【Blu-ray】BD-R/REメディア 28層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/11(火) 19:54:34.39

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 27層目【ブルーレイ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1361105991/

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

BDXLって普及してないの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

値段高すぎる
んなにコストかかるか怪しいものなのに一枚5000円とかHDD買ったほうがマシ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

>>520
基本的にRiTEKは信用しちゃダメだろ
またま普通品質のロットに当って平気だったからって単純脳杉

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

>>477
レスありがとう。
そのまさかのシャープだよ…。
BD-HDW15だけど買った当初から不具合連発で延長保証の上限超えちゃってる
シャープで再生出来ないのは諦めるとしてPS3で再生出来ないのはやっぱりディスクがだめなのか？
録画した機器はsonyのBDZ-RX30なんだが今日確認したらこれだと再生出来るもののPS3とシャープ機はやはりだめだった。
何か解決策はあるかな？

● · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

>>523
RiTEKは信用してないが、CMCはもっと信用してない
規格外の焼き方といえ、まともに焼けないメディアはゴミだよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

2～3年前まではSONY製のBD-R買ってたけど
最近は台湾製ばっかだからPanasonicのばっか買ってる
BD-REだけは日本製だからSONYだけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

TDKはどうよ？
なんか、ここの会社、かなりエエ加減のような気がしてきた

こんなもん、何作っとる会社かしらんけど、他の製品も同じような姿勢なんやろうな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

近所のヤマダ行くと必ずTDKを勧められるんだよね。
品質良いですよ、傷も付きにくいしと言うので、うそーとパナをてにすると
苦笑いするので確信犯ではないかと疑ってるw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

TDKは（自社国産とフィリップスインドOEMの）品質もサポートも最低だったから市場から締め出されたんだよ・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

うわっ、TDKサイテー、中国の冷凍餃子みたいな会社か・・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>527
昔からいい加減だよ
カセットテープもマクセルやソニーより高いくせに音が悪かった
まだ富士やスコッチの方が品質上なんじゃないかと

いい加減といえば最近の誘電もいまいち
誘電の2層DVDメディア買ったけどイメージバーンで連続焼きミス

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

TDKはアナログ時代から評判悪かったな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

TDKのDテープ糞だったは
他社廉価のHFやUDに比べテープが赤い（普通はノーマルでもこげ茶色）
磁性体じゃなく赤錆塗ってるんじゃないかと思うくらい赤い
音質は最悪でとても音楽用には使えない

TDKのノーマルVHSテープも糞だったは
3倍速で録ったら画質が崩れて見れないほど
テープの構造も糞でジッター出まくり
ScotchのはTDKより安くて3倍速も綺麗
画質も安定してたのでメインで使ってた
TDKの廉価はうんこなんで避けてたは

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

ソニーのS-VHSテープなんて数年経ったらソニータイマーが発動してケースの糊が片っ端から剥がれたぞ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

おう

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

★粗悪品質DVD-Rメディア・・・！
ttp://blogs.yahoo.co.jp/arisanmark2009/22064059.html
「品質に自信。」ﾜﾛﾀ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>536
日当たりのいい場所で売ってたってわかってんのに
買う方も買う方だわな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>2007年7月のTDK株式会社からImation社への記録メディア販売事業譲渡以降
>『TDK Life on Recordブランド製品』の企画、製造、販売はImation株式会社が行っており
>アフターサービスも全て同社が提供しております。

今やTDKの記録メディア販売事業=Imationだけど、それを知ってて叩いてるのかな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

んなこたどうでもいい
食品と一緒で、原産地をきちんと書け！原産地だ、原産地！！！

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

いや生産者の顔を出せ！

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>511の話といい、ビクターのサポートは最悪やね。

ttp://bbs.kakaku.com/bbs/K0000044848/#11079733
この商品には、たまに窪むほどの傷があったり、ディスクに異物があったりして、
今までに購入したDLの中で最悪です。
しかもクレームを言ったらビクターのＣＳ課は、
「あなたの取扱が悪い」などと言ってきたり、対応も悪徳業者並です。
ビクターの体質が見えてきました。自分たちの失態を客に押し付けるなど言語道断！！。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>527
>こんなもん、何作っとる会社かしらんけど

