≪ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か?≫
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0001ドレミファ名無シド
2005/05/20(金) 03:30:35ID:dowifXr0「ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か?」を徹底的に語るスレ。
この話題はいつも「使いたい人は使えばいいし、必要のない人は使わなければいい」
なんてくだらん結論で終息するが、こんなレスは禁止。徹底的に語り合うこと。
0002ドレミファ名無シド
2005/05/20(金) 03:31:09ID:dowifXr0【エフェクター】ベースの音作り FX 10【アンプ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1115862759/l50
【クリーン】ベース・ペダルプリ総合スレ【歪みも】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1084504503/l50
【直結】マルチコンプを使わないベース弾き【歓迎】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1105112122/l50
【ペダル】ベース用コンプレッサー【ラック】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1106031994/l50
【Funky】オートワウ【Bass】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1108302060/l50
TECH21 幸せの黒いSansAmp(サンズアンプ) 5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1110598413/l50
ベーシスト用BOSSエフェクタースレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1108211340/l50
エフェクトケースの中身を見せ合うスレ5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1108708750/l50
チョッケル】アンプ直結ギタリスト同盟の隆盛
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1111849706/l50
0003ドレミファ名無シド
2005/05/20(金) 03:41:39ID:srJgxwkS0004ドレミファ名無シド
2005/05/20(金) 09:29:32ID:3XMB6Vpa0005ドレミファ名無シド
2005/05/20(金) 14:44:55ID:PO1qoVol0006ドレミファ名無シド
2005/05/21(土) 12:51:00ID:i9tR4rX4機種にもよるが、あれは本当にごまかし。ものによっては軽くコンプをかけて耳あたりをよくしているが、肝心な部分は劣化していて、
聞けば駄目っぷりがすぐに分かる。どっかにベードラとBB2とアクティブスパイスとオンボードプリを使ってみんなに誉められる音を
作ってるなんて電波を飛ばしてるヤツがいたが、笑っちゃうよね。そのうえ○痕も使ってるとか言ってたか。
あーゆー音が良い音って言ってるのを聞くと、ベースを狭いレンジで聞いてるとしか思えない。
0007ドレミファ名無シド
2005/05/21(土) 13:06:15ID:VPqYwlXt欲しい音が出せたら不要。
0008ドレミファ名無シド
2005/05/21(土) 13:31:01ID:8AaQtaVPこういう人もいるんでは?
0009ドレミファ名無シド
2005/05/21(土) 13:58:21ID:3nfBvQZy0010ドレミファ名無シド
2005/05/21(土) 23:53:18ID:TtJIdv+/0011ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 01:21:39ID:s+AdNmgs漏れみたいにプレベとアコースティックのアンプでボフボフ言わせてるタイプだと
直結でも美味しい部分が劣化して駄目だって言われちゃいそう。
でも大根なんて相当劣化するけどレコで愛用者多いよね。
0012ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 07:58:20ID:t1Q6/D5Iアウトボードプリで劣化するとしたらそれを内蔵しているアクティブのベースは全部劣化してることになっちゃう。
確かに癖があるから出る部分と出ない部分はものによってあるかもしれないけど
それは劣化じゃなくて特性だし、PUやアンプだって同じように持ってるものじゃないかな。
聞けばすぐわかるって言うけど誰がどんな機材で弾いているかなんて音聞いただけじゃほとんどわからないよ。
0013ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 12:00:25ID:G7RsSdh8アウトボードプリよりアンプヘッドのプリの方が良いと思ってる典型的なアフォだな
0014ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 12:58:31ID:J3MRB/YHプレベはジャズベよりレンジが狭いからだめなんですよねw
0015ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 14:27:14ID:gRzzKw37ベースで保守的×神経質そうなヤシってかなりキモワロスw
曲の構成上エフェクターが必要なら使うべきだが ってえなんだよ(笑
誰かのバックでってことか? 必要なら使うべきって表現がすげえウザイ
べつにアウトボードプリなんてごまかしでもなんでもないと思う
ただの音作りができる物のひとつだろ。つないでもタイムキープが正確に
なったりするわけじゃないし
0016ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 15:06:53ID:GlSULI6w0017ドレミファ名無シド
2005/05/22(日) 23:38:41ID:t1Q6/D5Iあのプリアンプ厨と口論してるとき、自分も馬鹿にされてることに気付けなかったの?
