【Blu-ray】ブルーレイメディア 40層目【BD-R/RE】

**転載ダメ** · 2016/09/18(日) 12:38:40.84

BD-R/REのメディア情報、特売情報を共有するスレです。

価格.com ブルーレイディスク・メディア
http://kakaku.com/pc/blu-ray-media/

Blu-ray Disc - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 39層目【ブルーレイ】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1464495369/

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/08(土) 21:00:43.79

>>141
旧版パナOEM品と耐久性アップした新板純正パナ品が
同じ価格なわけないじゃん
その辺の付加価値アップ分を考慮して比較すると
バカじゃなければ現状十分安いということは誰でもわかる

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/08(土) 22:22:28.67

付加価値ねえ・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/08(土) 23:12:53.50

>>143
わかんね
別に旧製品でよかったし

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 01:14:05.31

トリプルタフコートなんて値上げの為の方便なのにそれを信じ切ってしまう純真な人もいるんだねｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 01:23:13.35

>>146
素晴らしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 04:18:35.60

>>146
何適当なこと言ってんの？
バカなの？

victorのBD-R DLはパナのOEMだったけど、2倍の書き込み品質はパナパッケージ並に良かったけど、4倍がイマイチ品質が多かった。
太陽誘電の4倍もそうだったし、外周が腐食してきたロットもあるから、使ってる人はチェックした方がいいかも。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 09:40:27.71

50枚1万が現状においては割安なのは事実だけど、過去に遡ってみてもそうなのだと言ったら
アホかというしかねえだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 09:53:59.87

＞過去に遡ってみてもそうなのだと言ったら

どのレスだ？？？
誰もそんなこと言ってない件・・・(;^ω^)

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 10:20:12.80

過去に遡ってもパナ純正4倍速BD-R DLの最安値は突発的なセールを除けば一枚当たり220～230円辺りが相場だった
1年半前のR DL10枚旧パッケージLM-BR50LT10Nの最安値がだいたい2280円
最もこの頃パナ純正二層は高価で4倍速はなかなか手が出なくて2倍速の方が主流だった
それでも一枚当たりの最安値は 180～200円くらいはしていた

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 17:05:59.85

すごい馬鹿な質問で申し訳ないんですが、一番良いＢＤ－ＲＥってパナソニックですか？
それとも他のメーカーですか？
BD-REって安いのもあれば高いのもあるし
メーカーや価格帯でのオススメを教えて欲しいです
あと、ＲＥとＲは使い分けた方が良いんですか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 20:24:37.79

>>151
４年程前は４倍犬製パナＤＬは￥175だった

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/09(日) 21:26:42.91

俺は25GBのR使い
パナを大分買いだめしたからまだ良いが、いつの間にかJoshinのクーポンが3000円以上になってる
新スピンドルがこなれた値段にならないと使えない

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 01:42:54.45

> いつの間にかJoshinのクーポンが3000円以上になってる
だったら300円引きにしろって話だよな

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 02:04:20.10

>>152
ソニーの日本製かパナソニックの日本製が良
品
ちなみにBD-RE DLのソニー（日本製）の中身はパナソニック製。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 02:35:06.14

ソニーの多賀城って安いだけで大したことないんじゃなかった？
と言いつつ俺は台湾が高くなったんでそれならとソニーばかりになったが
気休め程度で日本製選んでる感じ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 02:39:08.20

あとソニーの旧品はパッケージと同じで台湾と日本が混ざってるときがあるので
それを確認するのが何か楽しいというのもある

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 06:48:52.22

ソニーの多賀城はパナには劣るが悪くないよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 10:38:05.33

パナ基地は巣に籠っとけばいいのにわざわざこんな誘導までしてこっちを荒らしに来るから性質が悪い

180 名無しさん◎書き込み中 sage 2016/10/08(土) 14:13:13.86 ID:eok1XIDR
【Blu-ray】ブルーレイメディア 40層目【BD-R/RE】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1474169920/
こっちが本スレなのでこちらでどーぞ( '∀')

