【Blu-ray】BD-R/REメディア 27層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/02/17(日) 21:59:51.65

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 26層目【ブルーレイ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1350948827/

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 11:40:01.07

>>821
Sony、幕、TDKはRiTEKだよ
sonyメディア糞ってことになるけど

RITEK-BR2-000
http://homepage2.nifty.com/yss/sonybdr/sonybdr2.htm
BDR-S06Jと相性悪い（ファームで改善の余地あり）だけで他のドライブの焼き品質は中々
特にiHBS212と相性がいい
RITEKがうまく焼けないって人はLITE-ON製のドライブ買ってみては？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 12:06:07.98

πのSシリーズ＆国内パナ1層でFA?

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 12:48:36.83

>>828
幕、TDK、ビクターはRiTEKもCMCもある
RiTEKでもREだけは何で焼こうがエラー高め

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 12:52:05.34

Sonyは自社MIDとRITEK、TDKはCMC、RITEK、PHILIPS
MaxellはRITEK、PHILIPSのおみくじ状態だから、必ずしもRITEKじゃない

個人的には、殆ど国産のREしか使ってないからどうでもいいけど
REだと、RITEK製は使いたくないね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 13:22:53.21

>>824
CMC擁護なコメなんてないじゃん
ただ無知丸出しの報告してる奴にもちっと勉強してから出直してこいと言ってるだけ
君もここの住人なら誰でも知ってる古いリンクなんか貼ってないで自分で最新データ上げろよな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 14:50:59.35

>>831
sonyはREとDLだけ日本製でSLは全てRITEKだよ
>>832
562 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/04/19(金) 09:20:33.88 ID:8qYiqIZ3 [2/3]
CMCのSLは地雷レベルじゃないって話だよね？
DLだけ注意すればいいのね。
結局DLは国産か三菱シンガポール買えば良いのかな？
ソニーDLはパナと自社IDでしょうか？

いえCMCは完全な地雷です

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 15:19:50.90

一ヶ月以上前のレスをドヤ顔で貼り付けてる基地外がいると聞いて…
粘着な人って怖いわあｗｗｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 15:32:18.56

現行のSONYの台湾製BD-Rには、SONY-NN2-002（4倍）、SONY-NN3-002（6倍）がある
少し調べたら分かりそうな事だけど、その存在をわざわざ否定する理由は？

BD-R DLも、中国製はTDK OEM、国産ならPanasonic OEM（極希にSONY自社製）
BD-RE DLも、Panasonic OEMとSONY自社製の混在
BD-REも、通常パッケージの国産はSONY自社製だけど、VパケにPanasonic OEM有り

SONYだけでもこれだけあるんだよ、分かったら調べてから書いてくれ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 16:48:50.36

>>834
CMCみたいな消える魔球に信者がいる方が怖い

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 17:25:53.95

なんというブーメランw
コレはわざとやってるね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 17:50:41.31

お前らがそうやって構うからいつまでもID変えて馬鹿レス繰り返してんだよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 18:25:00.52

>>835
BD-REのパステルにインド製もあるよん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/25(土) 19:16:51.43

CMCを擁護してるこのスレ怖いわ
お前らMr.dataを使ったことないのかよ？
まぁ、あの頃よりはマシになってるかもしれんがCMCはちょっとね…ｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 00:43:40.06

TDKのREとRE-DLって中国製みたいだけど、品質はどうなんでしょう？
ソニーのレコで使うんだけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 00:45:34.13

> CMCを擁護してるこのスレ怖いわ
ということにしたいんだろうけど、「パナ一択」はこのスレの憲法のようなもの
なので、頑張るだけムダですよ。ごくろうさん。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 01:16:18.85

CMCなら誘電のLTHの方がいいだろう
ビクターのなら誘電OEMの方が高いし
別にパナ一択でなくてもいいが、誘電も選択肢に入るんじゃね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 08:24:31.06

>>843
LTHは長期保存性で無機より劣ると言われているし、実際のところどうなのかも期間が浅くて検証できてない
個人的には無機と有機LTHは現段階で同列に語れないと思ってる
書き込み品質だけなら誘電や三菱バーベは良い方なので、LTHということを割り切れば選択肢に入ると思うよ
ただし、誘電は震災後に一時期品質が乱れたのと、三菱バーベは最近品質が落ちているという話もチラホラあるので注意が必要だけどね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 10:15:35.86

>>841
情報が乏しくて分からんな
このスレでは中国産というだけで敬遠する人多いから、そもそも買った人いるんかね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 11:36:18.78

> LTHは長期保存性で無機より劣ると言われているし、
LTHに不利な条件ならそうでしょう。ただその劣るという論拠は・・・
> 実際のところどうなのかも期間が浅くて検証できてない
> 個人的には無機と有機LTHは現段階で同列に語れないと思ってる
結局、そういうことです。思うのは自由ですが。

