ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5

**名無しの笛の踊り** · 04/11/21 13:30:11

「ラインの黄金」、「ワルキューレ」、「ジークフリート」、「神々の黄昏」から成る
「ニーベルングの指環」のスレッドです。

関連スレ：ワーグナー総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098144133/

前スレ：★ワーグナー　ニーベルングの指環　part4★
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1088918453/

過去ログ、関連スレは>>2-10あたり

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 09:18:37

>>131
そのリンク先はＤＡＴ落ちしているから何なのかわからないが、
指環のスレなのに作品の話よりもディスクばかり優先されるのは
どうみてもディスク業界に何らかの関係をもった人間の仕業だとしか思えない。
君はこの状況をどう見てるのか？
現に、あちこちのスレで「このディスクは絶対買うべき」「今がお買い得」とかいうレスをよく見るが
一般のリスナーがこんな事を書くはずがない。
それとも君も関係者なのか？？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 09:29:56

作品の話がなければディスクの話で持ちきろうとするのも
ディスクの話をしたら直ちに業界の宣伝だというのも
どちらもおかしい。
バランスよく両方の話をすればいいのに、どちらかの話を排除し合うというのがこのスレの欠点。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 09:35:04

あ、それはそうと今晩というか明朝朝５時から
今年のバイロイトの「ワルキューレ」やるから聴こうよ。

05:00-09:40 Antena2 : NOITE DE ÓPERA
Margarida Aires
R. Wagner A Valquíria
* Siegmund: Robert Dean Smit (T)
Hunding: Philip Kang (B)
Wotan: Alan Titus (B-BT)
Sieglinde: Eva Johansson (S)
Brünnhilde: Evelyn Herlitzius (S)
Fricka: Mihoko Fujimura (MS)
Gerhilde: Anja Kampe (S)
Ortlinde: Yvonne Wiedstruck (S)
Waltraute: Irmgard Vilsmaier (MS)
Schwertleite: Simone Schröder (CT)
Helmwige: Irène Théorin (S)
Siegrune: Daniela Sindram (MS)
Grimgerde: Sarah Castle (MS)
Rossweisse: Yumi Koyama (MS)
Orq. do Festival de Bayreuth
Dir. Adam Fischer
ホームページ（番組表）http://programas.rtp.pt/EPG/radio/epg-dia.php?canal=2&ac=d&sem=e
ストリーム(WM64k) mms://194.235.129.79/Antena2
ストリーム(WM32k) http://194.235.129.79/antena2.asx

「海外ラジオの音楽番組をオンライン放送で聴こう」
ttp://classicradio.hp.infoseek.co.jp/
の情報より

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 10:38:42

ゲルギエフの先行予約に応募しまつた。
半分は当選しちゃったらどうしよう・・・orz　が率直な気持ち。
吉と出るか凶と出るか？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 10:49:22

>>132
レスアンカーのほうはdatに行ってないので、当人でなければ充分わかるはず。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 12:41:48

>>135
キース・ワーナー演出の「ジークフリート」ＢＳで見たけどひどかった。
あれを四部作見るとなると苦痛だ。
ゲルギエフの「指環」って聴いた事がないけどどうなの？

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 15:41:26

>>135　１年以上先のことだしねえ。予定立てようがないっつうに。
>>137　「ワルキューレ」だけ聴いたけど、かなり筋肉質というか締まった
演奏。テンポも速め。何回かチクルスやってるし、日本でやる頃にはかな
りよくなってるんじゃないかね。しかし、ＪＡのチラシで見る限り演出は正直
外れっぽいぞ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 20:33:06

>>121
私の手元にある資料では
デッカのカイルベルトの録音は
５５年とある。
キャスティングはほとんど５４年と
同じ。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 21:43:01

自分なりの見解を付け加えての作品論ならともかく、
全く付加価値を加えずして、「ショウのコピペ」と
図星を指摘されたら逆ギレ。
ディスク業者といい勝負ですね。

文句あるなら、「この部分はショウは指摘してない
はずだ」というのを列挙してもらってから聞こう。

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 21:44:43

(´-`).｡ｏＯ(批判厨はそっと無視してあげやう...)