向こうは粘着質だから叩かれ気味だったけど君は言ってる内容を馬鹿にされていたよ。
0020ドレミファ名無シド
2005/05/23(月) 17:14:03ID:a5CD6azHあいつプライドだけは高そうだもんなwww
0021ドレミファ名無シド
2005/05/23(月) 18:18:32ID:K7gl5at+0023ドレミファ名無シド
2005/05/23(月) 23:24:44ID:jeXOavTw>こういうふうにコピペしまくるのって、
>「みなさん、こんなことをいってるやつがいますよ。叩いて下さいよ。」
>っていってるチクリ魔みたいで胸糞悪いな。こんなことやるのは言われてる本人以外に考えられないが。
>文句があるなら本スレで反論してこい。
ビンゴかと思われ
0024ドレミファ名無シド
2005/05/24(火) 00:56:31ID:rq5cOtQkてか、厨の擦り付け合いにしてるようにしか見えん。
普通に>>6が粘着して色んなところに書き込んでる
じゃないか。
どこのスレにいってもことあるごとに話を蒸し返
してんのって>>6だろ?しつこさが半端じゃない。
色んなスレに貼ったが相手にされなかったから
アンチが多いマルチコンプスレにもコピペしてる。
ここまでくるとキモすぎ。
個人的な恨みでもあるんじゃね?
0025ドレミファ名無シド
2005/05/24(火) 01:48:11ID:WRMVABo8明らかに>6の釣り
下手するとほとんどが一人か二人の自演
○痕スレなんて平日の昼間っからwを多用する厨二人
酷い自演だ
0026ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 02:13:39ID:vsVg+OCUどんなベースを使ってるのか知らないけど、そんなにプリアンプ通したらベース本来の音が死んじゃうよ。
たまには全て取っ払って直結で音を出してみるといい。意外な発見があるかもよ。
0029ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 11:38:15ID:RuRFFgFn別のとこではアドバイス貰ったりして参考になってたから残念!!
0030ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 12:48:39ID:MQzUA5vj0031ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 20:30:44ID:Ft9T8Te8人のセッティングをとやかく言う奴ってのは自分の好きな音が
誰にとっても最高で一番だとでも思っているのだろう。
そんな傲慢な考え方にはなれないな。
自分の音を他人の好みや多数決で作ってるわけじゃないだろう。
お門違いもいいとこ。
0033ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 20:43:03ID:VM4JS6RP話がよくわかんねえけど、自慢って言うか自分の音に自信があるのって悪いことか?
俺自分の音は自分なりにいい音だなって思ってるぞ。メンバーにも好評だし。
>>6に書いてあるようにプリアンプ繋げまくってるけどみんなに褒められる音出してるって言っただけで叩かれてんの?
そりゃ自分の音を自賛しまくって他の奴を卑下してるってならただの嫌な奴だが
自分は良い音出してるって自己主張するのって悪いことなん?
直結でいい音出してるって自慢だったら叩かれなかったんか?
単に自分と違う音作りのやり方をしている奴が気に入らないだけじゃね?
0034ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 20:45:00ID:VM4JS6RP叩き始めた奴が幼稚なだけだべ?
0035ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 20:48:02ID:VM4JS6RP0036ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 20:53:50ID:VTXcQgZ40037base
2005/05/25(水) 21:02:40ID:Dnez+fvyほら、言いたいことあんなら聞いてやるから言ってみな。
>>6は本当に馬鹿すぎるから相手にしなくてもいいか?
色んな奴に叩かれちゃってるしな
0038base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:03:37ID:Dnez+fvy0039ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 21:07:20ID:RuRFFgFn0040base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:07:55ID:Dnez+fvyエフェクターなしでもワイヤレス使っただけでその何倍も音痩せるわ。
それくらい理解できるだろ?
お前らはワイヤレス使ってライブしてるプロの音が音痩せしてるなあ、なんていつも感じてるのか?
その程度の話だろうがよ。
0041base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:08:36ID:Dnez+fvy当たり前だろうが。何か訊きたいことはあるのか?
0042ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 21:16:33ID:RuRFFgFnあと三図のセッティング教えてください!
最近買ったけどよく分からないデス><
0043base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:16:35ID:Dnez+fvy一気にじゃなくて何度も薄くかけることで音圧出したりする方法もあるぜ。
どっかのコンプはそれを一度でやるモードとかあったな。3層式の。
コンプ三つつなげたら駄目とか言うんだろ?
