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【Blu-ray】BD-R/REメディア 24層目【ブルーレイ】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん◎書き込み中2012/04/26(木) 19:11:04.87ID:TnhjeWUI
BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア 価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 23層目【ブルーレイ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1329402682/
0908名無しさん◎書き込み中2012/07/16(月) 23:30:21.71ID:S0omRrxW
>>907
日本製
0909名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 03:29:28.37ID:ji/F/xzx
てか店内って撮影禁止だろ?
0910名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 05:33:45.88ID:bpHH0c0T
それはお前が通ってるおっぱいパブの話だろ
0911名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 05:52:27.12ID:NY4RF4bR
おっぱいか…
0912名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 07:40:47.52ID:DVT0uMYT
何年見てないんだろう・・・
0913名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 09:16:47.57ID:ZSkqglpw
まあ、量販店ならメモを取ったり写真を撮ったり価格調査的なことは止めてくれと張り紙がしてあるわな。
0914名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 10:46:35.07ID:fzjbDbJ3
ボイスレコーダーを使うんだよな
0915名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 19:51:55.60ID:kzg8gPfb
>>873
>>905
ダイレックスってとこ?
名古屋にも出店してくんねーかな
0916名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 20:16:38.22ID:dL8Octh0
>>897
カラフルなやつだと弾かない?
プリンタブルだと滲むけど。
ちょうどいいの無いのかよ・・・
0917名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 20:18:05.89ID:dL8Octh0
撥く、だな。imeだと変換できない。
0918名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 20:29:09.85ID:KP6pV0GC
DVDやブルーレイのインデックス?紙?って百均で売ってますか?
0919名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 21:08:17.61ID:qtmGOtYK
ダイレックスってサンドラッグ系みたいだし
そのうち全国に店ができるんじゃないかな。
0920名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 21:48:14.63ID:TnZYtTq5
昔からダイレックスってメディア以外は食料品も雑貨も高い
不思議な店だ
0921名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 23:02:02.18ID:Yy/LrtVx
メディアが薄利な分、他の商品を高利にして補ってるのか。
メディア販売店の鑑だな。
0922名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 23:49:24.35ID:nUGNL88b
mkvファイルをBD焼く場合は変換とかほとんどなく時間はかからないのでしょうか?
0923名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 23:52:04.94ID:M6m5TBzH
mvkを焼くときには情報が送信されるので規約に同意する必要があります
国際条約で決まってます
0924名無しさん◎書き込み中2012/07/17(火) 23:52:19.67ID:NKlPvWpI
は?
0925名無しさん◎書き込み中2012/07/18(水) 04:25:24.74ID:UZ3XBlss
やってみたらいいじゃん
1年もあれば終わるんじゃない?
0926名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 02:57:01.38ID:KJCuaftm
うなぎが、ワシントン条約で規制されるかもしれないです
0927名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 07:56:09.17ID:frECNyOJ
>>926
食い物に関してはアメリカ人は何規制しても困らないからなw
種の維持を大義名分にすりゃマグロだってカツオだって牛でも豚でも食えなくなるわな。
0928名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 09:45:22.52ID:8nKyGowQ
220 名無しさん必死だな sage 2012/07/18(水) 13:45:14.41 ID:Tb4fXByW0
フラゲした奴おるかー
外付けHDDに録画してその外付けHDDをLinux機に挿してファイル再生してみ?

355 :名無しさん@編集中:2012/07/18(水) 18:27:10.75 ID:ouh46Rpm
回収か。
フラゲしたけど、外付けHDDに録画すると、ext3のディスクに
生TSが保存されているような気がする。
UbuntuでマウントしてsambaでみたらWMPで再生できる。