**名無しの笛の踊り** · 04/11/30 22:19:35

>>134
時間的にきつい。。年末まで我慢します。有り難う。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 01:14:45

>>140
おまえこそ、
文句あるなら、まず「この部分はショウは指摘している」というのを列挙してもらおう。
具体性がないと根拠もない。
それと別に逆切れなんかしてない。
お前の指摘は具体性もなく発想が貧しいと言ってるだけの事だ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 01:17:49

140 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 21:43:01 ID:9PX87vGo
141 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 21:44:43 ID:8fFYe+n8
　　　　　　　　　　　　　（時間に注目↑）
それにしてもわずか１分でＩＤ変えてレスするのは大変だなｗｗ
（それとも用意周到なだけか(ﾌﾟ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 01:19:04

(´-`).｡ｏＯ(自作自演厨はそっと無視してあげやう...)

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 04:58:19

今から今年のバイロイトの「ワルキューレ」リスボンのＦＭ　Antena２でやるぞ。
起きろ！（５時から９時）
先週と同じで、こんな時間に誰も聞いてないのかな？(´･ω･`)

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 09:30:07

>>143->>145

馬鹿丸出しだな。
そもそもがてにをは以外はほぼまるごとパクった思想の
内容について、どこがコピペが指摘せよなんてのは、
盗人猛々しいというもんだよ。
帰ったら、ショウの翻訳もあったから、それで該当部
分を指摘してやるよ。ページ数まで具体的に指摘してな。
そもそもおまえ、原文も翻訳も読まずして、どこかの解
説本の内容を適当に寄せ集めていかにも自分の論のよう
に語りたがるエセ学者まがいの野郎だろ。それならそれ
で、先人の偉業には敬意を払った上で、自分なりの付加
価値を示すか、謙虚に受け売りであることを認めて、紹介しなされ。見苦しいったらありゃあしない。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 11:53:56

時間的に難しければ録音するという手もあるよ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 12:49:51

>>147
割とどうでもいいことで、スレを消費しないで。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 14:30:32

全曲版のDVDを購入予定です。
お勧めのDVDを書いてください。
海外盤DVDでもかまいません。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 14:54:33

大型で非常に強い台風２７号、来週前半にも九州上陸か？
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 15:11:14

>>150
書籍でもいいですか？

「ニーベルングの指環」序夜「ラインの黄金」
日本ワーグナー協会監修　白水社

これ１冊で「指環」の成立過程から、台本、音楽、さらに参考にしたオリジナルなどについて
詳しい記述が書かれています。

たとえば地底から響くアルベリヒの高笑いは、彼のモデルがへーパイストスである事を告げており、
作者がギリシャの鍛冶の神をめぐる伝承に依拠している事を裏付けている。
ヘーパイストスにも天上のオリンポスの神々に対する怨念があり、下界に潜む彼を連れ戻しに来た
軍神アーレースを追い返したとき、奈落の底から「嘲りの高笑い」を響かせた。
『イーリアス」の神々も高笑いする。いわゆる「ホメ―ロス的高笑い」。
その笑いは、人間界を超越した「幸いなる」神々の特権であるが、アルベリヒはこの場の
「嘲りの高笑い」に上下の隔たりを超えて相呼応している。（上記解説書29ページより）

　　註：へーパイストス＝ギリシャ神話の鍛冶の神

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 15:25:22

ついでにここでも取り上げられたジョージ・バーナード・ショーが
「指環」を論じた著作も紹介しておきましょう。

「完全なるワーグナー主義者」
ジョージ・バーナード・ショー[著]
高橋宣也[訳]　新書館

ショーは19世紀末のイギリスにおけるワーグナー派の重鎮であり、その作品や音楽を紹介するのに大いに貢献したし、
またショーの戯曲にも彼のワーグナー観は様々な形で影響を与えている。ショーの“社会主義者の立場から見た
「ニーベルングの指環」論”が、こうして日本語で広く読めるようになったのは誠に喜ばしい。
訳文は歯切れがよく、巻末の解説も、音楽評論家としてのショーを知る上で有益である。

ショーに関心のある人はもちろん、1976年のバイロイトでの「指環」のパトリス・シェロー演出に
影響を与えたと言われる著書が出たことは、ワーグナー愛好家にとっても貴重であろう。
（バーナード・ショー協会の紹介文より）

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 17:13:27

>>153
ここで原文で読める。
ttp://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/lookup?num=1487

>>147はうちに帰って訳本が見つからなかったら、↑の原文でここがコピペされていると示せばいい。
俺は、シェローの演出はそれなりに好きなんで興味があるよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/01 20:59:16

日本気象史上初・１２月に日本に台風直撃か？

大型で非常に強い台風２７号、来週前半にも九州上陸か？
http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml
米軍予想は沖縄通過後東日本へ
http://www.npmoc.navy.mil/jtwc/warnings/wp3004.gif

