【Blu-ray】BD-R/REメディア 28層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/11(火) 19:54:34.39

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 27層目【ブルーレイ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1361105991/

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

長々と当たり前な話をどーも
パナなら絶対なんて言ってるのは極々一部のお馬鹿さんだけだからもう語らなくていいよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

パナ信の工作が酷すぎるから一言もの申したいのも解る

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

データ消えたらかわいそうじゃん
消えるときはロットごと消えるからな 50枚なり25枚なり消えちゃう
「ちゃんとエラー検査しろ」「どうしてもエラー検査できないなら別ロット・別メーカーで2枚焼きしとけ」
はうるさく言っといて損はないよ

3年前に俺がマジで言ってもらいたかった言葉

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

エラー計測が一番なんだけどそこまでしてられないって人が多いから
なるだけリスク避けるために質のいいパイパナ推しが多いんじゃねえかよｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

Rなんか使うかよ　貧乏くせえ
金持ちなら黙ってRE

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

TDKは品質最悪、ゴミってディスってた奴が
メーカーなんて関係ないって今更言われてもｗｗｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

>>420
パナだろうがなんだろうが相性でるときゃでるんだよ。
ったくエラー計測してないやつ相手にするのめんどいな

書き込み品質がドラゴンボールのスカウターみたいに数値ではっきり出るんだが。
「100とか200とか500とか1000とか数値でな」

数値高いとまずいんだよ。
ユーザーがどんなドライブ使ってるかも分からんのに

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

アホ文系さんの相手めんどくさ・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN

>>423
エラー計測するのが一番の安全作だがそこまで出来ない人が多い
だから、個体差やロット差の差があるとはいえ全体的に品質の良い多いパイやパナを選ぶ人が多い

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

ID:xzikPm54「エラーレート･･･たったの5か･･･ゴミめ」(￣￣ )ノ” ⌒＊ポイッ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

なんつーのか、ブルーレイの品質みとったら、こんなもん世の中に出したらあかんレベルやな
マイクロソフト・ウィンドバグズの方が信頼性高いんとちゃう？

多くの人にストレスあたえたら、いずれ罰あたるで
一気に潰れるんやろうなあ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

３Tのハード３台かって離れた場所に置いて、豆にコピーしまくるのが一番安心とちゃうけ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

疑問なんだけど、記録時にエラー計測してエラーが低かったとしても
経時変化はわからないよね。
だから記録時にエラーが多少多くても経時変化しにくいメディアのが
ある意味で良いと思うんだけど、問題の無いと言う話ってなかなかないから
結局、どのメーカーのものが良いのか良くわからないんだよね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

超強力太陽嵐が来て、地上の全データが飛んだらええねん、もう
髪に印刷してた奴が勝ち
アップル通信やデラべっぴんを温存してた奴の勝ち

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

> 全体的に品質の良い多いパイやパナを選ぶ人が多い

さらっと紛れ込ませるなよｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

普通PCのHDDに保存しといて焼きたいのだけ焼くって感じじゃね？
HDDとBD-Rでデータはコピーされてるしどっちか消えても問題ない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

Rなんて使うなよ貧乏くせえ
今さっきREにリップして焼いた作品あるんだけど、見たらいまいちなので消そう
こんな時に再利用できるのがREのいい所

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

再利用とか言ってるほうこそ貧乏くせえわｗｗｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

パナプリンタブルは5-6月あたりから品質落ちたとチラホラ出ているがな
怖くてデザインレーベルの旧ロット買っているよ、950の計測だからあてになるか分からないけど、今のところ何ともないわ

**435** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

と思ったら、気になって今月買ったロットを焼いて計測したら
15G越えたあたりからアベレージLDCが300 BIS9とか出るー
結構、ハズレ混ざっているな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

ビクターのR国産ってあったから安いし買ってきたのに
よく見たらLTHってこそっと書いてあった
騙されたヒドイ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

