
劣化か変化か、漢かヘタレかっていう視点が殆どだからいいんじゃない？ｗ
個人的にはアウトボードプリとして売ってるのはアウトボードプリとしてひっくるめていいと思ってるけど。

>上のほうでアウトボードボードプリ否定してたのに内臓プリ使ってた人いたよね。
ただ、これについては劣化と言う目で見ればシールド一本分長くなる点をどこまで
大きく問題にするかって話だね。

>>453
そうだね。
ペダルFXはカラーが強いから＋αを付け足すという意味でも手放せなくなるというか。
元々直結派だったけど今はボード組んでる俺はシールド繋げばスタンバイ完了というお手軽さ。ｗ

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 18:26:09

というかライブハウスで前のほうなんて殆どアンプの音だから大丈夫。

**ドレミファ名無シド** · 2005/06/30(木) 20:26:16

>>455
そうでもないよ
試しにベースアンプの音量を０にしてやってみな

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/01(金) 03:10:46

5mのシールドでアンプ直結するのと、
2mのシールド2本の間にアウトボードプリ挟むのと、
どちらがより「劣化」するのですかね？

ヒント：ハイZ区間

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/01(金) 03:36:03

>>457
意味不明な質問だな。
アクティブベースとパッシブベースで変わってくるし、ペダルプリが何かにもよるだろうよ。
バッファについて話したいのかもしれないけど、Baseみたいにベードラをトゥルーバイパスにしてれば
話は変わってくるし、通しただけでとてつもなく劣化するペダルかも知れんしな。
バッファによる音の変化を劣化と捉えて嫌われる場合もあるし。

とにかく質問の意図が不明すぎて、何が言いたいのか分からん。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/01(金) 03:53:20

パッシブの話に決まってるだろうよ。それ位考えりゃ分かるだろ。
ペダルプリも、一定の評価がある物だという前提に決まってるだろ。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/01(金) 05:32:18

俺が推測するに、お前は「ローインピで長いシールドを使うより、途中でペダルプリを入れてハインピにしたほうが劣化は少ない。
よってペダルプリを使うほうが、トータルで劣化が少ない」という論理構成でペダルプリを肯定したいんだろうが、
俺が>>458で書いた条件が一つでも当てはまれば崩れる。

＞ペダルプリも、一定の評価がある物だという前提に決まってるだろ。
意味ﾜｶﾝﾈ。まさに↓このまんまだな。

>>448
肯定派の特長
すべて自分に都合よくしか判断できないため、客観的視点がない。

**ドレミファ名無シド** · 2005/07/01(金) 05:43:38

>>460
ローとハイが逆です。　残念！