358 :名無しさん@編集中:2012/07/18(水) 18:33:46.48 ID:EEvAORja
SONYは今や映画と音楽の著作権管理で食ってる会社
BCAS割れ機能なんて利権団体よりも社内が許さなかったんだろう
直前の社内通知で突破しようと企んだSCEIだがこのブザマな結末
社内的見せしめだろ
0929名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 15:13:02.17ID:/fLjpmFj
SONY製品買うのは今や老人とガキだけだろ
外国の部品を組み立てて日本製で売ってる詐欺会社
0930名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 16:16:21.14ID:zruXRkjA
>>929
混ぜ混ぜもその一環ですか
0931名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 17:28:14.18ID:7kdCeFCk
ソニーを持ち上げると即ステマ認定される ふしぎ!
パナをディスるとすぐに叩かれる ふしぎ!
なのにソニーをディスっても誰も叩かれない ふしぎ!
0932名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 20:10:31.48ID:CcJQ7e8U
パナはね、ああいう会社だから仕方ないし
それに感化されたヲタが信仰心だけで見返りのないネット活動してるから
0933名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 21:29:12.99ID:zruXRkjA
ソニーにはプレステ関係で散々痛い目にあってる
あんな欠陥品よくも売り出せるもんだと思うよ
そういう意味ではソニーなんて中国や韓国のメーカーといい勝負じゃないかね
部門が違うとわかってはいても、そういうイメージがソニー製品見るたびに付きまとう
0934名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 21:38:57.72ID:qC/xcJfh
プレステは2まではかなり売れてたが、3があまり売れてなかったみたいだな
万人向けから一気にマニア御用達みたいになってしまった
0935名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 22:06:22.02ID:CcJQ7e8U
ゲームなのにハードだけを見てマニア向けとかいうのも滑稽なんだけどな
Wiiがゲームの敷居を下げまくったぶん、PS3がマニア向けぽくなっただけで
0936名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 22:42:13.12ID:Syz9RtYN
>>933
プレステで痛い目に合いVitaで小便液晶掴まされnasneで前日不具合発表くらった俺を前にして、それが言えるのか?

今頃nasneでVAIOで焼き焼きしてたはずなのに
よく考えたらVAIOは良い子だった
0937名無しさん◎書き込み中2012/07/19(木) 23:45:12.46ID:h/hNTIMT
ソニーは選択と集中のカテゴリーを見誤ったんだよ
0938名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 00:04:27.47ID:O+643u/6
>>936
PSPはボタンが戻らず、PS3では熱暴走、vitaは電源切れなかったりSIM勝手に抜き差しされたことになっての強制再起動
思い出してまた腹が立ってきた
0939名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 00:28:02.47ID:2DAEoHjq
俺のソニエリ端末は完成度高くて優秀だな
サムチョンなんかと組むから変なことになるんだ
0940名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 03:09:07.78ID:edrj4Edy
初期型PS3もPSP2000もレコもTVもMP3ウォークマンもSONY製のSONY信者が通りますよ

うちのはどれも全部故障した事がなくまだ全部何年も現役

確かに世の中には結構不具合出した製品あるけどw
うちは外れ引いた事が無いからなぁ

ていうか他のメーカーも似たようなものだけど、SONYに対してだけ皆の見る目が厳しいんだよw
SONYには最高・完璧を求めてる日本人の隠れた気持ちがある
0941名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 03:11:03.33ID:edrj4Edy
メディアはSONY使ったこと無いけどねw
0942名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 03:14:35.48ID:IzgYP1AA
圧倒的な視野の狭さだねw
0943名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 06:47:15.59ID:FTslMR4X
プレステ2が2回目に壊れた時もうSONYはいいやと思った
0944名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 10:16:34.13ID:Rb83vB+v
まず貴様の汚い部屋を掃除しろと
そんな部屋ではPS2が故障しても仕方が無い。
0945名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 14:45:42.22ID:w+D2ox/w
プレステとかソニーのお荷物だろ
0946名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 17:23:28.35ID:2KKfhaC/
>>945
イメージング、ゲーム、モバイルを柱に
「変わるのは今しかない」ソニー新CEOが経営方針を示す
http://ascii.jp/elem/000/000/686/686092/