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 17:17:23.75

多賀城は高くなったね。
少し前まで千円ちょいで買えたような。
元から高かったパナだけはほとんど値上がりしてないようだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/10(月) 22:20:10.11

1000円超えたらダイソーの台湾REでもいいよな

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/11(火) 07:28:23.94

震災後、
FeliCa部品ラインをよその拠点へ
移管して

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/11(火) 07:34:18.70

生産設備を整備し直して操業再開させた、多賀城工場
応援しないとね

マルナカで今月はせーる価格だし。

5 · 2016/10/12(水) 03:24:36.14

BD-RE 50GB 10枚入り(日本製)を200円/枚程度で買いたいんだけど・・・

ダイレックス立川店・・・安くないし、品揃えが乏しくて話にならない
シマホ　　　　　　・・・ダイレックスと同様
コーナン　　　　　・・・ダイレックスと同様
ケーヨーD2　　　　・・・ダイレックス以上に高い
ロジャース　　　　・・・まだ行ってないが、吉祥寺ロジャースに上記商品はある？

あとは町田のカインズか。そこそこ置いてそうだけど、安い？
諦めて、BICでポイント使って300円/枚で手を打つかなぁ。
でも、よくよく考えてみると、ビデオテープの180分が500円はした気がするし、
DVDも200円/枚程度だった気が・・・
そう思うと、BD-RE 50GB 1枚が400円しても高いとは言えないんだよなぁ・・・
デフレで感覚がおかしくなってるよなｗ

**一方通行** ◆.RAMsEHKDA · 2016/10/12(水) 04:48:11.66

>>165
殆ど外れだらけの媒体になるだろうな…。
大容量のバックアップができる分、信頼性が問題。

過去、DVD-RAMにて、三流メーカー品の安物で、
数ヶ月でデータが読み込めなくなる問題があったな…。
あれを思い出した…。

粗悪な接着剤を使っていたため、記録層に空気が入り込み、
記録層が腐食してしまい中のデータがだめになってしまった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 13:16:32.96

安いモノだと読み込めなかったり書き込めなかったりするし
書き込めてもデータが劣化するし
高いモノだと品質は良いけど、たくさん買うのは経済的に負担が大きくなる
あたりまえだけど、もう少しどうにかならないかなぁ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 18:45:21.14

> ビデオテープの180分が500円はした気がするし、
しかし、120分は100円しなかったな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 19:18:53.81

180分だと薄くて伸びやすいとか言われてたね

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 19:35:47.09

薄くてよく切れてたわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 20:42:10.72

>165
今日ダイレックス三芳店に寄ったらPanaのBD-RE-DL×10枚組が税込み3500円弱だった。
価格.com最安値より少しばかり安い程度だが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 20:48:56.53

もう安く買うのは無理だろう
高くなれば余計に使う人は減るだろうし

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 20:59:45.69

シェアトップのTDKすら赤字で撤退した市場だからなあ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 21:24:28.01

TDKって、撤退はしたけど赤字だったの？
自社生産じゃなくなった後は、台湾メーカーに安物を作らせて売るだけだったのに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/12(水) 21:36:40.11

数年ぶりに来たら随分tdkも誘電も撤退でござるか
台湾三菱も劣化したの?
計測ドライブ物置からだすか。。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/13(木) 00:54:51.49

211 名前：名無しさん＠編集中[sage] 投稿日：2016/08/04(木) 16:21:43.70 ID:as0oiFfO
ガンガン圧縮しようぜ
CPUがんばれ
HDDをせつやく
容量をだいじに

212 名前：名無しさん＠編集中[sage] 投稿日：2016/08/04(木) 18:59:06.80 ID:e1fsvP0f [1/2]
おおHDDよ　しんでしまうとはなさけない

-
HEVCにハマってる　今は技術進化しとる
ひくめ解像度/2パス、コンパクト。

TBミラーとか50とか..... ..w

**一方通行** ◆.RAMsEHKDA · 2016/10/14(金) 08:05:12.32

あんた、ドラクエを彷彿したネタを考え込んでんな…。

魔法陣グルグルにて、「命を大事に」と叫んでしまうと、豚になってしまう呪いの石像があったな…。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/14(金) 17:33:16.01