でも実際にそう言うテクは普通に使われてることしらねーんだな。
0044base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:21:02ID:Dnez+fvyうpなんて面倒なことやるか。聴きたきゃ俺のCD買ってこい。どっかにあるから。
ベードラ?んなもん自分で100種類のセッティング試せや。ガキじゃねーんだから。
低音と高音それぞれ下げた場合から上げた場合の組み合わせ何通りかと
歪みを最小から最大まで5段階くらいで試せばどれか自分の好きな音に近いのが出るだろ。
そしたら後はそれを詰めていきゃいいだけだ。
0045ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 21:23:17ID:xElkZv4W誰かに構って欲しいのねん?
0046base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:24:14ID:Dnez+fvyハァ?反論も出来ない池沼は黙ってりゃいいのにな。
わざわざそんなことを言いにくるところを見るに、お前構ってほしいの?w
0047ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 21:28:19ID:jXW0y0U9Baseさんは俺より全然年上だし、知識もあるが一言言わせて頂きます。
芝生は踏んだら良く伸びる。
0048ドレミファ名無シド
2005/05/25(水) 21:29:03ID:RuRFFgFnすげー CD出してるんですね!
バンド名教えてください!><
ロックですか?
0049base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:29:05ID:Dnez+fvy一体お前にとってどこまでがベース本来の音だよw
同じベースでもアコースティックのアンプとSWRじゃ全然ちげーだろ。
どっちがベース本来の音なんだよw
出てる音は全然違うのに直結だとどっちも本来の音なのか?すげーなw
0050base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:31:27ID:Dnez+fvyお前俺の歳知ってんの?俺知らないかもしんね。何歳?
>>48
超ロッケンロール。バンド名はちょっと教えられないな。根性で探せ。
0053base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:41:08ID:Dnez+fvy0054base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:42:53ID:Dnez+fvyそういや俺録音機材持ってないしPCに繋ぐのも持ってないからうpはどっちにしても出来ないんだわ。
0055base ◆H88oegccPY
2005/05/25(水) 21:52:46ID:Dnez+fvy太陽の手と女神の手だ。
0056ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 00:20:19ID:Q3vGjCpOつーかCD出してるような人間が録音きざ(ry
0057ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 01:31:09ID:mYNQ82w5まらその辺は許してやろうよ。
うpといわれて録音しなきゃって思う以外の反応がないのがすべてを物語ってるよな。
なんつ−かあわれだ。w
0058ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 05:49:38ID:cyILWTrU自分で持ってなくても他のメンバーが持ってる場合もあるし。
0059ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 06:03:10ID:XtBo6j8T録音・うpして実力を見せつけてやろう、と考えるんじゃないかね。
0060ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 06:54:32ID:cyILWTrU0061ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 07:09:46ID:2zWTpr5U懲りもせずまた出てきたか。そんでもってまたうpできないと。
ザBBSに帰って、前みたいに童貞どものケツ拭きやてこいよ。
0062ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 10:45:12ID:1Ljs1DjIベース単体で望む音が出てれば不要、アンプでトンコロいじる必要がある
ならEQないし、ペダルプリでもあればベターじゃないかな。
そんな自分はコンプ2台含め4〜5台接続がデフォルト(失笑)。
0063ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 10:59:36ID:rdo4gE3Pま、その通りなんだよな。
毎回うpできない言い訳に苦労してるみたいだけど議論にもならないから出てきたところで意味無し。w
>>62
ラインレベルで音を作るのには同意。漏れも基音作りにはプリアンプ使う時もあるし。
まぁそんなことは既出なんだけど、この騒ぎの原因はビッグマウスにあるってことさ。
某氏は言うことにいちいち誇張が入るからわからねーんだよ。
うpしてくれてたらmp3の音質とかスピーカーの音質とかそんなのおいといて
どういう方向性の音作りをしてるのか、そのためにこれが必要なんだとか、
単体でBDDIやASが欲しい人にも参考になるだろうし、くだらないレスの100倍盛り上がったと思うんだがな。