「コア事業の強化」については、デジタルスチルカメラ・ビデオカメラやセンサー技術、
業務用映像機器といった「デジタルイメージング」、
プレイステーションプラットフォームを基盤とした「ゲーム」、
そして携帯電話機やタブレット(パソコンも含む)などの「モバイル」分野を強化していくとしている。
再生すべきテレビ事業はコア事業に含まれていない。
0947名無しさん◎書き込み中2012/07/20(金) 21:23:56.54ID:HJHc8KJr
いまだにソニー製品に金払ってる情弱がこれほど居るとは心底驚き
0948名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 00:34:31.19ID:OU8k1fRI
いまだに情弱と言えば勝手に持論が成立すると思ってる人にも驚き
0949名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 01:51:40.12ID:jdytprDi
ぶっちゃけSONY”だけ”が悪いと言い切る方がおかしい
どんなメーカーもすぐ壊れる時は壊れるし性能悪いのは悪いのになw
国産はどこも今は似たり寄ったり

BDメディアはSONYはマジで悪い
それだけはガチw
0950名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 04:39:03.95ID:E5LbUh4x
SONYでもパナのOEM製は悪くないけどな
0951名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 05:51:11.44ID:W+eW78NE
パナとソニー合併すればいいだよ
最強だろ

有機ELテレビの提携だけじゃなく
0952名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 06:17:29.13ID:ypgDLHxL
>>949
多賀城産なめんな
0953名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 07:20:24.51ID:3jbWPmEO
SONYのBDメディアは悪いと思い込ませるパナのステマ
0954名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 08:51:28.39ID:ypgDLHxL
>>953
ソニーのステマ認定されるぞーw
0955名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 11:10:40.00ID:Qyh3Whhe
ナスネの大不祥事で今やソニーは嫌われ者だから仕方がない
0956名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 11:49:05.71ID:VGJb+aXj
バーベイタムで十分
0957名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 12:13:14.69ID:/EyonHvJ
規格に問題があるのか、BDに関しては国産メディアが振るわないよな。
TDKや誘電がメディア部門でパナに後れを取るってのも解せない。
0958名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 12:23:08.58ID:dVfc3vy7
パナがステマで他メーカーを駆逐したんだろ
0959名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 12:25:02.10ID:S593tPYt
次世代ゲーム市場は日本がリードすることができず、
スマートフォンとXbox次世代機に持って行かれると思う
ライトユーザーは従来ゲーム好きからは信じられないような単純なゲームに課金するし、
基本無料が身についてる
コアゲーマーは開発の側に立って作られたXboxを選ばざるを得ないだろう、
金もあるし、キネクトなんかの発想もいい

任天堂とソニーは一度世界を制覇して過去の成功体験にとらわれているうちに
一気に足元をすくわれた
ソニーなんてのはブラウン管テレビと同じ間違いを犯したな、
経営者が悪いのだろうが、まったく懲りていない
0960名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 12:49:44.75ID:VGJb+aXj
ゲーム(苦笑)
0961名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 13:31:37.16ID:aSJZsdgC
記録用BDなんて見込みの無いものに金をつっこむ企業が少ないだけ
0962名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 13:58:45.84ID:/6vdqDHp
BD-REを家庭用でレコで録画する場合、30分アニメを4回録画した時と
2時間映画1回録画した場合とでは書き込み回数を増やしてるアニメ
の方が寿命を縮めてますか?
0963名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 14:04:19.69ID:Y1e0rFjl
VHSビデオデッキの頃はそんなの気にしてたなw
0964名無しさん◎書き込み中2012/07/21(土) 20:53:56.32ID:5sE5aheo
>>959
任天堂は強いだろ
ソニーと同じ扱いはかわいそう
ソニーはほんと行き詰まってていろいろ抜本的な改革が必要なのにプライドが邪魔してる感じ。
ユーザー側に立たないとこれからはどこもやっていけないよ。
コピーガード厳しくしたせいで録画機も売れなくなったしね。
絶対ダビング10も売り上げ減に関係してるだろ。
0965名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 01:26:06.65ID:jrb0r2Uo
ソニー憎けりゃってか
ステマもいい加減位しろよ
0966名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 01:27:02.22ID:a2XJM7Lg
>>950
それはもっともな意見だが、買う側からすれば福袋と変わらない。

>>957
> メディア部門でパナに後れを取るってのも解せない。
開発時から引っ張ってたし、低コスト化量産技術も結局パナだったでしょ。
0967名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 01:37:10.24ID:zjgDDFFS
もう昔の話だが、個人経営の中古ゲームショップの多くがソニーに潰されたからな。
自分に従ったブルートまで倒産に追い込むとか、ちょっと異常だった。
あれでは恨んでる人も多いだろう。
0968名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 01:41:10.86ID:0Kcc2YJz
個人的恨みでメディア選ぶとか馬鹿げてる
計測した結果ソニーメディアはダメだから使わないだけ
0969名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 01:55:32.99ID:zjgDDFFS
>>966
>開発時から引っ張ってたし、低コスト化量産技術も結局パナだったでしょ。
それが業界全体にフィードバックされれば良かったんだがね。
実際は引っぱってると言うより独走してただけ。

>>968
ステマがどうとかって方の話だよ。
0970名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 03:16:18.61ID:XOHl7BnG
>>964
いつの話しとんだw

今はもう任天堂は強くはないが、SONYゲームとは違う客層をSONYと任天堂で分け合ってるだけだろw
任天堂は安い・手頃・簡単・新鮮を売りに最初こそスタートダッシュするが
結局最後はSONYに全部もってかれる過去が照明w

Wiiが終わってPS3が始まった以上誰も今更任天堂なんて言わないさ
WiiUや3DSみたいな半端な道楽じゃ始まったSONYはもう止めれんよ

任天堂はオワコンでおk

SONYはゲーム分野で今後開花(しそう)

パナはAV家電はパっとしないが生活家電(エコナビ)とBDメディアでは国産中でも安定して抜きん出たな

生活家電のパナとAV機器&ゲームのSONYに期待
0971名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 03:24:58.92ID:C6UD8esd
ソニーの日本産メディアってそんなに悪いか?
0972名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 06:21:57.38ID:ZAUblveY
台湾のCMCの方が高品質じゃね?
0973名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 06:57:37.18ID:wADMbTSf
>>969
> それが業界全体にフィードバックされれば良かったんだがね。
ソニーとかは、まだ記録膜を貼ってるの?
パナの真似しろよ。
0974名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 07:09:27.27ID:npyGnPLZ
パナの25枚スピンドル日本製を買ったら
墨の臭いがきつい、カビ臭かもしれないが

これ大丈夫?
品質劣化してたりしませんか

ソニーのREもパナの-Rも近所では日本製が残ってない
台湾製あるのみ
早く日本製仕入れてほしいが余っているので仕入れしてないのだろうな
0975名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 11:58:42.18ID:2/9+UzqK
ゲームとTVのせいで株価三桁の瀕死状況にまで追い込まれたのに
何寝言言ってるんだか
0976名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 14:03:46.99ID:zjgDDFFS
>>973
真似したら特許料取られるだろ。

ソニーはともかくパナソニック、ソニー、フィリップス以外はBD-R1枚あたり約10円のライセンス料を取られてるんだから、
更に製造技術まで取得したら商売にならない。
大して売れてもないのに低価格化が進めば撤退も必然というもの。

ま、パナ1社でも日本製BD-Rを作り続けてくれれば問題ないんだがね。それも今やインド製では・・・
0977名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 15:23:27.71ID:jWSqYge8
>>976
パナ、インド生産撤退だよ
0978名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 15:58:24.42ID:U2XH4lUu
128GBって意外と早く登場した記憶があるけど
そろそろ160GBや200GBぐらいのBDレコ出てくる?
怖くて買えないレコーダー。
0979名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 16:20:26.22ID:npyGnPLZ
出たとして
メディア1枚1万ぐらいでも買うのか?
買わないよな、だったら心配無用、使わないのなら無いのと同じ

0980名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 16:30:23.31ID:U2XH4lUu
>>979
言われてみればそうですね。欲しいときに買います。
0981名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 18:22:58.97ID:ORjbhNE8
ちょっと質問。スレチだったら誘導お願いします
ゴールドカラーディスクとハードコートディスクってプリンタ対応・非対応以外にどこがどう違うんですか?
単にインクジェットプリンタや水性ペンに対応しているかしていないかの違いだけ?
0982名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 18:47:06.56ID:tMFtLLsG
ゴールドは金持ちセレブ用
プリンタブルは庶民用
0983名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 18:55:11.68ID:Zw6CtN55
庶民の俺もプリンタブルなんて使わないぞ
プリンタブルは情弱専用
0984名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 21:45:28.18ID:pCWPg7zQ
プリンタブルにペンで書くと、
ペンがあっという間に書けなくなるよね。
0985名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 21:50:09.99ID:EvfHP49r
>>984
盤面がインクを吸収し過ぎるので、
ペン先がインク供給不足になり
乾燥するから書けなくなる。
0986名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 22:29:28.18ID:u+unTwc7
>庶民の俺もプリンタブルなんて使わないぞ
>プリンタブルは情弱専用

そう思っていた時期が俺にもありましたw

しかしプリンターでタイトル印刷の方が手軽で綺麗なんだよね
しかもメディアの物理的寿命なんて気にする程長くそのメディア保管しねーしw

漢は黙ってSLもDLもパナ国産プリンタブル一択
0987名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 22:45:48.59ID:d1fi0VDv
計測できるLITEON買ったので保管してるBD-RE DL(国産) 14枚、BD-R DL(国産) 2枚 をチェック

BD-RE DL 3枚にエラー塊の領域、ファイル破損を確認。orz
エクスプローラでコピーしても何事もなかったように正常終了するが、
調べ見るとファイルは完全に壊れている。これ、なかなか気が付かないぞ!

DVD-RAMはトラブルにあった事が無いのでREでも問題ないだろうと思ったいたが甘かった。
焼く時はベリファイしていたので、問題なかったはず。無機なので熱でやられたのか?

こんなに脆いとは思わなかった。。。もうREは信用しない。

ファイル破損したメディアで再度焼いて、計測したら綺麗に焼けていましたw
1000回繰り返し使えても意味がないw
0988名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 23:00:50.43ID:2QgoPO1v
パナのプリンタブルじゃないやつはダサいんだよな・・・
誘電のDVD-Rセラミックコートの非プリンタブルみたいなシンプルなのをなぜ出さない
0989名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 23:08:43.29ID:LREIkp6u
>>977
ソース出せ、カス
0990名無しさん◎書き込み中2012/07/22(日) 23:26:29.84ID:wADMbTSf
そんなことより、えーでじでバーゲンやってやがった。
パナDL、150円/枚って・・・当然、全部完売御礼だから、ただの客寄せだろうけど。
0991名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 01:08:47.61ID:yA7c2Zph
>>985
っ 参考になる
今まで、CD用のペンって駄目になりやすいなぁって何となく思ってたが、そんな理由だったとは・・・
0992名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 08:32:08.81ID:cd9B2pFZ
>>986
DLはバーベを使ってるが内容に同意。
自己満足でしかないが、ホントにきれいでやめられなくなったw
ラベルの出来次第で印象がずいぶん変わる。
0993名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 08:43:19.46ID:JxX3TQKv
>987

焼いた騎手は?
0994名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 09:33:35.71ID:9fZobYzj
>>987
そのDL何年つかったんだよ
0995名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 09:53:09.98ID:FXybd+C4
>>994
その手のあれってよく見るけどさ、メディアが悪いってどうして言えるの?
焼いた機種もそうだし、ソフトの情報も出さないでメディアにだけ全部責任押し付けるのはいかがなもんだろうね
糞みたいなメディアもあるのは確かに事実だけど
0996名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 12:05:55.82ID:TjC0rmBU
>焼いた機種もそうだし、ソフトの情報も出さないでメディアにだけ全部責任押し付けるのは

当人じゃないが
そこは同一でメディアだけ変えれば、メディアが悪いと判断するんじゃないのか
ドライブとメディアの相性なんてのもあるにはあるんだが
0997名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 12:31:08.72ID:t44NLT6t
TDKのREはやめとけ
SONYのレコでPANAのREだと初期化できた
0998名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 12:59:41.36ID:FZ5b03X2
てめぇの命令に従う儀理は無い
0999名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 13:04:35.36ID:FZ5b03X2
人の評価は鵜呑みにしない

自分で確かめるまで信用しない
1000名無しさん◎書き込み中2012/07/23(月) 13:08:19.11ID:FZ5b03X2
何使おうと人の勝手だ

人は失敗して学習する

ああしろこうしろ指図するのは親切ではない
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