>>16の復活スピンドルって-R6倍と、RE2倍だけなのかな？
4倍速ドライブのレコだとダメだろうか

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/14(金) 19:28:54.74

なんでだ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/14(金) 23:01:04.19

帯に短したすきに流し、で美味しいところをいただけないと感じたのだろう。
決して、非対応とか思ったわけではない・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 01:38:41.22

TDKというかイメーションか
BD-R DLでとんでもないゴミ売り出してたな

**165** · 2016/10/15(土) 08:57:23.96

>>169-170
マクセルのHGX-180は平気だったけどなぁ。
ダメなのは、140でもペラペラで機器に絡みついた。

**165** · 2016/10/15(土) 09:07:39.34

>>171
三芳店までは遠くて行けないんだ。税込み3500円かぁ。
BICでポイント使って買うのと大差ないなぁ。
やっぱ、20枚パックとか買わないと割引は厳しいか・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 09:23:11.74

書き込み速度だけど、ビットレートによって変わって来るよな。
ANモードで録った釣り番組をBD-REに焼くと8倍、アニメだともっと速い。
オリンピックは4倍だったから、ちょうど圧縮分速くなったって感じだな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 14:28:29.91

価格コムやAmazonを見てると
三菱化学やバーベイタムのメディアは
品質がガタ落ちしてるっぽい印象なんだが
実際にあまりよくないの？

買いだめてたビクターのストックがつきそうなんだが
スピンドルケースの50枚入りで2000円前後で売ってるのを探してるんだが
品質に問題がないのメディアってどこのがある？

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 16:15:34.05

個人の印象だけどバーベはまちがいなく落ちてると思う
まあ以前は国産だったから比べるのも変な話だけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 16:22:45.18

2000円前後だと、品質に問題がないのはもう残ってないんじゃね

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 16:45:05.31

その価格帯だとCMC ライテックフィリップス UMEくらいかな
お好きなのをどうぞ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 16:46:26.25

BD-Rにとったものって
PSVRで見られるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 16:51:52.30

今テレビでやってる北の国からのスペシャルをDRでメディアに残しておきたいんだが
放送時間が1：40とか2：10とかばらついてる。
こういう時どのメディアにどうやって録画すればいいんだろうか？
1枚1枚分けて記録すると無駄が出てしまうと思うんだが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 17:08:49.05

どうやって録画すればいいんだろうか

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 17:37:09.95

これは安心ですかね
http://www.yodobashi.com/ec/product/100000001003037510/index.html

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 18:14:18.07

安心だろう。
メーカも、原産地も、価格も、三位一体で心強い。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 18:17:30.64

>>192
ありがとう。
DLは使ったことないのですがソッチのほうが良さそうですね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 19:32:54.99

>スピンドルケースの50枚入りで2000円前後で売ってるのを探してるんだが
他はその価格帯だとHI-DISCしかない
ソニーとかマクセルなどを選びたいのなら今は２倍ぐらいの金を出さない無理
その価格で売っていて儲からなくて撤退になったからな
バーベイタムの少数パックを取り合えず買って自機に合うかどうか試してみればいい

パッケージ枚数:50枚～ ブルーレイディスク・メディア
http://kakaku.com/pc/blu-ray-media/itemlist.aspx?pdf_Spec302=50-&;pdf_so=p1

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 21:00:27.16

>>192
店舗行ったら2000円だったからドットコムにした

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/15(土) 22:30:43.82

店舗行ったならネット価格に合わせて貰えば良かったんじゃ…

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 00:08:09.60

楽天大引屋の訳ありソニーのRE10枚って日本製かな？
なんかリアルタイムランキング急上昇してるけども

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 07:08:55.47

パナの25GB愛用してたがいつの間にか高くなったな。
1枚あたり100円ちょっとが限界なのか。
枚数使うんで以前のように70円台で買えるようにしてもらいたいな。
バーべと併用してバックアップしてるがコストかかってつらい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 09:03:08.78

