ヘタクソ・初心者が曲をうpして評価を頂くスレ
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0001ドレミファ名無シド
02/03/27 22:17ID:???他のうpスレはレベルが高くて恥ずかしいという人もいると思うので。
ここでは恥ずかしがらずにうpして先輩方に評価していただきましょう。
DTM板
★☆★ヘタクソ・初心者専用!曲うpスレ!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1013349351/l50
0539535
02/04/23 22:39ID:MGWsaUXYありがとうございます!
なんか・・凄い嬉しいなぁ・・^^
ドキドキして手が震えちゃってますw
>>536
音色の問題をお二方に指摘された事、よく考えてみます。
音源が良ければ出来はいい、と解釈してもよろしいのでしょうか?
ヴァイオリンの音が綺麗なのは、やっぱりRolandなのかな・・。
頑張って探してみます!
>>537
あぅ・・そです。もう大好きです(涙)
こんな所にうpしていいのかなぁ・・
・・でも、このスレ知りませんでした。
ありがとうございます!
>>538
ドラムは、確かに少しいじり過ぎた感がありました。
hat煩いのでしょうか。
精進します!
また、来てもいいですか?
0540538
02/04/24 12:56ID:???ちょっと書き方間違えた。hatじゃなくてシンバルのタイミングがちょっと?
な感じがしただけ。音色に関しては、ノンエフェクトなので安っぽく聞こえる。
音源を変えるだけではなくて、曲、フレーズに合う音を選ぶことが重要。
リヴァーブ掛けるだけでも大分違うとおもう。
>また、来てもいいですか?
いつでもいいのでは?人少ないし。
0541ドレミファ名無シド
02/04/24 13:06ID:???確かに新しいリズムパターンとして解釈するならいいけど
普通に考えておかしなドラムだからもっとアレンジを考えてみては?
いかにもXジャパンに影響を受けまてます、ヨシキは無駄にオカズが
凄いです的な要素が見えかくれして肝心のベーシックが抜けてる気がしたので。
0542ドレミファ名無シド
02/04/26 06:50ID:???0543センス無し夫
02/04/26 10:38ID:???ドラムを打ち込んで、ベースを入れてみたのですが
どうしてもギターが上手く入りません。
ユニゾンパワーコードも考えたのですが、早くて無理でした。
ペンタソロとかじゃなくて、コードカッティング?
みたいなので上手くはまればいいのですが・・・
あとベースラインもアレンジ案があれば教えていただきたいです。
本気で考えてもなかなか思いつきません。
ドラムの打ち込みにも時間がかかっていらいらしました。w
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/7649/song.mp3
0544センス無し夫
02/04/27 05:44ID:???0545ドレミファ名無シド
02/04/27 06:12ID:d3yW/ppAかなりカッコいいイントロって感じ。
ちょっと短いかな。でもドラムの打ち込みとかしてるとめんどくさくって
十秒のデータ作るだけでもけっこう時間かかるよねえ。
僕はヘタクソなんであまり役に立つ事言えなくてごめんね。
スレの最初の頃居た人とかはもうここ見てないんだろーか
0546センス無し夫
02/04/27 06:32ID:???これはイントロだけなんですよー。A、Bも決まってるのですが
どうしてもイントロのギターだけ思いつかなくて・・・
ドラムマシンにスネアの連打させるとすごく格好悪いことが解ったので、
次からは連打じゃなく、肝心な場所にだけ入れるようにしてみます。
フレーズはシンコペーションにしてもっとノリを出すようにしてみます。
0547ドレミファ名無シド
02/04/27 13:16ID:t0q8l1oYあーこれはクリーントーンでの16分のカッティングが
あったら良いと思うなぁ…ツッツッチャーチャッとかいう
かんじでね。でもかなーり速いねこれ(w 俺には出来ないな
打ち込みでカッティングパート出来ないの?
0548ドレミファ名無シド
02/04/27 19:50ID:8Jir6IloAメロやBメロもうpしてよ。
0550ドレミファ名無シド
02/04/28 06:26ID:???聞いてやって下さい。お願いします。
0552ドレミファ名無シド
02/04/29 10:05ID:???modoki_07を試用しようとしてみた報告。
とりあえず適当な音楽ファイルを再生しつつrecoを押しました。止めるのはstop recoですよねえ?