言ってしまえば、光ディスクメディアすべてについて、実時間による検証はできていません。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 11:53:42.51

誘電のDVDも有機なんでしょ？
誘電LTHもDVD並の耐久性があるんちゃう？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 12:29:09.26

少なくともある程度の加速試験はやって
実用に耐えると言う判断の結果出てるんだし
単なるイメージで「有機＝耐久性が無い」とか言われても

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 12:42:57.23

>>848
無機より劣ると言っているだけで、耐久性が無いとまでは言ってないのでは？？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 13:21:27.30

BD-R LTH　保存性で調べて出てくる1年後の計測結果の比較や
今まで見た計測前後の結果を見た限りでは、LTHは劣化しやすいのは明らか
半年でさえ大幅に劣化したのを見た事がある

それに対して、無機だと誤差の範囲で収まっているからその差は大きい
後、構造や特性、使用するレーザーの違うDVDとBDの有機色素は比較しない方がいいよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 13:25:51.26

DVD時代の粗悪メーカーがＢＤでも粗悪とは限らない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 19:13:31.37

DVD時代の粗悪メーカーがＢＤでも粗悪とは限らないが、粗悪品を作る可能性は高い。技術革新でもなければそのままだろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 20:28:56.13

技術革新はなくても技術の提供や吸収、稀に盗用って手もある
特に3つ目が得意なのがｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 20:59:51.75

逆に昨日までトップクラスの品質だったメーカーが突然商品として成り立たないレベルに劣化する可能性も0じゃない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 23:05:58.80

中華OEMに走った国内メーカのことか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/26(日) 23:17:43.90

記録型BDなんて日本で細々と売れるだけなんだから、
頑張るほうがアホだわな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 01:25:40.28

客観的に見るとMr.Dataや磁気研のCMC買って失敗した奴が粘着してるだけだな
三菱や犬みたいな有名所のCMC買えば？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 01:32:40.40

DDR1の時代は糞の代名詞だったのにDDR2で確変起こしやがった襟草というメーカーもあってだな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 01:36:00.38

>>851
例えばどこのメーカーがあるよ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 05:30:46.42

DVDの有機メディアを極めたばかりに、BDの無機メディアのノウハウも生産設備も無く参入に遅れをとったメーカーは有名だな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 09:00:36.73

>>743->>750
遅レスながらありがとう御座いました
保証内なんですが、交換がドライブだけでなく基盤も一緒とのことでＢＤディスクドライブ交換で内蔵HDDとUSBのHDDもすべて見られなくなってしまうようです
こういう時はPCの方が融通が利くと実感しましたよ。困った・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 09:42:23.03

>>861
ご愁傷様　でも、何らかのデータ移行方法がありそうな気がするけど・・・
基盤ごと変えるとある意味、別機になるから元機のUSB-HDDも認識しなくなるんだね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 11:21:50.41

ubuntuでデータ吸い出せる可能性もある。
ubuntuで一度別HDDにコピーして、修理から帰ってきたら内蔵HDDをレコーダーでフォーマットしてコピーしなおす。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 13:30:00.68

機器の交換で「該当機器で録画した動画」じゃなくなるから読めなくなるって話なのに
その機器にコピーし直しなんてそもそもできんの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 16:48:07.01

肝心の紐が切れちゃうから不可能
つーかこんな基礎恥ずかしいから言わせんな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 18:47:31.62

色素は日本製だから保存につおいです。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 18:56:30.74

アホかお前は

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/27(月) 22:13:57.10

なるほど、日本の家電が売れない訳だ
馬鹿みたいな規制・制約を課して結局自分の首を絞めている

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/28(火) 09:42:26.10

三菱のアゾ色素＋LTHのBD-Rの評価はどうですか？

**DION軍＠規制解除はよ** · 2013/05/28(火) 12:47:56.52

>>869
消える魔球CMCよりは確実に上です

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/28(火) 13:38:46.59

>>869
victor自社、太陽誘電製の方がいいとおもう。
三菱は当たり外れが半端ない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/28(火) 13:45:18.16

今度はCMCのネガキャン始めたのか
パナも必死だな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/28(火) 14:17:18.76

パナじゃなく孤独な基地害がID変えて騒いでるだけ
ってゆーか872もそいつか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/28(火) 16:38:34.75

>>827を信じてサンドラッグ行ってみたけど特段安くなかった
JVC20枚1580円とかそんな感じで家電量販店よりはマシって程度だった

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/28(火) 22:51:04.96

なんだ、サンドラってそのくらいなんだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 10:59:44.52