>>437
ビクターのR台湾製はCMCだからもっと酷いよ
速度違反焼きで焼きミス連発した

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

今台湾買ったら8割方CMCだろ
話の立ち位置が全然が違うわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

>>437
LTHってどれもロゴがちっさい気がする
釣る気満々

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

>>440
That'sのなんか視力0.8の俺じゃ虫眼鏡使わないと見えないちっささだよ
あれは消費生活センターに相談していいレベルだと思う

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

犬の日本製はDVDも誘電製だよ
誘電ならLTHも悪く無いじゃん
イメーションとか台湾無機メディアよりいいと思うが

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

LTHってすげー安いってわけでもないからなあ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

確かに少しは安いんだけどね、せめて半値ならいいのに

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

>>435-436
まとめて記事になさいな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

日本製LTHは50枚1000円くらいになってくれたら使い捨て用途で使うかもしれん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

pioneerのBDドライブで、パナソニック製の4倍速BD-R DLのメディアは何倍速で焼いたほうがいい？
2倍速か4倍速で焼こうと思うけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

1倍でいいじゃん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

ブルレイRのケースだが、スリムケースでも
体積邪魔だよな。収納時に穴ハメ部位に擦るリスクあるし。

不織布でも柔らかくて、緩い袋なら
大丈夫か？
ブルレイR用のフィルムケースは高いし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

>>437
同じ目に合った、何か色が違うなと思って使ったらエラー
もっと大きくＬＴＨと書いておけ！

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

今時LTHというだけでエラー吐くレコーダーが糞過ぎなだけやんｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

エラー出る云々はともかくLTHだとしっかり認識させないで売る商法は反則だろ
万が一でも非対応機種しか持ってない奴が買っても交換しまっせで済まそうとしてる感じがまた卑怯

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

ブルーレイの信頼性なら、世の中にだしたらあかんレベル
見切り発車してもたなｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

>>449
スリムケース厚で２枚入ったら、「緩い不織布」なんかより安心できっちり入るだろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

それはそうと、パナとソニーが光ディスクで提携するとかいうニュースがあったな。
BDがベースになってる、業務用向けの製品を開発するとかなんとか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

>>455
BDもアーカイブ出したけど、所詮はBD、ハードコート層に使っているアクリル素材の経年劣化心配で
導入した所、ほとんどなかったからね
多分、容量より長期保存の2次バックアップ用メディアが必要になったんだと思うよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

カートリッジのままだったら少しは安心できたのかな・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

ブルレイRのケースだが、スリムケースでも
体積邪魔だよな。収納時に穴ハメ部位に擦るリスクあるし。

不織布でも柔らかくて、緩い袋なら
大丈夫か？
ブルレイR用のフィルムケースは高いし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

2枚入りスリムケースあるか？
ダイソーのTDKのDVDR2枚入りが、見開き2枚収納スリムケースで
高精度なケースだからケースだけ欲しいくらいなのだが。

ノーブラの安物ケースはバリ多くてゴミだからな。

まともな2枚収納スリムケース売ってないよな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

外周残せってよく聞くけど23GB中なんGBからが外周？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

まだ8月になったばっかか
これからも延々とこういうお馬鹿な書き込みが続くと思うと萎えまくりだわ・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

>>460
4.7GBから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

俺もだけど、ここで品質がどうたら喚いている連中は病気だよ
外周にやくのは不安だから、BDに10GB以上焼くなんてことしないし、ドライブはパイオニアので等倍オンリー
少なくとも質問するなら、俺のようなのが納得する質問をしてくれ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

>>459
「複数枚　bd　ケース」とかでググってみては。

「bd用」を謳ってるのはムダに高いから使ってない。
バリがあるケースって、見たことないぞ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

いつぞやにここで出てたキャンドゥのケースはバリだらけで酷かった
しかもモロに盤面に接触するようなバリ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN

100均のケースか。何枚セットで、ディスク１枚収納あたりいくらぐらいなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

キャンドゥじゃなくてセリアだった

http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/66/0000863966/94/imgaade4efczikfzj.jpeg
ttp://plaza.rakuten.co.jp/wagaya1/diary/201110100000/