磁性材料の会社どす
光磁気はともかく相変化なんてしったこっちゃありまへん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>531
>カセットテープもマクセルやソニーより高いくせに音が悪かった

はぁ？TDKの磁気テープを品質管理も満足にできなかったソニーと比較するて、
TDKテープはドロップアウト頻度でソニーより一桁低かった。
バインダーは短時間でボロボロになるわ、蒸着DVテープは短時間で目詰まりおこすわ
ソニーのケミカル製品は最悪だったことも知らんのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>534
それそれ。塗布テープのバインダが短時間でボロボロ剥がれる
とても回転ヘッドに使えるシロモノじゃなかった。
塗布型だけでなく蒸着でもきわめて短時間の使用でヘッド汚れで出力低下
SL-HF900以前のベータデッキといい、DVビデオ、DVウォークマンといい
サムスンの品質がどうこう言えるレベルでは決してなかった。売りっぱなしの、ぼったくり会社がソニー
頭にきてDVデッキは20回以上無償修理させてやったわ。品質管理より設計そのものに問題あり
それ以降ソニー製品は10年以上購入してない。今後ともソニー製品は買わない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>536
>ttp://blogs.yahoo.co.jp/arisanmark2009/22064059.html
>これまでに使用したＤＶＤ－Ｒメディア　昔・・・プリンコ・・・最初安さにつられて使用していたが

>数年で殆ど全てが読み取り不可に・・・何枚かはＣＤレスキューというフリーソフトでなんとか救出したが・・・

初代SuperX 10年経った今も、何の問題もなく読めてます。
つまり、焼いたときに失敗してるか、メディアが反って読めなくなってる。
スピンドルケースに入れて1週間そのままにしとけば反りも戻って読めるようになったのに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

そらんように作らんかいっ、いてまうぞ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

この前CDRをBDにシコシコ移したけど
CD50枚がBD1枚に入っちゃってﾜﾛﾀ
BD消えたらCD50枚壊滅だぜ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

経験則的にサポートの対応は良い順に
ビクター＞バーベ＞＞＞＞＞＞＞パナ＞＞＞TDK

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

サポートの対応のいけとらん会社は、近未来でろくなことにならんな、いつも

口コミっちゅうのは絶大で、評判の悪いところは、大手でも下手すりゃ倒産しよるで
まぁ、パナはしっかりとしたBD-R作っとるからええとして、
その下のんは、問題ちゃうか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

ビクターはパナの子会社なのでは？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>>550
今は違うよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

記録メディア部門は誘電傘下

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

ビクターはVHSの開発企業だけあって常に最高のVHS技術を有していたけど
決して親会社のパナにその技術を渡さなかったところだからね
それで昔からパナ信者からは反抗的な犬と罵られてきて今もBDメディアで目の敵にされているよね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

>ビクターはVHSの開発企業だけあって常に最高のVHS技術を有していたけど

なんの冗談だよ。20万以上もするビデオが静電ノイズなんて欠陥抱えてたのはビクターだけ。
しかも何度修理に出しても完治しない。
ttp://muttley.blog.shinobi.jp/%E5%AE%B6%E9%9B%BB%E3%83%BBav%E3%83%BBpc%E3%83%BB%E7%BE%8E%E5%AE%B9-%E5%81%A5%E5%BA%B7%E5%99%A8%E5%85%B7/victor%20hr-x5

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

パナはビクターの株を手放しちゃったからねえ。
でもBD-RやREはパナOEMでしょ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

>>555
妄想乙

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

っ ttp://mw.nikkei.com/tb/#!/article/DGXNASDD050O3_V00C12A1TJ0000/

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

VHSとか松下と三菱電機の協力あって成功した訳で
ビクターだけならソニーのβにやられてたよw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

>>56
6月末にジョーシンで買ったやつもそうでした。
少し気になる。見た目も若干違うし。
質はどうなんでしょう？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