→数十mbのwavファイルができました。
→これを再生してみました。
→無音でした。。。
設定はデフォのままあえていじりませんでした。
何か根本的に勘違いしているんでしょうか?
targetというのは再生の対象?それとも録音の?
0553うむむ
02/04/29 22:14ID:1S/b928.ょうか?
http://homepage3.nifty.com/sound/sound/grief.mp3
よろしくお願いします。
0554ドレミファ名無シド
02/04/29 22:53ID:???0555ドレミファ名無シド
02/04/29 22:58ID:???演奏はそこそこだね。全部一人で?
ボーカル浮いてるな(笑)
バックの音像がはっきりしてないからカラオケみたいに歌だけ浮いて聞こえてしまう。
これだけベタにいくなら歌に入る直前のキメ(?)のジャ、ジャ、ジャーンてのは
全パートでしっかり音を切ってきめちゃった方がいいと思う。
高校生とかだったら充分合格点だよ。
でもヒネリが無さすぎて退屈かな。
0556ドレミファ名無シド
02/04/29 23:52ID:???感想は、ゲームミュージックっぽい。曲の構成はいいと思います。
あとシーケンスフレーズの上にフックになるメロディーが
合ったほうが良いと思う。あと、曲が終わった後にもう一度、
サビ?に該当する最初の方に出てくるシーケンスフレーズを入れた
方が上手くまとまるかな?
まあ、アレンジに対する1つの意見ということで。
0557ドレミファ名無シド
02/04/29 23:55ID:???0558ドレミファ名無シド
02/04/30 00:04ID:???バッキングカッコいい。演奏も良く出来てる。けど、ヴォーカルが、、、。
他のパートは良く練習してる様に感じるけど、Voは練習不足なカンジ。
練習もなるべく録音して後で聞き返して自分のウィークポイントを確認
する必要があるね。音程も不安定だし。歌頑張ってください。
0559うむむ(553)
02/04/30 00:24ID:lzzI5i22レスありがとうございます。いつもながら参考になります。ありがと
うございます。
歌が浮いてますよね。練習しているんですがなかなかうまく歌えない
んですよ。がんばって練習してみます、、、。
>>555
ちなみに3ピースのバンドです。Gが歌っております。
あと最近思うのですがこういう路線よりパンクみたいに歌が下手でも
気にならないような曲調のほうが良いですかね?歌うのが大変でもう
あきらめようと思っているのですが、、、。
0560ドレミファ名無シド
02/04/30 00:55ID:OObJf6q2いまんとこバックの演奏(イイ!)にボーカルとメロディーラインが負けてますよね。
王道ロックを目指すなら、むしろ、もっとボーカルパートを切り詰めて
ごたごた言うのやめてほんとに言いたいポイントだけ歌って(その方が迫力でるし)、
あとは得意のギターでがんばればよいのではないですか?
方向性すごく好きです。才能もあると思います。
応援してます。がんばってください。
0561うむむ(553)
02/04/30 01:18ID:.YyKnCnsレスありがとうございます。なんだか生きる力が沸いてきました。
>王道ロックを目指すなら、むしろ、もっとボーカルパートを切り詰めて
>ごたごた言うのやめてほんとに言いたいポイントだけ歌って(その方が迫力でるし)、
>あとは得意のギターでがんばればよいのではないですか?
説明しづらいのですが、なにか今後の音楽性に関して探していた、答えが見つかり
そうな気がしてきました。またバンドの音を修正してみます。
ありがとうございました!
0562499
02/04/30 01:20ID:???使ってくださってありがとうございまス。
原因について考えられる所は。。
>→数十mbのwavファイルができました。
>→これを再生してみました。
>→無音でした。。。
ウインドウズのボリューム設定のところの録音対象のデバイス
は正しく選択してありましたか?
>とりあえず適当な音楽ファイルを再生しつつrecoを押しました。
>止めるのはstop recoですよねえ?