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 05:36:09

>>147
該当部分の指摘まだぁ～？

どうせおまえも持ってないんだろ（藁

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 12:34:52

>>154
高橋宣也？　高橋康也ぢゃないのか？？？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 15:55:52

いや、よう知らんけど、日本バーナード・ショー協会のサイトにはそう書いてまっせ。
www.wakayama-nct.ac.jp/gakkasyoukai/ippan/morikawa/GBS_Japan/GBSindex.htm

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 20:35:25

>>150
荒れてて申し訳ない。
お勧めはブーレーズだが廃盤のようなので、レヴァイン一択で。
海外盤で良ければ >>78 を参考にしてくれ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/02 22:03:26

ショルティのリングを久しぶりに聴こうと思って出してみたら、
スポンジがCDにべったりくっついていた。
剥がしても大量にスポンジがCDにこびりついている。
怖くてCDプレーヤーにのせられない。
新しいのを買うしかないかなぁ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 00:21:00

スポンジ？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 00:23:39

>>160
洗って落とせるものを落としてから、CDドライブの等倍速(低速)で読んでCD-Rに焼く。

研磨機で磨いてもらうことができれば、それがいいかも。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 01:05:39

>>120 ：名無しの笛の踊り：04/11/29 20:51:05 ID:14TO3UkB
> ５４年と５５年の配役分かりますか？

1953年と1954年のバイロイト｢リング｣全公演は、カイルベルトが指揮したが
配役については前年までのメンバーとあまり大差が無い。
たぶん古本屋でなければ入手不可能だろうが、冨山房が刊行した
｢新バイロイト｣という本の巻末に、1951年～1969年までのバイロイトでの
配役が全部載っている。残念ながら日付の特定までは不可能。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 01:31:06

気になるのは　５５年　・・

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 03:48:09

>>160
漏れもクナの「パルジファル」でやられたよ。あのスポンジどうしようもないな。

とりあえず、間違ってもレーベル面はこすらないこと。アルミが剥がれます。剥がれると再生不能。

壊れても良いCD-Rドライブで読み込んでデータを救出するしかないと思う。

読み込む際にアルミが剥がれるかも知れないが。

>>162
> 研磨機で磨いてもらうことができれば、それがいいかも。

多分アルミが剥がれるだろ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 04:37:33

>>159
指環に関してバーナード・ショーが解説した本の話をしたら
どうして荒れてることになるのか？
変な言いがかりはやめろ。謝れ！

**>>160こそ荒らし、”削除”対象** · 04/12/03 04:41:43

というか>>160のようにＣＤにスポンジがついていた云々というのは、
物理的問題であってスレタイの「指環」とは全く関係ない。
したがって>>160もそれにレスした>>161-162 >>165はすべて荒らしだ。
今後は「指環」と無関係な話題は削除依頼する。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 08:11:10

1000までの長い道のり、途中にちょっと寄り道してもいいじゃない。
指環全曲一気に聴けるわけではないように。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 08:50:10

>>168
ショーの「指環」の分析が「荒らし」で
ＣＤにスポンジがついたが「寄り道」だとは
あまりにも身勝手すぎる！！！

今後の事も考えて削除依頼を出す事にした。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 09:15:44

(´-`).｡ｏＯ(煽るだけの批判厨が削除されるといいな...)

**>>167こそ荒らし、””削除””対象** · 04/12/03 09:22:03

>>167こそ荒らし、”削除”対象

｢指環」と何の関係も無いｿﾞ！

**>>171も荒らし、”削除”対象** · 04/12/03 11:53:24

>>171こそ荒らし、”削除”対象

｢指環」と何の関係も無いｿﾞ！

ところで、「指環」の中で「ワルキューレ」が一番人気があって
「ジークフリート」が人気ないな。なぜだ？

**>>170も荒らし、”削除”対象** · 04/12/03 11:57:34

>>171も荒らし、”削除”対象

(´-`).｡ｏＯ(お前のレスはいつも｢指環」と何の関係も無いｿﾞ！）

ところでラインの乙女とノルンたちがそれぞれ女３人ずつなのはなぜだ？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 12:04:00

↑>>170が荒らしだ。
いつも「指環」に関係ない話題で同じＡＡばかり使う荒らし→(´-`).｡ｏＯ

ところで、「指環」に関してバーナードショーの分析のコピペだと書いた>>147の反論はどうなった？
最近じゃなんでもかんでも「コピペ」などと指摘する香具師が増えたが、
それを言い出したら、「指環」だって神話とかいろんなもののコピペになるじゃないか。
自分のバカさに気がついて逃げ出したようだな。