>>559
ビクターはVHSのライセンスをオープンにした一方
ベータ陣営はライセンス契約しないと作れなかったはず。
しかしベータの方が画質が良かったのでそちらに付く会社が多かった。
しかしVHSの録画時間などが消費者に受け入れられたことなどから
次第にVHSが勢力を拡大することになったのかと。
ソニーはしばらくの間S-VHSを作らないことを条件にVHSを発売したはず。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

※※※※※※※※※※※※
　こ　こ　は　B　D　ス　レ　
※※※※※※※※※※※※

老眼でスレタイも読めなくなったジジイ共はさっさと消えろや
そんな昔話誰も聞きたくねーよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

いずれBDも昔話になるのじゃよ
フォッフォッフォッ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

http://i.imgur.com/UM1h8GT.jpg

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

>>561
βがVHS標準に勝ってたのってβⅠモードでしょ？
βⅠモードは短いので映画とか長編物には不向き
なんでVHSに軍配が上がった

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

>>565
そう、それです。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

型番覚えてないけど最後のベータマックスとかゆーの家にあったなぁ
タッチパネルのイカスやつだったがロクスッポ使わない内に壊れやがった
最終的にはβPRO3000の方が長生きしやがったのはいい思い出

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

βⅡだとどうだろ？VHS標準くらいの画質かな？
事実上βⅡがβの標準モードだけど（βⅠは一部の高画質機しか使われてない）
βⅢだとVHS3倍速より録画時間が短いんだよね
βの敗因は録画時間の短さかな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

βⅢってVHS3倍速より綺麗だったんだね
http://c.muuz.ne.jp/w/index.php/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
VHSって3倍速でもあれなのに5倍モードとかもうアフォとしか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

βって何が良かったんだ、結局負けたんでしょ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

>>562
お盆ぐらいはご先祖様を敬わないと。

>>570
スペックはよかったんだよ。で、囲い込もうと欲張ってそっぽ向かれた。
BDでは、技術的にも追いつけなくて、パナに拾ってもらった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

ところで、みんなはBDにはDR録画？
うちはずっと３倍モードで、１時間番組が１ダース入ってよし、としてたんだけど、
最近５倍でも十分使えることに気づいた。
BD焼く準備で、パナレコ徹夜中・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

地デジはDR
BSはSR・HX

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

100話超える韓流糞ドラマは8倍でおｋ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

地デジはビットレート高めのモードで録画すると、DRのがサイズ
小さいことが多いような。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN

>>575
あるね。意味わからんｗ
>>573のはパナ風にいえば３倍モードあたりだね。地デジDRの半分以下になる。

>>574
さすがに滲みが気になるよ。字幕のとことか。
100話超えるのは、シットコムしか経験ないけど。
今やってる、マイラブおもしろいよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

いきなりチョン流とか臭うわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

何ならよかった？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>>570
基本設計が高かった
ヘッドドラムが大きく相対速度が速かったのでVHS標準より遅いβⅡモードでも同等の画質を得られることかな
βⅠ（s）モードだと超綺麗だった

ダイレックスでパナRE DLが20枚で5000円。安いけど高いなあｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

ダイレックスとかどこの田舎だよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

βは性能でVHSに負けたのでなく「ソフトが少ない（特にアダルト）」で負けたんだよ
画質の特性は多少ぼけてるがノイズの少ないVHS
メリハリのある絵だが多少ノイジーなβって絵作り

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

　　　　　　　　　　 ∧_∧ 　
　 c―――――（´・ω・）　ながいねこの話
　　し―――――し-Ｊ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

じゃあHDDVDはなぜBDに負けたのかって課題を変えようかね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

アナログ時代のビクターは最強だったな
AV誌でもVHS始め多くの分野でトップの評価を得ていたよね
それにサポートも良かった、それは今のBDメディアのサポートにも受け継がれていると思う

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>>583
早めに撤退したHDDVDが、ある意味勝ち組かもしれないｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>>583
課題かよｗ