そもそもダイレックスってどこでも安いんかね
関東だとかろうじて埼玉にあるっぽいから今度ドライブがてら行ってみようかな
ついでにサンドラッグも巡ってみて

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 12:33:12.18

25GBメディアを安いのからパナのまで試して
今は三菱のVBR130RP10V1　680円の使ってるけど
焼きミスも読み取りなどのミスもなく、安定してていいんだが
これ以下の価格帯でも全然大丈夫だよってメディアある？
ちょっとメディア買い増ししようと思ってるが
無難に同じのでいくか、何か冒険してみるかなのよ

正直10枚400円台のは絶対買わんがｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 13:01:17.25

>>876
関西だがダイレックスは安い
JVC20枚なら980円、30枚のが1380円
まあ、特価の場合だが
パナのRE DLは10枚で2480円、ちと高い
最近のBDビデオ（アニメ）は2層が多いのでRE DL安くならんかのぅ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 13:02:11.21

この台打つくらいならアクエリや星矢打ったほうがマシだよね
連チャンしても出玉少なくてイライラするわ
ラッシュ終了したら、300、400回引っ張られる謎はまりが来るわ
（アマデジ、データーカウンター平均当たりが1/90って腐ってる。ST連含めて1/90じゃないだろうな？奥村さんよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 13:45:37.87

スレチというより誤爆かw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 18:20:04.08

>>877
三菱のSLは三菱製じゃないはずだから、それで満足なら
もうこだわる意味はないと思うよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 18:33:19.40

今の三菱(バーベ)のSLってCMCだけかな？
でも製品管理厳しいのか悪くない焼き心地だな
100回書き換えても許容範囲のエラーレートに収まってる

**877** · 2013/05/29(水) 19:53:47.39

>>881
いゃ三菱は１年くらい前から台湾かどこかの中身だって話しだよ
重要なのは安定しているディスクかどうかじゃないの？
いまどきありもしない安全神話な国産に拘る意味ないでしょ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 20:18:48.89

今のこのスレでID変わっちゃったら
またいつものが自演してんだなとしか思われないぜｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 20:29:20.67

>>884
何かいいメディアない？って質問でなにをどう自演しろと？ｗ
君みたいな何でも自演って思うようなキチガイ発想は人生損するぜｗ

スレの書き込み見てると今はビクターが安値メディアでトレンドっぽいのかな
CD-R実験室に載ってるのは古いLTHだけみたいで外周部のエラーが高いのが気になるな
BV-R130UW10 はLTHじゃないメディア？　620円だから三菱のより50円安い
チャレンジ心が少し動くな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/29(水) 21:02:09.93

顔真っ赤で反応
やっぱいつもの奴だったなｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 04:05:57.54

わかりやすぎでﾜﾛﾀ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 08:22:21.53

自演ってのなこういうののことね
わかりやすぎでﾜﾛﾀ

884 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/29(水) 20:18:48.89 ID:48nmwQtI [1/2]
今のこのスレでID変わっちゃったら
またいつものが自演してんだなとしか思われないぜｗ

886 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/29(水) 21:02:09.93 ID:48nmwQtI [2/2]
顔真っ赤で反応
やっぱいつもの奴だったなｗ

887 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/30(木) 04:05:57.54 ID:D87QoFNF
わかりやすぎでﾜﾛﾀ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 09:46:14.62

どうやら図星だったようだw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 10:41:04.26

パナ信者はどこにでもいるからなｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 11:30:02.44

パナ厨って自分だけパナ使ってりゃいいのに
どこのスレでも他製品の話しを潰しにくるからわかりやすいｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 11:56:02.05

パナ品質がいいのは分かってるから、パナはもう殿堂入りでいいよw
むしろ、それ以外のメディアで、できるだけ客観的かつ最新の情報の方が欲しい
昔の悪いイメージとか海外産だからとかいうだけで語られても意味ない
まぁ、一度ついたイメージを払拭するのが難しいのは分かるけどねw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 12:07:56.56

俺の指標

１０枚
５００円台のメディアはネットなどで十分な情報収集をしてから購入の判断をする
６００円台のメディアは現状ベストバイな安牌
７００円台以上のメディアは金をドブに捨てているだけ

これ反論の余地なし

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 13:21:36.44

わざわざID変えてまで連投とかw
ご苦労さまなこってw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 14:42:04.67

どうやらマジでパナ信者だったみたいだな
昨日から煽ってる奴同じ文体だから同一人物だね
見事なまでに同じ文体、少しは工夫してばれないようにすりゃいいのに・・・

884 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/29(水) 20:18:48.89 ID:48nmwQtI [1/2]
今のこのスレでID変わっちゃったら
またいつものが自演してんだなとしか思われないぜｗ