0064ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 11:23:34ID:ZILF8tJj丸コンスレかエフェクトスレか忘れたけど
baseが暴れてて、そのうち、base擁護派(一人)があらわれた
そしてbaseは「もうここには来ない」と勇ましく去り
その後はしばらく擁護派が一人で暴れていた
そのうち「お前baseだろ?自演乙」みたいなレスが。
するとどうだろう、その書き込みからわずか三分でbase光臨「俺じゃねーよ」と即レス。
確かこんな流れだったと思うが、あの時の寒さといったら(゚Д゚)ポカーン
0065ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 11:32:20ID:LNC0NCLK自信持ってアップしなさいよ。ダメダメじゃん!て叩かれるのは分かってるけど
同じようにあんたの音が好きまたは自分とは同じような音で分かってくれるかもよ。
0066ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 16:09:59ID:YfHoYCS7FMRのRNCですな。あれはベースにも良い。
プロでも使っててラック型ステレオコンプなのに35000円くらいだし。(アメリカじゃ200$)
他の楽器でもヴォーカルでもいける。
0067ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 18:20:55ID:2zWTpr5Ubaseはいろんなスレで暴れてるからな。
ヤツの粘着ぶりと得意の自作自演が見れるスレとして、直近だと
【エフェクター】ベースの音作り FX 9【アンプ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1110358897/l50
このスレで>>219で登場し、散々荒れて>>570で終息。
Aguilar OBP-3 - Sans BDDI - ActiveSpice - Guyatone BB-2 とプリアンプ4つを繋いでいて、
「そんなにプリアンプ繋いで劣化しないか?」との質問に、
>色々なバンドを組んできたが、どのバンドでも太いし抜けるし良い音だと言われる。
>音は重厚でもラインがちゃんと見えるし、かと言って抜けすぎて浮くわけでもない。
>今まで一緒にやってきたベースとは全然音が違う、と驚かれた事もある。
との名言を残す。一気に「うpせよ」の声が高まるが、逃げ回りうpせず。
挙句には得意の自演で「ベードラ=歪み、アクティブスパイス=コンプ BB2=エキサイターで、
足元にプリアンプは一つもない。」と言い出す始末。
煽りに対して反論せずにはいられない性格らしく、別IDで他人の振りして反論するが、
バレバレの自演で失笑を買い、最後は完全にシカトされ終了した。
0068ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 21:41:23ID:gflIcqGuこっちじゃ名乗っての登場は一度もしてないんじゃね?
最近あっちでもいないようだけど、こっちの荒れ具合見て出てこれなくなったのかな?
0069ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 23:13:16ID:rdo4gE3P>煽りに対して反論せずにはいられない性格らしく
これが一番問題だったんだろうね。w
0070ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 23:28:13ID:W9EdqFLt二度目に現れたやつは言ってる内容とか少しずつ本人と食い違ってたぞ。
俺も普通に意見書き込んだらいきなりbase扱いされてかなりむかついた。
都合の悪い意見全部自演扱いしてたようだったぜ。
0071ドレミファ名無シド
2005/05/26(木) 23:33:14ID:rBncWb9U糞スレはもう沈めましょう。
0072ドレミファ名無シド
2005/05/27(金) 00:25:57ID:qzUI8/bZ0073ドレミファ名無シド
2005/05/27(金) 00:45:58ID:hQd18h3H客席に降りてPAから出てる音聞いて音を調整するの?そこで音作っても客が入れば音の聞こえ方もぜんぜん違うよね?
ライブの時にプリアンプでどうやって音作ってるのか聞きたい。
ちなみに俺はDI直結で、音はPA任せ。アンプで音作ってイメージは伝えるけどね。
それと出音がイメージとおりの音でなくても気にしない。客席にどう聞こえてるかステージからは判断できないし、
PAが全体を判断して修正したと理解するよ。
0074ドレミファ名無シド
2005/05/27(金) 06:56:39ID:A2yrVUPtワイヤレスなら実際に客席で聴いてPAに最終的な指示を出すし、シールドならいつも自分の音を聴いているメンバーに聴いてもらう。
逆にメンバーが良いと判断すればただの自己満足だけじゃなくてみんな納得してる音になるわけだし。
客が入ればって言っても客が入らない状態でどう聴こえる音を作るかをメインにしているわけで
客がたくさん入って音の聞こえ方が全然違うようになったらそれを微調整するのはこちらが指示しなくてもPAの仕事の一つ。
0075ドレミファ名無シド
2005/05/27(金) 22:40:21ID:TzhJO2r20076ドレミファ名無シド
2005/05/27(金) 23:54:01ID:mX6Ua5a2俺はアンプのプリはつかわねぇからペダルプリは重宝してる。
0077ドレミファ名無シド
2005/05/27(金) 23:56:26ID:aksVMCcB前にどっかで
「演奏でお金もらってる身なので」
とか、
ライブ出ることをいちいち仕事と呼んだりと、
脳内プロかましてた、あからさまなBaseをみた。
0078ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 00:05:36ID:RjKXajNaageてんのってみんな同じヤツじゃね?