HD-DVDは、そもそもの基本スペックを犠牲にしてまで生産性を取ったが、
BD陣営の技術力向上でそのアドバンテージはなくなった。
ブランド力の強い、ソニー、パナソニック両者を取り込めなかったのも大きい。
市場での趨勢が見え始めると、コンテンツ業界は雪崩をうって移籍し、
量産効果による価格低下などにより、一気に決着が付いた。

自社に有利となる、DVDの権利の範疇で収めたかった東芝が、囲い込みに失敗した、
という見方もある。CDを興して大成功したソニーがDVDでは蚊帳の外に置かれて辛酸をなめ、
そのDVDで甘い汁を吸った東芝がBDで同じ過ちを犯した、という構図。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

×HDDVD
×HD-DVD

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

レーザーディスクは如何して無くなったか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

LDはDVDの普及の妨げになっているって判断されて
DVDソフトとハードメーカーが金出し合って、大型の店舗に関しては補償金と運送費負担して一斉に撤去して
一気にシェア逆転させたやん
その後、キングレコードとかがプレミアム商法やってLDに止め差したけどね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>589
サンクス

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

D-VHSは如何して無くなったか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

ぐぐれカス

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

TDKより出来の悪いJAPANメーカーってあるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>>591
一般的にはあったことすら認識されてねーよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>>593
ラディウス

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN

>>591
うちのビクターのD-VHSデッキまだ現役ですがw
つか録り貯めたD-VHSをBD-Rにムーブして整理したい。。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

ビクターもVHDで失敗したじゃん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

AACSもD-VHS→BDのコピーくらい認めろよなー
その後はほっといたってテープ破棄されるっつーのよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

接触より非接触のほうが良いに決まってるのにVHDとか、
テープよりディスクのほうが良いに決まってるのにDCCとか、
βで懲りてるはずなのにMMCDとかメモステとか、
間近でMMCD見てた当事者なのにHD DVDとか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

お爺ちゃん、朝ごはんはさっき食べたでしょ！

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

ＤＣＣの事も忘れないで

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

599にDCC書いてあるじゃん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

自社の規格が市場を独占したらおいしいからね（ＣＤのソニーのように）

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

そんな過ぎた時代の幻想追っかけてるからろくな仕事しないんだな糞ニー

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

最近MD売ってないな
カーステレオがMDだから困るんだけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

先週くらいにダイソーに売ってたよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

え？MDまだ売ってるの
2007年に買ったTOYOTA製の車だけど年代的にMDのカーステ付けるとかアフォかと
MP3にも対応してないし

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN

昔、カセットデッキに挿し込むmp3アダプタがあったな。
電源はモータから取っていたかどうか知らんが、信号はヘッド経由。
圧縮アルゴリズムからデジタル、アナログの回路技術まで、幅広く網羅した
面白い製品だった。

MD形のは無いだろうなぁ……

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

一時期カセットテープからMDに移すやつ持ってたわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

はぁ～全然知らないや
でもヒスノイズ塗れだが帯域広いカセットからハイカット上等mp3に変換とかマゾっぽい所が時代を感じるなぁ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

単に物を知らないだけのゆとり世代か・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

MDはmp3じゃなくてATRACだし
ATRACは単純ハイカットなんてしないぞ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

TYPE-S
TYPE-R
とかあったなぁ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

インテかよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

このスレに車の事が分かる奴がいるんだろうか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

俺はホンダのスポーツカーに乗ってる
インテ違うけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

-RDLに関しては誘電のが品質と値段ともに良く
一番バランスが取れていると考えてOK?

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

>> 613-616
SiR海苔。パチもんじゃねぇよ。ベースモデルだ。
保険も、DC2ひと括りで同額なんだぜ。

>>617
様々なパラメータが絡む場合、個人の嗜好によって結論は大きく変わる。
現在うちは三菱一択。ただし、パナ２倍速も選択肢に入ってきた。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

>>618
なるほど、求める条件次第で選択肢も細かく変わってくるという事か

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN

もう選ぶほど種類ねえぞ