>>198
昔、パステルカラーのやつを何回か買ったけど、
原産国は台湾、インド、日本が混在してた。

最後に買った時は台湾8割、インドと日本が1割ずつって感じだった。

確実に日本製が欲しいなら、ソフマップの宮城県多賀城製のやつを買った方がいい。
こっちの方が1枚あたりも安いし。

http://www.sofmap.com/product_detail.aspx?sku=80020876

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 09:07:33.75

>>195
と言うか、日本のメーカー発売品ならその値段でも前から無かったんじゃないか？
誘電の30枚スピンドルで以前で3千円台で製造中止が発表されてからは4500～6000くらいしてたと思う。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 10:57:56.98

ダイエーがまだあった頃は、 JVCの50枚入りスピンドルケースが
しょっちゅう1580円で売り出されてたな
このデザインのやつ
https://sv84.wadax.ne.jp/~gigaboot-com/goods_image/A1246_Z1.jpg
RWでも1980円とかだったから、そのときに結構買ってた

ダイエーがイオンになって、さらにJVCが撤退してからは
2000円を下回る50枚入りディスクは売っていないな

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 12:47:32.52

>>202
パナだと50枚スピンドルで10000円だから、そこから推し量れるだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 12:52:03.87

>>202
これアマゾンで愛用してたのにものすごく値上がりしててびびった
他に信用できるメディアがあれば乗り替えたい

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 12:52:52.59

>>203
SLとDL比較して推し量れ言われても・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 15:12:57.24

くソニーは焼きミスがでるから嫌いだ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/16(日) 19:43:38.07

>>202
正月のチラシの時しか知らない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/17(月) 08:55:13.21

>>197
テレビとかならそうするが2000円のを1590円にしてくれというのは恥ずかしくてできなかった

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/18(火) 11:53:20.74

>>198の楽天大引屋のソニーBD-RE買ってみたら日本製でした。
訳あり品だったけど外のビニールが少し破れてるだけでした。いい買い物だったかも

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/19(水) 11:22:21.66

不織布ケースに保管するのは、記録面に傷がつくからよくない
って、ブルーレイディスクが出始めてからしばらくは聞いたことがあるんだけど
それって今でも変わらず？

ケースつきのを買った方がいいんだろうけど
スピンドルケースで買ったのを不織布にいれて保管は避けた方がいい？

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/19(水) 12:12:14.94

>>210
原則論的には今もそうだけど実際はBD-Rを年単位で入れても大丈夫な不織布ケースはあるみたい
というか不織布保存ネタは過去何度も何度も繰り返されその度に荒れて皆もううんざりしてる話題なのよ
過去スレをいくつか遡ればいくらでもあるのでそっちを参考に後は自分で判断して

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/19(水) 12:23:22.31

>>211

このネタって荒れる原因だったんですね
新参者なのでその辺の配慮なしでした、すみません
過去スレを覗いてきます

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/19(水) 12:59:06.24

BD対応の売ってるぞ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/19(水) 22:14:54.30

エレコムやサンワサプライでBD対応の不織布ケース売ってるね
まあ最近出始めたもんなんで数年後にどうなるかはまだ誰にもわからないわな
自信満々で売ってるメーカーを信じるか、数年後には再生できなくなると言ってる預言者を
信じるかバクチだね

自分はどのみち古いの再生して見たりしないだろうけど自分の手元にあるって安心感と
収集癖で集めてるだけだから不織布ケース使ってるけども。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 01:51:10.34

CD/DVD用不織布ケースで5年ほど保存してる俺が通ります。
BD用で保存したのとはどれだけ差がでるのかは謎

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 02:43:24.33

CD/DVD用の不織布ケースに入れてた夢色パティシエールを最近見たけど
問題なく再生できたな。
本放送の時の録画だから6～7年経ってるかな

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 02:44:16.86

>>214
確か不繊布の素材に可塑剤が入っていて、それがBDに影響を与えるって事だったよね。
BDは記録層が盤面に近くDVDはもっと上だから影響ないとか。
だから俺はBDはプラスチックのケースに入れてる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 03:04:27.48