886 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/29(水) 21:02:09.93 ID:48nmwQtI [2/2]
顔真っ赤で反応
やっぱいつもの奴だったなｗ

889 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/30(木) 09:46:14.62 ID:fxmR0wXr [1/2]
どうやら図星だったようだw

894 名前：名無しさん◎書き込み中[sage] 投稿日：2013/05/30(木) 13:21:36.44 ID:fxmR0wXr [2/2]
わざわざID変えてまで連投とかw
ご苦労さまなこってw

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 14:54:22.10

最近のパナは品質悪いからしょうがないんじゃない
自分で計測してみればわかるが、たぶんびっくりすると思うよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 16:40:05.74

計測ドライブ値上がりしすぎて買う気が失せた
LITEONはもうドライブを作る気無いだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 19:11:34.42

>>897
ロジのポータブルで運が良ければ計測できるのが当たるよ
中身はπかサムスンでサムスンが計測可

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 19:40:58.89

>>898
バーコード周りに中身区別する印とかあるんじゃねぇ？
FREECOMのHDDとか地味に分かるようになってたし

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 19:42:10.95

マクセルってあまり名前があがらないが
誰か使った人いないのか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 20:21:11.09

DVD時代は好きでよく使ってたけど
BDはあえて選ぶ理由もない感じ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 20:41:39.13

DVDでも最末期はOEMだったし
自社製なら何枚か持ってるんだけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 22:26:16.40

>>882
Rの話してるのに、100回書き換えとかなんとか・・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/30(木) 22:36:34.04

MaxellのDVD-Rは、50・100枚スピンドルにCMC OEMを使ってるのがあるだけで
後は全部自社MIDのRitek ODM品でOEMじゃないよ（スピンドルケースで判別可）

Maxellが国内生産を止める時に随分と買い溜めしたけど買い過ぎた

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/31(金) 10:16:10.12

パナで問題ないし

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/31(金) 10:21:39.48

あきばお～太陽誘電国産BD-R DL4倍速30枚スピンドル5,000円

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/31(金) 11:04:15.31

>>906
これって中身pana?

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/05/31(金) 11:18:26.58

>>907
俺も買ったけどMEI-T02-001だったよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 11:51:20.26

ジョーシンweb
BRV50HCPWB20PA　3680円

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 12:03:02.32

超硬マジ要らん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 12:10:53.64

BDはデフォルトでハードコートされてるのになんで超硬が必要なの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 12:16:50.93

超硬とかいってるけど他社のハードコートと全く変わらないんだろ？どうせ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 18:29:44.73

>>912
変わるから宣伝してるんだろうが。アンチは消えろ。
>>911
硬いのが好きな人が買うんだよ。アンチは消えろ。
>>910
異論は無い。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 18:37:47.47

超硬つーても、俺のアソコよりはヤワイだろうな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 19:05:46.73

>>911-912
そもそもブルーレイのハードコートには
TDKが開発したDURABISが技術採用されてるわけで
つまりBDはみんな超硬だと思えばいい

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 20:02:37.46

超硬のRE DL買ったら、中国TDKだったのでショック
値段同じのソニーの日本製（恐らくパナOEM）のにするべきだった

消える魔球のCMCが神って何のジョークだよ？ｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 21:53:23.73

ソニーのDLとSL REの日本製はOEMじゃなくて多賀城製なんでないの?
SL REも台湾製のロットが出回っているみたいだが

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/01(土) 23:13:51.12

>>917
ソニーの日本産DLはRもREもパナ製
RE DLには1枚売りオンリーでソニー製もあったけど
1枚ものがラインナップからなくなったので入手は難しい
R DLはMIDだけは取得してるけど製品はまだない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/02(日) 06:26:17.74

>>915
それはちょっと違う
DURABIS2 > 超硬 ≧その他大勢

まぁTDKは高い割にいまいちだから、買わないけどね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/02(日) 09:52:45.57

自社生産してないメーカは買わない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/02(日) 15:17:30.42

ハードコートをDVDにも転用して付加価値として売ろうとして超硬という商品名をつけただけだからな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/02(日) 21:46:14.62

ビクターとTDKのBD-Rだったらどちらが良いですか？
50枚スピンドルの価格帯が近いので、気になってます。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/03(月) 10:51:32.43

似たようなもん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/03(月) 18:32:38.40

TDK一択。
質問するとき、「じつは推したい」方を先頭に持ってこないもの。
ビクターなんか吉沢教授。TDKに3000点、さらに倍！

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/03(月) 19:16:17.60

TDKははらたいら

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/03(月) 19:29:48.64

>>924
篠沢教授の間違い？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/06/03(月) 22:54:40.50

ゴメンほんと何言ってるか分からない