>targetというのは再生の対象?それとも録音の?
targetは録音対象です。
tr1に読み込んだ音を再生しながら録音したい時はtargetをtr2にして下さい。
recoを押すと再生と録音が同時に始まりますので、
事前にtr1を再生しておかなくても大丈夫です。
基本的にtr1がオケ専用、tr2が録音専用のトラックという感じです。
0563499
02/04/30 01:46ID:???その時はいったん閉じて、もう一度modoki_07を起動してみてください。
動作が不安定な所がありまして、とっても申し訳ないです。
おじゃましました。。
0564ドレミファ名無シド
02/04/30 03:50ID:???サポート恐れ入ります。
うちの環境だとヴォリューム設定画面ではヴォリュームそのものしかいじれません。
サウンドボードにはちゃんと音が出力されていても録音デバイスの設定で録音対象を変えられるんですね?
厨房ですいません。このあたりを確認の上再度試用チャレンジしてみます。
0565AA
02/04/30 04:07ID:???いまさらだけど112かっけえ〜。。
うまくはないけどセンスを感じる。
正直、112とバンド組みたい
0566ドレミファ名無シド
02/04/30 20:45ID:???「録音」にチェックいれてOK押せば録音対象の変更と録音レベルの調整できるよ。
Winの話。
0567ドレミファ名無シド
02/05/01 01:50ID:???http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1018903981/
貴方の演奏を皆でありがたく拝聴してみるスレPart3
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1018611123/
自分の演奏をうpして鑑賞し、コメントをもらうスレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018362907/
ヘタクソ・初心者が曲をうpして評価を頂くスレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1017235048/
0569ドレミファ名無シド
02/05/04 13:17ID:???0570yonosuke
02/05/04 18:13ID:5/b0BDPI時間ができたので一月ぶりに作ったヘタレ曲です。
気分悪くならない方だけどうぞ。
「密室ポップファンク」
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/1897/popfunk2.mp3
0571キュ!
02/05/04 18:28ID:sB.8j3D6ボーカルは近所に聞こえるのが怖くてとれませんでした。
とにかく演奏がドヘタなんで、よろしくおながいします。
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Bass/2781/scent.mp3
0572ドレミファ名無シド
02/05/04 20:31ID:???雰囲気あるなぁ。実は癒し系?歌詞聞き取りにくいですけど狙ってやってるんです
か?俺はとぼけた感じで好きですけどね。なごみました。
>>571
この人も雰囲気あるな。演奏はこういう場合上手すぎてもおかしいのでこれでいい
のでは?センスあると思いますが。ドヘタじゃない。
ただ二人とも良くも悪くも気だるい感じなので、好き嫌いわかれると思います。
修正点は、、、もっと分かる人に言ってもらってね。
0573gosuke
02/05/04 20:39ID:???0574ドレミファ名無シド
02/05/04 22:20ID:wvBCl6U.0576ドレミファ名無シド
02/05/05 00:44ID:kDsM08Io0577ドレミファ名無シド
02/05/05 00:47ID:kDsM08Io>>571 カコ(・∀・)イイ! 次回は小声でいいからボーカル入りキボン。
0578キュ!
02/05/05 16:48ID:OAAC2mqU>>572
そう言っていただけると嬉しいです。
ヘタウマの妙味をなんとか出そうと四苦八苦してるんで…
しかし、やっぱお世辞にもウマくはないと自覚してます。
>>577
今度カラオケBOXに機材持ち込んでとってみます。
0579うむむ(553)
02/05/05 18:26ID:9qBOl1So細かいことだけどカラオケボックスよりも、普通のスタジオを個人練習で入
ったほうが良いぞ。
値段は1時間500円前後だし、防音もしっかりしてる。良いマイクもあるし深夜
もやっているスタジオ多いしね。
僕もまた作曲してアップするから、一緒にがんばっていこー。^^
0580ドレミファ名無シド
02/05/05 18:57ID:cfgF6z7w歌入り作りたいので相方募集。
http://andromede.parfait.ne.jp/
0581PGM30
02/05/06 00:50ID:???わたしのも聞いてみて!