>>217
それ雑誌の付録とか昔の粗悪品の話な
まともな製品の不織布に可塑剤なんて入ってない

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 07:26:16.32

昔のサンワサプライのCD/DVDケースはすぐ転写したな。
それからエレコムの使ってるから、最近のはしらんけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 13:01:42.17

不繊布で何故荒れるかというともう取り返しのつかない人が多いからなんだよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 13:16:51.67

立てて保存すれば大体OK
横置きしてディスクと不織布が圧着されると写る

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 13:20:23.79

自分のやってきたことが不適だったと認めたくない人、変えられない人が
安心したくてがんばっちゃうからなｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 14:00:57.86

不繊布が心配でケースに金を掛けたくないなら100均で売ってる紙製ケースにでも入れとけ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 14:22:16.12

ディスクの穴で固定するプラケース売れば爆売れ間違いなしだなｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 14:28:52.60

>>222
うず高く積まれたプラケースの山に囲まれてる俺涙目w

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 15:03:34.17

三菱バーベイタム6倍速ひどいわ、
最高速で焼きミスが連発して二倍速で焼けば安定していたが今焼いたばかりのディスクを確認したら読めなくなってた（コピワン番組があぼ～ん

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 15:24:53.27

>>226
それ典型的なドライブのヘタリな
とっとと買い換えれ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 15:44:58.01

>>227
しばらく検証してたがビクターやパナのディスクは無問題、ミスるのはバーベだけなんだわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 15:48:29.21

バーベは今年ガチで評判落としてるからなあ

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 15:54:00.20

>>228
メデイアによって最適なレーザー強度や設定は違うからな
パワーが落ちて来た時の典型的な症状だからドライブがヘタってるのは間違いない
それポータブルかスリムドライブドライブだろ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 16:03:46.79

電源だな

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 17:44:57.16

>>224
それ、普通のケースだよな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 21:01:32.78

>>226
こういうやつに限って絶対に自分の環境は晒さない。なぜか？
おれはバーベで書きミスなんかないな。BZT860、ソニーAT900。500枚は焼いている。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/20(木) 22:30:34.08

バーベは最近急激に悪くなったからなぁ
自分の環境だと今まで買ったものは問題なかったがここ半年くらいで買ったものはおかしい。
焼けるけど再生してみるとまともに再生できず、割合は20/50枚くらいと結構な確率
レコーダーはパナBRW510、ソニーEW520

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 00:29:08.09

>>234
バーベは最近よくなった印象だが。そういうことをいうなら、再生できない旨がモニター上にでるはずだからスマホでとったてみせてほしい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 00:31:30.65

とって見せて欲しい。エラーは必ずテレビおよびモニター上に出るから20/50なら明日にでもあげられるよね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 00:35:04.93

>>234
どの機種ともエラー画面は出るのは分かってるてからすぐどっかにあげてみて。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 00:52:55.98

>>234
再生してエラーになった画面を見ててみい。見せられないなら嘘だ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 00:57:46.15

>>234
まとも再生できてない映像を時間軸を正確にして見せてみい。きちんとそれができるかどうかが、あんたが信用できるかどうかだ。失敗だらけだから検証は簡単だ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 01:29:02.68

バーベに信者なんていたのか
周知の事実だろうに

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 01:30:32.33

バーべは尼の評価も散々だな
以前は良かったのに

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 01:55:00.98

オレもバーベのエラーはないな。信者じゃなくて使ってみての事実をいってるまでだ。20/50でミスったらどうしたの>234
三菱側はどういう応対･返答したのか事実を述べる責任が234にはある。

**名無しさん◎書き込み中** · 2016/10/21(金) 01:56:24.43

品質低下が言われ始めた辺りから販売・サポートをIOに丸投げしてるんじゃないの？＞バーベ