**バイロイト５５年の配役** · 04/12/03 12:29:10

ヴォータン　ハンス・ホッター
アルベリヒ　グスタフ・ナイトリンガー
ミーメ　パウル・キューン　
フリッカ　ゲオルジーヌ・ヴォン・ミリンコーヴィチ
ファーフナー　ヨゼフ・グラインドル
ジークムント　ラモン・ヴィナイ
フンディング　ヨゼフ・グラインドル
ジークリンデ　グレ・ブロウヴェンスティン
ブリュンヒルデ　アストリッド・ヴァルナイ／マルタ・メードル（チクルスによって歌い分け）
ジークフリート　ヴォルフガング・ヴィンドガッセン
グンター　ヘルマン・ウーデ／ハンス・ホッター
ハーゲン　ヨゼフ・グラインドル
グートルーネ　グレ・ブロウヴェンスティン

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 13:10:38

>>153
いや、>>150は映像媒体としてのＤＶＤを紹介してくれと書いておるのだから
指揮者よりもパトリス・シェロー演出、オットー・シェンク演出と書くべきでしょう。

>>150
パトリス・シェローの演出はこのスレでも話題になっているバーナード・ショーが
「指環」を近代資本主義社会構造とマルクス主義と織り交ぜて解析したものを
具体的に舞台に表わした演出で、非常にわかり易く、出演者の演技もこちらの方がよくできていて
美男美女達？によって演じられる「指環」のドラマを堪能できます。
廃盤でも近いうちに必ず再発されるであろう名演です。
一方、オットー・シェンクの演出はシェローとは対照的に、あくまで神話は神話としてワーグナーのト書きに忠実に沿った
具象的な舞台で、アーサー･ラッカム（>>115参照）の絵画のような場面が繰り広げられます。
歌手はこちらの方が優れているかもしれません。が指揮はどちらもすばらしいです。

04/12/03 13:48:51

>>172
>>173
>>174
こいつらみんな荒らし、”削除”対象
指環」と何の関係も無いｿﾞ！

ところで、なんで「指輪」じゃなくて「指環」？
ｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 17:00:46

>>172
ジークフリート、観てて楽しい？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 17:53:29

>>178
女の出番が少なすぎる！エロ爺のワーグナーらしくない。

ヴォータン（さすらい人）がミーメに謎かけをしたり、エルダにそれまでのいきさつを長々と語るのは退屈。
しかし、「ワルキューレ」の第２幕で長々と語るヴォータンも退屈。
「ラインの黄金」の第２場のやりとりも退屈。
「神々の黄昏」の第１幕のウァルトラウテがブリュンヒルデにワルハラの危機を長々と訴えるのも退屈。

ビデオではこれらのシーンはほとんど早送りする。

ジークフリート観てて楽しかったのは、トーキョーリングで小鳥に扮した日本の歌手が全裸になったところだけだ。
（しかし、残念ながら実は着ていた。日本じゃだめか。。。）

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 17:59:20

>>172
> ところで、「指環」の中で「ワルキューレ」が一番人気があって
> 「ジークフリート」が人気ないな。なぜだ？

音楽的に「ワルキューレ」が一番充実しているというのが「定説」だから。
別にそんなことはないんだけどね。
「ワルキューレの騎行」が聴けるのが案外大きいのかもね。退屈な第２幕を聴き終えた後だし。ｗ

>>178
> ジークフリート、観てて楽しい？

「ワルキューレ」、観てて楽しい？ｗ

第１幕なんて音楽の素晴らしさに比べて舞台の退屈さったらないよ。演出家泣かせ。
第３幕も「ヴォータンの告別」なんて一番の見せ場なのに、舞台はほとんど動きがなくて退屈。これも演出家泣かせ。

「ジークフリート」はあの暴力的な音楽と舞台転換の多さが魅力的。演出家の腕が存分に発揮できる作品だと思う。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 20:59:47

ワーグナー自身は、ジークフリートが一番人気出るものと考えていて、単独上演も認めていたのでは？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 21:28:05

>>175
カイルベルトのお蔵入りされている ? ＣＤ化の予定は
如何なんでしょうか ? ホッター氏のグンター聴きたい

>>177
貴方は荒氏さんですか ?