0079ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 00:14:04ID:/M70ejHN0080ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 00:58:58ID:zdft8rFu>ライブ出ることをいちいち仕事と呼んだりと、
脳内プロワロスwwwwwwwwwwwww
プロ==スゴイって思い込んでるんだろうな。w
0081ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 03:30:22ID:45JszIH20082ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 04:21:03ID:c8CeXNREでもプリ4連はやりすぎだと思う。塩入れて、しょっぱくなったから砂糖入れて、今度は甘くなったから醤油足してるようなもんだな。
多くの人はプリアンプ使ってるみたいだけど、何使ってるの?
俺はチョッケルなんで参考に聞きたい
0083ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 06:33:36ID:EEBq9nLd確かBB-2だって改造してフットスィッチ付けてたはず。
0084ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 06:36:14ID:EEBq9nLd俺は、スタジオやハコで音作りするのが面倒だから
出始めの時からサンズのベードラ使ってる。
他にMXRのとかアンプヘッドも持ってるけど、
結局ベードラの音が一番自分らしい。
0085ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 07:40:06ID:IQNSrDsA効果は同じだよね?
0086ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 10:14:24ID:mvBssSP3こまかく説明するとインピーダンスが変わるまでの距離が違うからどうとかイロイロあるみたいだけど。
>>82
確か四つ同時に鳴らしてるわけじゃなかったよ。
悪スパは大体かけてるんだっけ?三途は曲調によってだった気がする。
BBは忘れた。あんまり使ってない感じだっけ?内蔵プリは通常フラットで最後の微調整だったかな。
0088ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 17:54:25ID:37ZjNmWj≪Baseにペダルプリ・エフェクターは必要か?≫
です。
0090ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 01:47:47ID:DcwJJ3Hoこういうのって出る杭は打たれるってやつでしょう?
0091ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 16:23:57ID:+v2ISJiw本人乙
Baseが叩かれるとかならず "本人ではない人" が詳細な説明と解説でBaseを援護する。
とうぜん「本人乙」のレスが付くが、そうするとすかさず
「本人扱いでしか反論できないのか、低脳が。論理的に反論してみろ」と煽りを入れてくるのが常道。
>>90
出る杭は打たれるじゃなくて、バカは叩かれるだろ。
0092↑その説は本命
2005/05/29(日) 17:17:30ID:jwbuCpwS0093ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 17:39:09ID:GtSPjqfB非常に便利な掲示板です。
内容に反論ができない人でも相手を自演だと決め付けるだけで優位に立っているように感じられます。
0094ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 19:20:01ID:+v2ISJiw本人乙。
釣り?ってくらいに「Base無限ループ」の始まりだな。
>本人扱いでしか反論できないのか、低脳が。論理的に反論してみろ
>内容に反論ができない人でも相手を自演だと決め付けるだけで優位に立っているように感じられます。
文体こそ違えど文意は全く同じなんですが。
0095ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 19:42:49ID:GtSPjqfB主張に対して主張を返せないのではただの煽りあいですよね?
「自分はプリアンプをいくつも使います。こう言う理由だからです」
「自分はそんなことはしません。こう言う理由だからです」
と言う意見の交わしあいなら有意義だと思いますが、ここの方の文章からは
ただ単に相手を叩きたいという意思しか伝わってこないのですが。
そう思ったことを主張するだけで意味が同じになると言われ、自演扱いされるのであれば
結局のところ何を言ってもあなたの意見に同意する以外は自演扱いなのではないですか?
0096ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 20:39:22ID:iPUG+5cT発展しないのだと思うが...
自分はPAに送る前に、なるべくいい音にしたいので使う派です。
でも音痩せや接触不良などのトラブル、設定の面倒があるので
ひとつしか使いません。
だからその一つをどれにするか、SANSやFISHMANなど
試行錯誤しています。
0097ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 21:09:46ID:rX2EN5Arうわムズムズする
0099ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 23:12:33ID:GtSPjqfB理解しているのであればそんな発言は出ないと思うのですが?
0100ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 23:31:58ID:JsC7C4a3ここじゃ何言っても無駄だからやめときな。しつこければしつこいほど本人扱い受けるよw
誰彼構わずクソマジメに答えすぎるの俺は嫌いじゃないけどいちおう相手は選ばないと損するよ
0101ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 23:32:42ID:JsC7C4a3■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています