【Blu-ray】BD-R/REメディア 27層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/02/17(日) 21:59:51.65

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 26層目【ブルーレイ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1350948827/

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/22(金) 19:39:47.81

ななみんの関西弁に不自然さが無いとおもったら、中の人東大阪出身か。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/22(金) 22:04:01.48

>>301
DIGAは、急にレートの名称止めたり、レイアウトいじくってみたり迷走しすぎ
で、パナ機は安定さが売りだったのに、エラー起きだしてる
普通に成熟させればいいのに

パナは他にも洗濯機をスマホで作動するとか、
電子レンジにネット連動でレシピ検索とか、もうアホかと。実直にモノ作りしろよ

かといって
ソニーは下位機種切りやがったし、
シャープはイマイチ
東芝もフナイに投げたし（その方が黒字化するとか）

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/22(金) 22:06:57.66

パナはハリウッドを売っぱらったりゲーム事業を早々に放棄したりと
先見の明の無い企業だからね

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/22(金) 23:44:40.79

>>303
>>DIGAは、急にレートの名称止めたり
任意に設定できるのが、芝のマニュアルレートのように増えたから仕方ないように思う。

>>パナ機は安定さが売りだったのに、エラー起きだしてる
これっていつ頃の機種から？2、3秒の頭欠けはもっと前からかもしれないけど、○90系からあるよね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/22(金) 23:54:54.38

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BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

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**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 00:41:55.72

>>303
>電子レンジにネット連動でレシピ検索とか

最初に始めたのはシャープ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 00:53:50.49

>>303
エラーについて詳しく。
パナメディアでも？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 02:18:53.07

松下の最大の武器は品質管理だからな
生活家電にはそれが一番重要なポイント
それを実現するために優秀な作業員を多く抱えていたわけで
コストカットのために工場を海外に移転して値段を下げたら品質管理も下がるのは当たり前
品質命の松下がその最大の武器を手放してどうすんのよ
安かろう悪かろうなんて海外製品で間に合ってんだから

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 02:22:42.95

ダメソニック

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 02:26:12.27

ハナクソニック

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 03:01:24.05

世の中が、高品質であることをありがたく思わなくなって、値段を安く買えたことのほうが満足するようになってきたからな。
贅沢なんてしてられない人が増えたことも大きい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 05:47:01.26

いや、デフレが進行したからだろ。待ってたらな安くなるんだから、待つ。
これからインフレ傾向になれば、「来年のは高くなるかも」と思えば待たずに欲しい時に買うようになる。
まあ、これ以上進歩が見込めない、完成されてる商品群は別だろうがな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 06:13:53.83

昔の人は愛国心が強くて多少高くても､国産に拘ってた人が多かったらしいね。
今は…。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 08:17:52.09

そもそも昔は愛国心云々以前に日本製以外の黒物家電は使い物ならなかった

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 09:12:05.78

100均の台湾製はどうですか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 10:10:19.99

VictorのBD-R DL(2倍速)
10枚で2232円なら安いかな？(2480円10％引き)

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 10:22:48.41

>>317
BV-R260NNW10だったら高い。通常1950円で安値時1750円。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 10:24:28.44

>>315
アナログ時代は国産でもビクターとその他で差があった
ビクター＞パナ≒ソニー≒パイオニア＞＞東芝＞＞その他

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 13:07:28.11

その頃のサンヨーは輝いていた

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 14:03:24.22

その一方で、欧米製品を買って、物の本質が違うとドヤ顔する人たちが多いのも事実。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 22:22:25.11

今でも車業界は相変わらず欧州車褒めちぎって日本車貶しまくりだ評論家が金せびるためだけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 22:59:20.16

BCLブームだった頃の日本メーカーは輝いていた

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/23(土) 23:42:58.02

>>317
安いのがいいなら、三菱にしとけ。DLは自社製だ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 02:12:40.69

>>324
三菱は当たり外れが大きいからな。
DLの6倍は高いだけあって高品質。だけど高い…。

victor2倍はパナ製だから安いし安心できる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 04:02:15.93

ドライブとの相性をわすれてはいけない
多層メディアの技術は三菱Verbatimが元祖であり揺るぎは無い
panaは経営状況で品質が揺らぐらしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 06:51:35.07

>>326
多層技術は今はTDKじゃね？
16層のBD-R開発してたし。
等倍速で1TBって、書き込むのに2日かかるぞ(笑)

ここ半年で三菱のDL4倍を4ロット。
パナ、ソニーのレコーダー。パイオニア、LITEONドライブで試したけど、結構ひどいロットあるよ。
14枚三菱に送ったら6倍速を15枚送ってきてくれた。
3ロット中、2つはキレイに焼けて、1つは問題ないかなってくらい。

三菱のメディアは1層でも当たり外れが大きいのは昔から。2層もそう。
安定してくれたらいいのになぁ。

パナDLの4倍はたまにハズレ引く、victorはイマイチ。
2倍はOEM含めて当たりしか引いたことない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 12:05:41.23

特定した

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 12:38:33.74

当たりと言えばZEROブランド(LMT)のProdiscMIDの製品は当たりしか引いたことがない。

しかし、こんなことを書いても参考にする奴はいないだろう。
「当たりしか引いたことがない」とか「書き込み失敗が多い」とか言うアバウトな情報は無意味。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 12:40:25.28

パナ日本と三菱なら多少高くてもパナ買うわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 12:42:15.16

三菱とビクターのサポートは何時もながら素晴らしいね
パナとTDKにも見習って頂きたいものだ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 12:53:05.68

>>329
計測結果アップした方がいい？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 13:24:35.57

LMTは、DVD-Rの頃に偽装ID？の不良メディアを売っておきながら
非パッケージ品の傷や指紋付きに加え、製造上の欠陥品を交換品として送ってきた
交換品は送ったから、これ以上は勘弁してくれと書かれた一文を添えてね

そういえば、計測結果が良くても消えるメディアがあったね
最近も某メーカーのメディアでデータ消失があったばかり

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 15:39:54.93

>>332
当たりの証拠を見せろと言ってるんじゃないよ。
環境によって当たり外れのパターンは無数にあるから無意味だと言ってる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 15:41:24.35

8ミリビデオをAQUOSのHDに移してからブルーレイにダビングしたいんですけど、オススメのメディアを教えて下さい
高画質なのがいいです
スレ見てるとパナソニックのがよさそうですがどれがどれだか分からなくて…機械音痴な私にどうか教えて下さい

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 15:42:46.75

>>335
MAG-LABってのがいい
表紙がディズニーぽいのですぐにわかると思う

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 15:53:27.58

シャープのおっさんのやつ買えよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 18:26:06.40

デジタルデータなんで、どれ使っても画質はかわらない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 18:56:36.12

イルカが飛んでるやつ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 19:03:01.83

デジタルデータだからなｗ高画質なモニタ買うしかないな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 22:15:18.19

>>334
>環境によって当たり外れのパターンは無数にあるから無意味だと言ってる。
確かに、環境によって良かったり悪かったりするよね。
でも、パナ2倍で悪かったって聞いたこと無い。
最近買った4倍DLは気泡入りが入ってたり、計測結果がイマイチだったり。
品質管理の基準を落としてる気がする。コストダウンの煽りだね。

三菱4倍DLは2年前までのメディアは神品質だった。一番いいのがコレ
http://uploda.cc/img/img514ef9a4b6cbf.png
最近のは
http://uploda.cc/img/img514ef979be47e.png
http://uploda.cc/img/img514ef989c51db.png
↑二つ目のはヤバイ。どうしてこうなった…。
全部同じ環境(BDR-205)、別ロット。これもコストダウンの煽りだろうね…。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/24(日) 22:32:48.37

パナ4倍インド産を選んでみたら

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/26(火) 11:46:28.46

>>342
至高

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/26(火) 13:13:03.25

・【ソニー】
業界や政界からの反対を無視してサムスンと提携し、見事にTV技術を盗まれる。
提携後、ソニー開発陣のスタッフは、サムスン側から提携関係にあることを口実に頻繁に
最新技術や機密技術の公開を要求され、渡していたという。
その後、サムスンがTV販売世界シェアでトップとなり、ソニーは奈落の底へと転落していったのは御存知の通り。当時社長であった出井社長は、ソニー史上最悪の経営者としてアメリカ経済雑誌に批判された。

・【東芝】
韓国斗山重工と原子力開発で提携して、社外秘の重要設計データーHDDを盗まれる（確信犯？）
東芝との提携以前は原子発電システムを自力で開発できなかった斗山重工は
この直後に自力開発成功の発表をしている。現在では、原子力発電所輸出競争で競合することとなってしまった。

・【東芝】
篭絡された東芝技術幹部がサムスン電子の執拗な誘いをうけ、サムスンの工場を見学したため、
見返りに東芝最新鋭大分工場の見学を要求される。東芝は愚かにも見学を受け入れてしまい、
半導体生産設備（メーカーや配置など、ありとあらゆる詳細なデータを盗られてしまう。その後サムスンは熾烈な価格競争を仕掛け、世界トップの半導体メーカーになる。一方で半導体で世界シェアトップであった日本は坂道を転がり落ちてゆくこととなる。

・【川崎造船】
トップが韓国側の接待攻勢に負け、研修生2名を受け入れ。
結果、“コンテナ２個分の膨大な技術資料”を盗まれる。その後、韓国が造船業世界シェアトップに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/26(火) 15:32:34.17

対馬は韓国の物ニダ
仏像も返さんニダ

ｗｗｗｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/27(水) 01:16:43.53

>>344
あちらさんが狡いんじゃない
日本企業が阿呆なだけ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/27(水) 01:35:20.11

だよなぁ
対馬の仏像の件にしても自業自得だわ
俺が対馬市長や企業の主要株主・役員だったら絶対朝鮮人なんて入れないもん

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/27(水) 02:31:15.76

ジャイアンに貸したようなもんだからなぁ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/27(水) 04:32:05.21

>>347
ちょんが嫌いでも
入国拒否なんて、できないだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/27(水) 17:00:44.54

DLPA、外付けHDD録画データの救済サービス対応を各社に呼びかけ
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20130327_593320.html

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/27(水) 18:27:20.70

>>347
おまえは親書を郵送で返すレベル。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/28(木) 17:18:48.04

リカバリディスク制作するのに映像用・データ用どちらを使えばよいのですか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/28(木) 17:26:44.06

データ用のほうが選別されてるという話もあるがどうなんだか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/28(木) 17:31:36.16

映像用の方が安い。中身は同じだろう？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/28(木) 17:49:44.95

修理に出すときにつけるリカバリーディスクのインデックスカードが滝川クリステルだとうけるかなと思ったけどそんなことはない

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/28(木) 18:35:59.48

>>355
ああ、あったよね、で終わるのがおちだな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/28(木) 21:19:33.14

VBR260YP10SV1、ノジマが送料無料でぶっちぎり安くなったな
ぬう

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/29(金) 04:25:11.05

2個買ってジョーシンでクーポン使った方が

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/29(金) 09:51:54.02

VBR260YP10SV1ってパナの2倍や4倍と比べてどうなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/29(金) 20:48:52.73

その質問の仕方はどうなの

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/29(金) 23:15:43.43

クリちゃん以外のインデックスカードってどんなデザインなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 06:28:24.23

>>359
>>341 読めよ。
パナの品質についてもこのスレに書いてあるじゃん。

にしてもTDKの人気の無さにビックリ。
中国製だから？？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 08:27:41.46

どうしてTDKのメディアが＃のレコーダーと相性ぴったりとか
店頭でポップ書かれて売られているかご存知でしょうか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 09:49:23.00

TDKの中国製って全部自社工場なの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 18:56:19.10

数年前にイメーションがTDKブランドの使用権を取得し、その後TDKのメディア事業はイメーションに吸収された。
今ではTDKの工場では作っていない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 19:25:41.54

嘘ばっか

イメーションはTDKの販売事業を引き継いだって事が理解できん脳なの？
それによりイメーションは自社商品にTDKブランドをつけて販売することが可能になった
まあ、他社生産のOEM品をTDKブランドで販売することはTDKマーケティング時代からやってたし
イメーションに事業譲渡された後もやってることは特に変わってないね

生産事業に関してはイメーションへの事業譲渡に含まれない
つまりTDK IDの（海外での）DLやTLの生産や研究開発は今もTDKが直接関わっている

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 19:33:07.07

ビクターのBD専用ケース、いつの間にか50枚収納のBOXタイプが出ていたので買ってみた。
TDKのは結局駄目だったけどこっちはどうかな...
http://www.1-s.jp/products/detail/84613

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 20:50:42.28

できるだけ収納スペース割きたくないんだろうけど、オレなら100均で売ってる8枚収納トールケース買うなぁ
背ラベル貼って本棚に収納すると視認性と安心感が違う

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 20:59:23.66

>>363
家電系は品質は二の次で仕様に沿った書き込みが出来るかどうかが重視される。
ドライブ(ファームウェア)が対応していないメディアだとそもそも書き込めないからね。
そういう点でTDKブランドのメディアなら問題ない、という話。
(製造元がどこだろうとTDKブランドで扱う製品のMIDに全て対応している)

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 22:33:23.97

>>366
それが真実だとしたら、TDKは何をしたいんだかワカランな。
販路は（一時的には）広がるかもしれんが、ブランドを地に落としてるだけ。
絶対に買えない商品。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 23:08:46.12

>>369
中身RiTEKのLTHとか中身CMCの2倍R DLとか
とても対応してるとは思えないんだが

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 23:39:30.06

不織布がダメなら、紙ケースはどう？
凸凹は無いから良さそう
まあ、小キズは付きそうだけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/30(土) 23:56:45.41

普通の擦りキズ程度なら全然再生出来るよ
レンタルBDなんてキズだらけでも再生できてるんだからw
大事なのはケースにしまえばいいわけだし気にしすぎ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 00:11:03.32