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 22:59:24

>>175
ここだとジークリンデはヴァルナイになってるんだが・・
ttp://1876.net/wagner/walkure/keilbert54.htm

ぶっといヴィナイ、ヴァルナイ＆メードルの三役者がそろってるのはこの年しかなさそうなんで、
この配役でDECCAがいい録音を残してて、それがDVDオーディオの廉価で出てくれば言うこと無しだと思わんかね？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/03 23:16:59

音楽的にはジークフリートの後半からが充実していると思うんだが

**163** · 04/12/03 23:35:54

>>183 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 22:59:24 ID:4WyiPpTW
> >>175
> ここだとジークリンデはヴァルナイになってるんだが・・
> ttp://1876.net/wagner/walkure/keilbert54.htm

その件で、アートユニオンが刊行した｢オペラディスクコレクション｣や
>>163で引合いに出した書籍｢新バイロイト｣巻末付録では
1955年｢ワルキューレ｣のジークリンデ役は｢ブロウヴェンスティン｣と
なっている。

毎年似たような配役で、どこかで混乱を来しているのかもしれない。

**ついでに163** · 04/12/03 23:57:10

バイロイト1954年の｢リング｣主要配役

ヴォータン/さすらいの旅人：ハンス・ホッター、ドンナー：トニー・ブランケンハイム
フロー：ヨーゼフ・トラクセル、ローゲ：ルドルフ・ルスティヒ、
フリッカ：ゲオルジーヌ・ヴォン・ミリンコーヴィチ、フライア：ヘルタ・ヴィルフェルト
アルベリヒ：グスタフ・ナイトリンガー、ミーメ：パウル・キューン
ファゾルト：テオ・アダム/ルートヴィヒ・ウェーバー　
ファーフナー/フンディング/ハーゲン：ヨーゼフ・グラインドル
エルダ/ワルトラウテ(神々の黄昏)：マリア・フォン・イロスヴァイ、ジークムント：マックス・ローレンツ
ジークリンデ：マルタ・メードル/アストリッド・ヴァルナイ
ブリュンヒルデ：アストリッド・ヴァルナイ/マルタ・メードル
ジークフリート：ヴォルフガング・ヴィントガッセン、森の小鳥：イルゼ・ホルヴェーク
グンター：ヘルマン・ウーデ、グートルーネ：マルタ・メードル/アストリッド・ヴァルナイ

出典は>>163等で既出の｢新バイロイト｣巻末付録、ヴァルナイとメードルはチクルスによって役分担。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 00:56:11

今回のシュトゥットガルトDVDのジークフリート歌ってる
ジョン・フレデリック・ウエストさん（愛称ヨン様）
は調子どうでした？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 00:57:08

マックス・ローレンツは戦前が全盛期っていうのが大半の意見みたいですね。
ヴィットガッセンはクナでもベームでも録音に恵まれてるんで、
個人的にはハイバリトンあがりのヴィナイにポイントを置いてまつ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 01:47:37

＞ヴァルナイとメードルはチクルスによって役分担

た、たまらん。全部聞きたいよ！

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 05:49:33

>>184
ジークフリート後半からはトリスタン、マイスタジンガーを完成させた後で作曲してるからね。
でもオーケストレーションの素晴らしさはラインの黄金からすごい。

ただ映像で見るのは全く違うからね。
役者と歌手を別にして吹き替えの映像を作ったっていいと思うんだがなあ。
八千草薫が「蝶々夫人」の映画に出た時、元宝塚だから自分で歌うのかなと思ったら、
口パクだった。けど、映像として作るんならあんな風に作ってもいいと思う。
「指環」はアニメーションでも作れそうなものだが松本れいじあたりがやりそうだな。
実写でやるなら、エロを全面的に打ち出すべきだな。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 08:12:06

>>182
毎晩毎晩、カイルベルトとか50年前のカビの生えたような昔話はやめろ。
おまえはガラクタ見本市でも開いて、そこでやってろ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:12:40

つーか、今時カイルベルトやクナみたいな古い録音で「指環」を聞こうなんていう感覚を疑う。
確かにヴァルナイもカイルベルトも優れていたのはわかるが
当時の録音技術ではバイロイトの音響の素晴らしさの10分の1も伝わってこないし、
ワーグナーの意図した管弦楽法の壮大感の寸分も感じられない。
しかも、ＧＭもそうだがこういう盤は大抵オリジナル音源でないから音が悪すぎる。
まあ強いて長所を挙げるならば、当時のマイク特性とレンジの狭さから歌声が豊かに聞こえる点だけだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:36:04

>>192
あんなクソガラクタ録音に長所なんてねえよ。
あんな古道具屋に売っても売れねえようなポンコツを集めるしか楽しみのないアホが
世の中に沢山いるってことにすぎねえんだ。
>>182は>>163の一人芝居で、結局ガラクタの宣伝するしか能のないアホだ。
指環どころの話じゃねえよ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:42:02

またか、古便スレにいた荒らし。

**↑194こそ荒らし** · 04/12/04 09:43:16

>>194
おまえが荒らしだろｗｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 09:52:35

みなさん、こいつは古便スレで宣伝宣伝とわめいてたヤツですが、今度はワーグナースレを標的にしたようです。
しかしこれは彼自身に問題があるというよりはむしろ、彼の育った家庭環境が恵まれないものだったからですので、どうか暖かい目で見守ってやってくださいm(_ _)m

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:01:03

>>192
ショルティも古いね、何せ４０年前の録音だもの。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:05:34

みなさん、196はクラ板のあちこちのスレで初心者のフリをして質問し
それに自分でレスして宣伝行為を行ってきた悪徳業者です。
宣伝行為は２ちゃんねるの規約で禁止されているので、こういう悪どい手を使っている
ダニ以下の人間です。
こんな輩に対して同情など全く必要ありません。
みなさんが純粋に「指環」が好きならスルーしてください。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:11:05

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**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:17:21

まあ普通の人ならどっちがまともじゃないかわかるだろう。
“初心者のふりして自作自演→宣伝”と散々わめいてるが、自分こそその根拠を示したらどうかね。
ＩＤコロコロ変えて古便スレを荒らしてたのはお前じゃないか(呆)

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:32:48

>>183
手元にある資料には、バイロイトや
スカラその他世界にある有名なオペラハウスの
記録が載っている。
それによれば、５５年のバイロイトでは、ヴァルナイと
メードルがブリュンヒルデとジークリンデを
歌い分けている。ブロウヴェンスティンがジークリンデ
を歌うのは５６年のクナとある。

前の方のレスで、５５年のDeccaの録音は
ステレオの可能性もあるとあったが、そうなれば、
うーん、夢見ることができますねエー。

ついでに、誰か教えて、デッカの５１年クナの
”たそがれ”の録音状態はいかに？
５３年や５４年のアーチペル、
および、５６年以降のGMと比べてどうでしょう？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 10:53:10

>>201
残響にはやや不足があるがとてもいい。
ｎｙやＭＸで合法的に落とせる。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 11:25:00

>>201
＞ついでに、誰か教えて、デッカの５１年クナの”たそがれ”の録音状態はいかに？

ここで聴けます。（黄昏ー序幕）
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4709.mp3
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4710.mp3

>>202が言う様にWinnyやWinＭＸでは必ず落とせるとは限らないのでお薦めしません。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 12:09:50

202さん、203さん、
ありがとう、今聞いています。
でもtestamentのCDはなんで
ああも高いんだろう？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 12:33:19

>>203
こういうファイルがある所は
どうやって調べたらよろしいのでしょうか？

クナのは録音は良さそうだが、やはり
ヴァルナイがね・・・・、なんでああ、ねちっと
歌うんかねえー・・・
５２年のカイルベルト盤では、このソプラノ、
かなり見直したんだがねエー。表現力もあるし。
やはり、クナのテンポが遅いので、歌いにくいのかなあー。
しかし、ご紹介のファイルでかなり試聴でき、やはりこの盤、
買うのやめて、そして、カイルベルト５５年盤を待つぞー。

で、最初の質問をよろしくお願いします。こんなのがあれば、
買って後悔することも少なくなるだろうから。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 14:37:48

・・・。

54年のカイルベルトは《ワルキューレ》しかないようだが、GMとArchipel両方出たのでどちらを買うか悩ましい。
しかし、何で54年は全曲ないのだろう。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 16:04:04

作曲していて、いろんな楽劇のテーマ、モティーフがこんがらがらないのが不思議。
トリスタン聴いていると、ここに指輪のテーマが鳴っても不思議でないとことが
たくさんあるけど、絶対に鳴らないもなぁ。当たり前だけどね。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 16:54:16

ワーグナーは、そういうことを全て整理できていたんだろう。
「マイスタジンガー」第３幕に「トリスタン」の一節が出てくるところがあるけど
これは「ドン・ジョバンニ」に「フィガロ」の一節が出てくるのを思い出させる。
こういうのは頭の中で組み立てていくのでなく、やはりまずピアノ譜（スケッチ）を書いて、それを元に管弦楽編曲をしているから
モチーフが手にとるように客観的に捉えられたんだろう。
「指環」のピアノ譜によるボーカルスコアは見れるサイトがあるけど、
オーケストラスコアが見られるところはないなあ。
１冊で電話帳くらい分厚いけどね。高い！