12枚収納だから105を12で割ってくれ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

面白そうだな。セリアなら近所にもあるから、100円握りしめて覗いてみるか。

**465=467** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

おすすめしたつもりはないからあしからずw
ほんとバリひどいから

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

これディスク曲がるんじゃないの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

TDKのBD-REに録画した番組を移して昨日の夜見てたんだが今日の朝見ようとしたら再生出来ず初期化しますか？のメッセージでた…。
試しにPS3に入れたら認識せず…。
レコーダーが悪いのかディスクが悪いのかどっちなんだ？
撮りためてたドラマ24話どうしてくれるんだよ。。
どうにか復元出来ないかな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

最近のスリムケースって薄いんだな
厚めの弁当の蓋かって感じ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

だから割れやすい

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

>>468
で、レジのお姉さんに「105円になります」と笑顔で言われるんだな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN

いえ、おばちゃんでした・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN

じゃ無くて・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN

>>471
シャープ機かシャープじゃないのかの方が問題だ！
シャープならまぁ諦めなされ
シャープ初号機BD-HD100からまだ管理領域つぶし直ってないのかもね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN

ソニーの国産BD-REはパナのOEMか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN

ニーの国産はソニーの国産

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

パナの国産LM-BR25系（6倍）、通販だとほぼ半額で安いなぁ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

なんでBD-Rって消えやすいのかな？
記録密度が高いので例えば１ビットの信号面積が
DVDに比べて小さいので消えやすい
んでしょうか？（リードエラー補正しにくい）

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

消えやすくはないよ
記録密度が高いから反りや圧力に弱いけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

漠然とし過ぎた話だな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

これからは、容量じゃのーて、耐久性、信頼性、アベイラビリティーの時代や！

おぃ、こらっ、メーカーども、そこんとこ、よー理解しやがれ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

結局、容量も中途半端だし耐久性は未知数。
まだまだハードディスクなんだよなあ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

ハードコートでもさすがにティッシュで拭くと細かな傷が付くんだね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN

　　　 l　ヽ. | 　 |　 | 　 |
.　　　|　__|　| __ |　|^)_ |　　　 ,-､
　　 _ |　　|　| 　 | .|ﾉ　 |. 　　 i　ヽ
　 i'i. ヽ. -‐､ ! 　 !-! ‐- ヽ.　　〉､　l　最低だ・・・BD-Rにもかかっちゃった
　/ _ ﾉ.ヽ.　｀' (ﾉo(ヽο／ヽノ (ﾉ |
　ヽ. ,｀ヽ,ｿ　　　　)ﾉ　　ノ/o　　 |
　　＼ '　／　／　l　　　　（)ヽ l
　　　　ヽ.　　 ' 　　 |　　(⌒ヽ　　|
　　　　　ヽ.　　　　 |　　しノ　　/

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

消えたって言ってる人は不織布保管やスピンドル保管していたってオチだろ
特に台湾産は安いしスピンドル商品がメインだから、より乱雑に保管しているんだろう

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

或いはベリファイを掛けてないとか・・
それで焼きミスを消えたと勘違いしてるんじゃね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

スピンドルケースは、プラケースと並んで推奨された保管方法なんだけどね

ドライブやメディア、人為起因等の原因をはっきりさせない限り解決しない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>468
これいいなと思っていたのだけど、生産終了で在庫限りと言われた

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

http://www.1-s.jp/upload/save_image/6/7/5/67538_l.jpg
スマバイのこれ使った人いない？
DVD時代はずっとスマバイで不満はなかったけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

使ったよー

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

感想教えて
SBD25-6X50PW ってHTL?
LTHだけじゃなくHTLはHTLと書いてほしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>490
その通り。
スペースファクタの点でも反り防止でもスピンドル保管がベスト
ケースとメディアに通し番号を振って順番に重ねていくと案外取り出しも容易
管理はエクセルあたりで。
ジュエルケースはスペースファクタが悪すぎるのと、縦に並べてると番号やタイトルが見づらくて取り出しにくい。
ケースも結構開けにくいんだな