0582うむむ
02/05/06 01:38ID:XXetmj3Aなぜこの曲なの?うけねらいだったらオモシロ。わざありかな。
ギターはリズムも良いし、チョーキングのピッチも良いからいう事なしです。
もしこれ以上を望むのであれば、スイング風にしたりボサノバ調にしたり、
アレンジを凝ってみると面白いかもしれないかな。
それと、ディストーションをかけたロックっぽいギターの音だけど、クリーン
トーンでオールディーズ風に弾くと面白いかもしれませんよー。
0583うむむ(582)
02/05/06 01:39ID:XXetmj3Aごめん、番号間違えました、581のギターのインストのほうへの
レスです。スマソ
0584yoosuke
02/05/06 11:12ID:lMaA1g9cどもです。大きな声で歌えないのでつらいです。私も次こそ
スタジオ入って歌ってきます。
>>570
初めて他人にコーラスしてもらいました。自分ではぐっと来る面白さが
ありました。私はやっぱりバンド志向のようです。
0585ドレミファ名無シド
02/05/07 05:53ID:???とある機会があって、弾き語りをすることになりました。
ラジカセ一発どりです。皆さんの意見をいただけたら幸いです
ttp://chuu.dip.jp/cgibin/up/img/323.mp3
キーが高かった…
0586ドレミファ名無シド
02/05/07 08:41ID:CZiMJ3XI男?不自然な声の高さだ。
0587ドレミファ名無シド
02/05/07 08:57ID:k22hLXboテープの再生スピード早くしてるだろ?
聞き苦しい・・・。
0588587
02/05/07 10:12ID:mzvy1U7Eもう消しちゃったのか?
0589587
02/05/07 10:12ID:mzvy1U7Eもう消しちゃったのか?
0590ドレミファ名無シド
02/05/07 10:45ID:???0591ドレミファ名無シド
02/05/07 13:40ID:RDPF99.o情感入っていてよいと思います。名曲だよなあ。
「い」の発音注意してね。
>>581
ビブラートが上ずっている感じ?
>>580
曲数多すぎで困っちゃう。どれが自信作?
>>571
70年代の薬っぽい感じよし。ドラムとか
わざとローファイにした方が面白くない?
やっぱりボーカル入れてよ。
>>570
女の子の声いいなあ。アイディアもよい。最初の歌の部分長すぎる
ような気がする。間奏いれたら?
0592581です
02/05/07 21:18ID:???知り合いに聞かせても「全部ひとりでやったの」とか
「すごーい」ってしか返ってこなかったし。
もっとちゃんと聞けよって思ってたし。
だいたいこんなかんじのカバーばっかりなんです。
ビブラード、もっと気をつけます。
0593ドレミファ名無シド
02/05/08 12:12ID:udFPtLSQ0594ドレミファ名無シド
02/05/08 12:50ID:???バックのギターは全部折れ。声はジミーペイジ本人(藁
http://isweb29.infoseek.co.jp/art/tonokura/jpsigh.mp3
これぐらい下手でよろしいかしら?
0595ドレミファ名無シド
02/05/08 13:08ID:/F2j5LtAいいね、堀江淳思い出したよ。
0596ドレミファ名無シド
02/05/08 18:34ID:???DISってくれ
0597ドレミファ名無シド
02/05/08 22:45ID:udFPtLSQ0600ドレミファ名無シド
02/05/08 23:51ID:???音はワンコーラスだけの方が楽しめたと思う。
歌ってくれよー。
0601ドレミファ名無シド
02/05/10 04:59ID:r7r/qekAhttp://www.interq.or.jp/blues/jv2080/mati/La.lala.mp3
5.5M
5分30秒
デカくてスイマセン・・。
一応歌でプロ目指してるんですが、自分でも後二手(くらい)届かない感じがしてます。
全部コンデンサマイクで一人別取りです。
ボサの野外なんかでも凄く空気感のある音だしてる時ありますけどどうしてるか知ってる方いらっしゃったらご教授クダサイ。
お願いすます。
0602ドレミファ名無シド
02/05/10 07:33ID:???正直、これでプロっていうのはきつい気がする。
自分でもあと二手届かないって言ってるから努力が必要なのはわかってると思うけど。
ピッチがもうちょい正確でないと厳しいな。
まぁ、音源は聴いてないけど。
0603ドレミファ名無シド
02/05/10 09:28ID:HB5BeyDUいいじゃん。ライブハウスとかでやればウケると
思う。後ろの方で盛り上がってる感じもいい。
最後はコーラスとかもあり?吉田拓郎みたいに
なっちゃう?