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 17:04:47

>>197
ショルティも古いよ。
今時あんなイカサマ臭いステレオ録音なんてしないし、歌手も古めかしい。
第一ショルティの指揮ぶりが、ウィーンフィルやソリストたちを総括し切れていない。
作り物臭くて不自然な印象しか受けない。
そうなったのは、ライブ録音の技術が発達したこともあるんだが、
同時代のベームのライブ感と比べてどうしても10分ごとに区切って録音した作り物は人工的すぎる。
同じショルティでも83年のバイロイトのライブ演奏の方が親しみを感じた。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 17:24:33

>>204-205
ではつづきです。（黄昏第１幕-1）
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4716.mp3

自分はこの51年の第３のノルンのメードルの名唱が気に入っているものの、５６年の方がオケもしっかりしているし
ヴィントガッセンの方がジークフリート向きだし、あちらの方が素晴らしいと思います。
ちなみにこの第３のノルン５６年のはヴァルナイで、これは派手すぎると思いましたし、
序幕終わって引っ込んですぐ衣装を変えてブリュンヒルデで登場するのは忙しかったでしょうね。
クナの指揮がゆったりしてるから余裕はあっただろうけど、ブーレーズなら無理でしょう。
さらに５７年の第３のノルンはニルソンで、３人ともブリュンヒルデをやった人ばかりです。
で、最初の質問ですが、50年代のバイロイトリングではやはり56年のクナのライブさえあれば他はいらないと思います。
それくらい素晴らしいです。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 17:32:18

クナの56年盤は時々オケが聴こえん。
オケが遠いと言われているクラウス盤より遠く感じる。

全開部分では気にならんが、オケが歌手を煽るようなシーンでは結構不満。
この点は、クラウス盤のほうがいい。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 18:00:38

クラウスは指揮がワーグナー向きではない。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 18:07:51

オラもクラウスはワーグナー向きじゃないと強く思っている。
ヴィーランド氏はクラウスが大変好みだったそうですが、
あまりセンス無かったんですね。ベームにしろ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 18:55:50

ちょっと指環の演出の話していいっすか

「指環」って結局エロの話だと思うんですよ。
だから、あんまり資本主義だの社会主義だのと理屈言われてもピンとこない。
「はあ？」って感じですよ。

「指環」のサウンドって股間を刺激するものだし、もっと演出もそれに呼応して
股間を刺激するものであってほしいな。

まず、ラインの乙女は全裸で泳ぐんだからその通りにすべきだし、アルベリヒはエロおやじ、
昨夜ベッドで絡み合っていたヴォータンとフリッカがシーツに包まっている。
ドンナ―もフローもフライアのセックスフレンドで、ローゲはポン引き、
ファーゾルトとファーフナーは女に飢えた肉体労働者で、たちまちフライアはファーゾルトの餌食に。
エルダはヴォータンに犯されるのだから、知性よりもっとセクシーさを。
ワルキューレたちは兜かぶっているが全裸で馬に跨っている。
グートルーネは酒に酔わせて自分に惚れさせるんだからもっと危険な香りを。

まあ舞台でエッチやりまくる、そういう演出もありじゃないですか？
今年のバイロイト「パルジファル」のように兎の腐った死体を舞台に映し出す訳のわからん演出をするくらいなら、
会場のみんなが見終わって（または会場で！）エッチしたくなるほどの演出を求めたいですな。

ピーターホールは全裸のラインの乙女を映像で映し出したがそれじゃ不十分ですよ。
（ショルティの指揮よりもそっちの方が話題になった）

**名無しの笛の踊り** · 04/12/04 19:54:12

>>214
エロと言い切ってしまうのはどうかと思うが、欲望のかたまり
みたいな話であることには同意。

まぁそういう意味では経済的欲望、地位的欲望みたいなものも
含んでるので資本主義云々みたいな話につなげる人もいるわけだ。
それが自分の感性に合う/合わないはともかくとして。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 00:32:51

個人的に指環からはあまりエロは感じないな。
親子関係などの家族の関係が重要だし、音楽もえろえろって感じじゃない気がする。

演出でエロくしても、結局は奇を衒った他の演出と変わらない。
そもそもキャストで揉めそうだ(やる方も見る方も)。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 02:10:35