プラケース代くらいケチるなよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 01:09:58.69

値段よりもスペースの問題

最近はHDDケースを購入してHDD交換しまくるという荒業が開発された
これ最強ではある

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 02:39:43.89

JoshinでパナBD-R30枚とエレコム4枚収納プラケース10枚セット買うことでちょうど送料無料の3000円になる

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 05:19:30.51

>>370
そうしなければ会社を続けられないからだよ。
磁気テープの時代が終わってTDKの優位性が薄れたから仕方ない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 07:47:31.95

>>373
実際にデータが駄目になったから気にしてるんだけどな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 11:39:20.93

CD-R時代のMr.DATAはネタだったけど、BD-Rの場合は迫真ですから

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 16:11:37.39

DVDと同じように不織布に入れて保管してるけど全く問題ないな
プラケースなんて場所とるし無駄すぎ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 16:24:47.75

>>380
どれくらいの期間？
ちゃんと立てて保管していれば比較的に跡はつき難いよ。
なのでファイル式とかだと大丈夫な場合もある。
不織布に入れて積み重ねたりするとアウト。
実際俺のBDレコーダーでも読めなくなったり大量のブロックノイズが発生したりしてる。
DVDでは不織布積み重ねでも問題なかったからそうやって保管してたのがまずかった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 16:45:34.83

BDで不織布NGってのはこのスレでは常識みたいなもんだろ

問題ないってのはたまたま運が良かったとか
使ってた不織布の品質が良かったとか

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 18:37:41.01

>>370
TDKの本業はコイルやコンデンサーなどの産業用分野。
磁気テープの登場で民生品に参入したけど、そっち方面がもう売れなくなったので本業に専念することにした。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 18:45:33.52

DVDが不織布で良くてBDがダメってことは
BD LTHのほうが保存性が良いってことにならないかな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 20:33:08.59

何度も何度もループしてる話だが、ビクターはLTHを不織布ケース保管OKとしている。
データの保存性は何とも言えんがメディアの保管性は良い。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 21:13:16.80

JoshinのパナBD-R20枚プラケース入りは国産で間違いないよね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 21:14:53.17

>>380
だな
円盤面に強い力が加わらないよう注意を払いさえすればなんの問題もない
寝かせずに立てて保存しておくのは円盤に限らずあらゆるものの基本。
なんつーかこのスレ不織布保存に関して神経質な奴多すぎ
絶対はないのはどんなメディアだって一緒
何事もバランスが大事

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/03/31(日) 22:10:39.75

不織布で安全に保管するには

・立てて保存（重ねない→張り付き防止）
・100均製はNG
・こまめに出し入れする
・不織布OKのBD-Rを選ぶ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 19:23:41.98

裸で入れずにアナログレコードの中袋のBD-R版みたいなのに入れてから不織布に入れれば
現状の不織布でも中身が保護されて大丈夫なような気がするけどな
BD-R対応の不織布はまだまだ高価であるが中袋だけであれば安価に作れるはずだからどこか
で出してくれないかな

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 19:59:16.58

今のメディアの状況考えると
昔から使ってるリコー純正のDVD+RW2.4倍はすごいんだと今更ながらに思う
発売当時買ったものがいまだ現役

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 20:03:02.30

そんなうまい話があればケースメーカーが既に採用してる。
不織布がダメなのは表面の凹凸のせいであり、不織布ケースがダメなのは反りを抑える要素が無いから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 21:02:36.31

>>388
そもそも手軽に保管したい層が使うもんなのにそんな制限塗れってどうなのよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 21:31:32.85

どんな保管方法したら不織布の凹凸でダメージ受けたり、DISCが反ったりするか知らんけど
まあ不織布で不安な人はケース買えばいいんじゃないの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 21:48:35.39

不織布の加工工程で使う薬品の残留で記録面が痛むんだよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/01(月) 21:57:22.33

妄想乙

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/02(火) 03:27:42.26

100枚分を普通のスリムケースで保管するのと不織布ケースに入れ替えるのとでは
重さも体積もバカにならないぐらい違うからなあ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/02(火) 03:47:38.03

>>393
硬めのスリーブで枚数の少ないものならともかく、
柔らかめのスリーブで枚数の多いケースはメディアの自重で圧力がかかる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/02(火) 04:48:33.16

（ここで聞く事ではないと思うんだけど、上新の話が良く出るので）
上新の店舗で使える誕生日月のハガキって無くなったの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/02(火) 07:32:00.71

>>398
1月が誕生月なんだが、12月にきてたけどな
誕生月ポイント（300ポイントだったかな？）進呈と、誕生月内なら何回でも
店頭価格から更に5%割引でBD-Rメディア買うのにも一度使ったわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/02(火) 20:58:13.65

不織布で騒いでる人
まず実験データを出そうや
言い合いするだけ無駄な事

**名無しさん◎書き込み中** · 2013/04/02(火) 21:35:09.97

メディアメーカーが禁忌にしてんだから