知らずに不織布ケースで立てて保管した初代Super-Xが1年で反って読めなくなった
スピンドルケースに入れて反りを伸ばしたら全部読めるように復活
そのSuperXやその後のスマバイはスピンドル保管してるが読めなくなったものは一枚もない
(SuperXは焼いたときは1割ぐらいベリファイチェックNGで捨てた。結局的に個人で選別させられた)
SuperXは10年以上保管してることになる

DVD時代は不織布の転写はなかったがBlu-rayでは仮置きしてただけで転写したこともある

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

SuperXはプリンコのフタロシアニン膜だから長持ちする

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>496
でも安普請なので反りやすいよ。触ったペラペラ感が半端ないから

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

ちなみに立てて保存が悪いんじゃなく不織布ケースのようなものに入れて
ぎゅうぎゅう詰めにする(左右から不均一な力が加わる)のがもっとも反りやすい

アナログレコードの寝かせ保存御法度というのは、反りより積み重ねの加重で音溝が損傷しかねないことだと思う
素材がに塩ビ、あと、径も大きくもともと反りやすいと思われ。2枚のガラスにゆるく挟んで水平保存しとけば反らない。
立てても完全に垂直ってすごく難しいし、重さが加わる下の方は円盤が歪むはず
DVD、Blu-rayと同じく立ててもぎゅうぎゅう詰めに並べるとやっぱり反る。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

スピンドルは取り出しにくいし記録面とレーベル面が接触してそうで、とくにプリンタブルに印刷してた場合心配

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

>>499
スピンドルのふたの方に移しながら目的のディスクを取り出す
あと、印刷は番号だけにしとけばまずインクで汚れたことなんかない。
通し番号は10年前からインクジェットで印刷してるがそれが信号面に転写したことなんかない。
そもそもインクジェットはたいてい水性で拭き取れるはず

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

心棒切っとけば良い

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

やっぱ光ディスクの容量って200Gは欲しいよなあ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

データ復旧サービスのページ見てたらBD-RはDVD-Rより耐久性ないみたいだけど何で？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

同じ面積にDVDの5倍以上の情報を書き込んでるんだから消えやすくなのはあたりまえ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

データ自体は消え難いんけどディスクの変形に非常に弱い

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

ハードディスクはもっと情報書き込んでるじゃん。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

コピー制限やコピープロテクトで不便な時代になった物だ

アナログ時代は孫コピー曾孫コピーとか出来たのに

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN

レーザーの波長が短くピットも小さいから、盤面が反ると盤面に当たる
レーザーの反射光が拡散してしまって、結果として読みにくくなる。
とか、素人が妄想してみた。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

LTHはHTLと比べて、ドライブとの相性も厳しいんだってよ。
ソースはビクターアドバンストメディア。電話で聞いた。
価格面でのメリットもないし、いいとこなしだな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

ビクターは評判の良いCMC製の無機が1枚45円程度で買えるのに
態々有機を買うメリットは無いわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

しかし、ビクターアドバンストメディアのCS課の対応は最悪だったな。
逆ギレした挙句、客である俺に謝らせて、更に「返送しますよ。」と言い放って電話を一方的に切るとか
社会人としてありえん対応だった。CS課が聞いてあきれる。
同じCMCならバーベイタム買うわ。

ところでCMCって評判いいの?

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN

あきばお～に行ったら50GBまでのメディアしか売ってなかった…

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

評判の良いCMC製

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　　　　（　　　(_人_)　　）　　ないない　
　　　r ,≡∩,　￣　　ﾍ
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**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

パナとCMC以外に選択肢がないだけ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

SONYはダメなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

価格コムやアマゾンレビューを見てもCMCビクターの売上・評価がパナを超えたからパナ工作員が相当焦ってるな
パナはあの糞サポートをどうにかしないと益々差をつけられるだろうねぇ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN

お前こそビクターCS課の加○だろ