指輪は神話だから聴く人間にとっていかようにも受け取れるようにあえて曖昧に作られてる。
哲学に関心のある人間が読めば哲学的な主題を見るだろう。
神々や小人や巨人の関係に階級闘争を読み解く事も出来るし人種差別を見る事もありうる。
物語化されたワーグナーの芸術論と思う人間もいる。
フロイド的な精神分析からアプローチする事も出来るしエロリビドーの強い厨だとエロの話になるｗ
そういう多様な見方が出来るのも指輪がメルヘンだから。
「千と千尋」をソープランドの物語だと断定した（もちろん宮崎は＜わざと＞そうも読み取れるように作ってるが）
アホな批評家がいたが、そういう視点が成立するのもメルヘンだからこそだろう。
「トリスタン」や「マイスタージンガー」みたいに主題が単純でないだけにあまりにも多様な演出が成立するのも
メルヘンだからだしそもそも決定的な演出自体あり得ない。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 02:16:48

>>217　要するに>>214は煩悩の塊であると言いたいわけだな？

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 02:59:41

初心者です、今日初めてここにきました。皆さんの知識には
頭が下がります。ケンペの「指環」は如何なものでしょうか。
教えて下さい。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 10:12:27

>>215 >>217
シェローの具象的な舞台以降、資本主義の象徴としての指環解釈が罷り通っているようなので
それを完全にぶっ潰すような演出が出てもいいんじゃないかな。
エロは思考ではなく本能だからね。頭で考えるものではなく、ケツで感じるものだ。
そういう方が帰ってわかり易いと思う。また同時に誤解も与えるかもしれないが。

>>216
エロエロじゃなくて股間を刺激する音楽だよ。
これはバイクに乗ってて股間を刺激するのと似てる。

＞結局は奇を衒った他の演出と変わらない。

まあそれでもクリストフ・シュリンゲンジーフの「パルジファル」よりはマシだよ。

>>218
おまえは仏教徒か？
煩悩はむしろ「タンホイザー」向きだ。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 10:16:24

>>219
まず、これまでに誰の「指環」を聴かれましたか？
初心者が聞くにはケンペの「指環」は録音が古いし
リリースされているＣＤも音が悪いです。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 11:03:42

>>219
ケンペ盤はマイナー過ぎてあまり話題になってない。
初心者なら他をあたるべき。
>>4を参考にして、好きな指揮者のものから聴くほうがいい。

>>220
本能を押しだしたら、下品なリングになってしまう。
演じるほうも、見るほうも抵抗のある演出では成り立たない。

220がそういう演出を見たいというのを、非難してるわけではない。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 11:18:37

>>221
219です。
はじめて来た、嘘です。ご免。
普段はクナ、フルベン、カイルベルト聴いています。この程度
音質であれば一向に構いません。なぜ、ケンぺ ?　ワーグナー
向きで無いと思いますが、ゴットフリーク・フリックのハーゲン
を聴きたいのです。クナ55年盤はオルフェ ?　高音に特徴あり、
内容もイマイチ、ショルティはｳｨｰﾝpoのスタジオ盤で人工的で
ダメ。正規盤では残るのはケンべ盤だったので。無理ですか。

(丸で置いてあるのでも、いいんです)

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 11:21:15

>>220の性感帯はケツなのか・・・ｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 11:37:02

>>223
そうだと思っていたが嘘つくなよ。
それにケンペ盤は正規盤じゃないぞ。
マイナスの意見が多いがそれでも欲しかったら勝手にしろよ。
一々相談するな。

>>224
ここは性感帯を語るスレか？ｗ

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 14:38:39

>>210
> ではつづきです。（黄昏第１幕-1）
> ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4716.mp3
また、つづきをお願いします。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 16:18:11

>>223
前々スレでも全く同じ質問があった。
結局その3種しかないので、常識的にはショルティで聴くしかない。

ただ、日本にはショルティアレルギーも多いようだし、ケンペ盤を買って報告してくれればありがたい。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 17:17:45

>227穏やかな親切なお方

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 18:23:24

>>226
つづき（第１幕の終わりまで）
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4735.mp3
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4736.mp3
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4737.mp3

**名無しの笛の踊り** · 04/12/05 21:04:34

>227

223は前々回と同じ奴じゃないのか、
性格悪そうな書き方が同じで、性質がわるそう。

**名無しの笛の踊り** · 04/12/06 00:08:03

>>229ありがとうございました。
で、またつづきで、第２幕、お願いしていいですか・・・

**名無しの笛の踊り** · 04/12/06 00:49:38

>>230
どんな人でも、ケンペ盤を買ってレポしてくれればありがたい。
しかし、評判が少ないってことは、GoldenMelodramにしては音が悪かったんだろうか。

ワーグナー ニーベルングの指環 Part5

ワーグナー　ニーベルングの指環 Part5