0604ppp
02/05/10 10:37ID:r6lgXgsM良いと思う。アレンジ変えたらもっと良くなると思う、
今のままでは曲の流れが少しヘイタンね。
0605キュ!
02/05/10 19:49ID:hM9dJR7khttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Bass/2781/scent2.mp3
>>579
どうも、参考になります。
でも結局雨の日に(外におばさんとかがいないように)毛布被って自宅でとりました。
>>591
あー、ドラムまで気がまわりませんでした。
でもそれはいいかも。
0606601
02/05/10 20:12ID:0FcnpG4.ああ。やっぱり刺激になるナァ・・。
>>602
キツイですかぁ・・ハァ。
そうですよね(苦笑
率直な感想ありがとうゴザイマス。
>>603
たまにバーとかで歌ってますが結構楽しんでもらえてるみたいです^−^
コーラスも出来るので入れようかとも思ったんですが単体では入れるところが無いし、多重までして入れるのもチョイト構えすぎな感じがしたので入れませんでした。
>>604
そうですね。確かに平坦ですね。
機会があれば楽器を変えたりしてアレンジと言う形でそれを解消したいと思うデス。
今所持する楽器ではこれで精一杯でした(反省
歌いいですね。こういう音楽のスタイルに合った歌い方を心得てると思います。
やっぱりセンスはあると思います。が、少し凡庸にも感じましたのでさらに自分
独自のセンスを磨いていって欲しいですね。
あと一つ聞きたいのは、この曲はこの板以外にもうpしてるんですよね?
そうじゃないとしたら少しもったいない。
0608591
02/05/10 21:00ID:.oqnJ9g2歌入れたら曲の印象がみちがえました。なるほど、
そういう曲でしたか。納得。
0609キュ!
02/05/10 23:26ID:5ND4fLjIどうも、光栄です。
MIDIならDTM板にも一応うpしてます、そっちが先だけど。
あとHPにもMIDI置いてますけど、MP3は今のところ考えてません。
ボーカルに自信無いというか、今聴き返すと
歌い慣れてない感じなんで。
>>608
中期のラリラリビートルズ意識してます。
0610ドレミファ名無シド
02/05/10 23:53ID:???キター!待ってたよ。やっぱあんた最高!ある種の天才だな。
ヘッドホンで聴いたのだが彼女さんか誰かが右でささやいてるあたりで
耐え切れず爆笑した。また楽しみに次を待ってますよ。
0611607
02/05/11 00:10ID:???あなたはMIDIよりこういう歌物の方が向いてるんじゃないかなぁ?
こっちの曲こそDTM板にうpした方がいいと思いますよ。自信がついてきたら
mizieとかに登録するとかすればいいと思います。ここはどうしてもあなたのよう
なジャンルの人は少数派だと思うんで。おせっかいかもしれんが。
0612ドレミファ名無シド
02/05/11 19:24ID:???0613キュ!
02/05/11 22:34ID:OtSVmdvAいえ全然おせっかいなんて事ないです、おっしゃる事はよくわかります。
でも完成度がちょっと低すぎなんで、まだmizieとかは全然考えてません。
それにここにうpして自分の音楽の方向性みたいなのが確認できたんで、
正直みなさんには感謝してます。
0614601
02/05/13 06:35ID:gjDe0fB6撮ってしまいました
http://www.interq.or.jp/blues/jv2080/mati/sundless.mp3
6分40秒゚ロ゚)!!
6.1M゚ロ゚)!!
ホントスイマセンこれでもモノラルなんです。
でもエフェクト使ってるんでこれ以上音質下げれなくて・・。
感想いただけると嬉しいです。
前回はキーが高かったので、今回は一番声の出やすい音域使いました。
0615ドレミファ名無シド
02/05/13 07:33ID:???0616ドレミファ名無シド
02/05/13 07:38ID:???このタイプのはよく判断できないような気がする。
歌詞で聞かせるタイプなんでしょ?
0617ドレミファ名無シド
02/05/13 18:39ID:???0618ドレミファ名無シド
02/05/14 11:49ID:a91sZuVU悪くないが、あんまり特徴もない感じ。もう一ひねり。
0619ドレミファ名無シド
02/05/14 20:51ID:???0621ドレミファ名無シド
02/05/15 00:05ID:???うpしてみて。自分が出来る事だけすれば、それなりに聞こえると思うよ。
ベタなペンタ1発でもかまわないし。自分の個性を出したいなら何でもいい。
オケに合わせるのも、ねじ伏せるのもかまわない。
俺もうpしたが恥さらしても得る物はあったと思ってる。
0622ドレミファ名無シド
02/05/15 16:23ID:???0623ドレミファ名無シド
02/05/15 16:42ID:???だってリズムのよれやミスなく完璧に弾かないと”下手”とみなされるからね。
コピーでもアドリブでするのは駄目で、譜面に沿って完璧にして
音真似もしないと評価してもらえないんだから。
だから、このスレでうpしているやつにも「なんでこいつがこのスレで?」
て奴いるでしょ?そういう奴はうまいんだけどほんの僅かな
ミスを指摘されて罵倒されるから「ヘタクソ」と括っている
このスレにうpするしかしょうがないんだよ。
なにが言いたいのかというと、人に対して「厳しすぎ」だと思う。
0624ドレミファ名無シド
02/05/15 17:16ID:???0625ドレミファ名無シド
02/05/15 17:27ID:4iSfXhEIここは何でもありってだけなんじゃないの?
0626ドレミファ名無シド
02/05/15 17:38ID:???それは違う。あっちはある意味”馴れ合い場”
で、他にもうpスレはあるけど大抵は623のとおり。
よって少しでも自信が無い・完璧に弾けるとは限らない奴が
「ヘタクソ」と言う看板を盾にしてこのスレでうpする。(煽りじゃないよ
0627619
02/05/15 17:52ID:???いや、漏れがこっちでみんなにリクエストしたのは、
最近ここもちょいスレが停滞気味だったし、
あのオケなら色んなスタイルで弾くことも出来るから
ちょうど良いかなと思いますた。
因みに漏れも向こうのスレは厳しいと思う。だけど、
それを分かった上でみんなうpしてる位だから、最近の向こうのコテハン連中の
レベルもまた滅茶苦茶上がってるw。とてもじゃないけど
漏れのような初心者では太刀打ちできないし、コメントすら出来ないもん。
0628ドレミファ名無シド
02/05/15 17:53ID:FYgrmjv6君はもう何やればいいかなんて人に聞くレベルじゃないと思う。好きなのやってください。
強いて言うならかっちょいいオリジナルをやって欲しい。
0629ドレミファ名無シド
02/05/15 17:56ID:???「アドリブうpスレは糞、こっちのスレは最高」
って書いてた粘着いなくなったね。
なにが目的だったんだろう?
0630ドレミファ名無シド
02/05/15 17:56ID:???スレチガイ(w
>>627
アドリブうpスレ以外にも”音を考える”系のスレあるじゃん?Xとか。
そこでも大抵完璧じゃないと罵倒されているよ。
だから上級者の、ある意味宅録の知識もある奴じゃないと難しい。
そういうわけで気軽にみんなうpできないんだと思う。
アドバイスや評価もしてくれないし、煽られるだけなんだから。
0631619
02/05/15 18:27ID:???確かにそうだね。
ただアドスレなんかは、実際に何度もうpしてるコテハンが
常時コメントでも参加している。
だから、無責任にあおるだけの名無しばかりじゃないところは、、
DTM板のうpスレとかとはちょっと違うけど。
ていうか漏れ最近思うんだけど、あのうpスレの一部の連中て、
ある意味マゾじゃねえか?w
馴れ合いは要らないからもっと酷評してくれ!とかばっか言ってんじゃん。。w
0632ドレミファ名無シド
02/05/15 18:31ID:???0633ドレミファ名無シド
02/05/15 18:33ID:???0635ドレミファ名無シド
02/05/15 18:39ID:???魑魅魍魎
阿鼻叫喚
0637ドレミファ名無シド
02/05/15 18:47ID:???「うpして」というレスは頻繁にするくせに
実際うpしたらしたでただ「下手くそ」とののしられるだけ。
昨日もラルクスレで誰かうpしていたが煽られるだけ煽られて
コメントさえなく、すぐに消されていた。よって聴けなかった。
0638ドレミファ名無シド
02/05/15 18:52ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています