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【Blu-ray】BD-R/REメディア 24層目【ブルーレイ】

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0001名無しさん◎書き込み中2012/04/26(木) 19:11:04.87ID:TnhjeWUI
BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア 価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 23層目【ブルーレイ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1329402682/
0639名無しさん◎書き込み中2012/06/27(水) 01:01:46.30ID:7BEW9eMC
これからも一年ごとに読めるか確認して報告してくれ
0640名無しさん◎書き込み中2012/06/27(水) 02:51:06.45ID:ypUbMMop
>>638
消える事は、まず無いよ
高温多湿な部屋とか、劣化ドライブとか、使用者の問題が多分にあると思う

マクセルでロット単位で不良品があったけど、
そういう時は告知→回収・交換されるだろ
0641名無しさん◎書き込み中2012/06/27(水) 04:55:13.79ID:fks3N7kh
>>638
Panaで1枚読み込みに失敗。
見ると記録面の内側に点のような盛り上がりがあった。
0642名無しさん◎書き込み中2012/06/27(水) 06:29:28.16ID:q0QcNr28
書き込み後コンペアはデフォでしてるよな?

それなしだと焼きミスか経年劣化か分からないし
0643名無しさん◎書き込み中2012/06/27(水) 19:28:34.65ID:r7hhKIL0
>>640
>>641
あとは経年変化がどれくらいかってことかな。
昔DVDレコーダー使ってた頃に焼いた三菱のDVD-Rが
いくつか読み込めないのが出てきてるから不安だわ。
0644名無しさん◎書き込み中2012/06/27(水) 22:50:52.69ID:ICn29/+c
三菱でもこれは無機か?
http://www.akibaoo.co.jp/01/commodity_param/t/0/ctc/02290000/shc/0/cmc/4991348066994/backURL/+01+main
LTHが\600ぐらい安いな
06452012/06/27(水) 23:30:00.36ID:Czl/X0Jv
これは初めて見たわ
V4だから最近でたのかしら
0646名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 00:37:59.73ID:aSlSXppJ
生産国はどこなんだろ
0647名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 01:04:31.40ID:qAYJaA0U
去年の話だけど4年前に焼いたBD-Rでバインダー式のケースに入れていたものが数十枚読めなくなった。
SONY.TDK,PANAメーカー問わず。反りが問題としり、スピンドルに1週間いれて置いたらみんな読めるように
なったので、今ではCCD-030FCBKを使ってます。
0648名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 01:23:15.63ID:D1VKhYst
反りが直るのか?別の問題じゃ?
0649名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 03:16:53.93ID:MXroKaup
反りが問題しとったか
0650名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 05:13:27.24ID:N02fjG7w
オラはムスコの反りを取り戻したいぐらいだ・・(´・ω・`)
0651名無しさん@いたづらはいやづら2012/06/28(木) 11:35:22.80ID:HuVF3LN4
BD-Rの保存方法なんだけど、BD-Rをダビングしてもらって郵送されたときに
その人はプラスチックの薄いBDケースをサランラップで1枚1枚巻いてあったのね
それって空気や埃をシャットアウトするため?
この保存方法ってどうなんだろう。通気性が悪くなって自分は良くないと思うんだけど
良い効果があるのかな。長持ちする効果とか期待できるの?
0652名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 12:06:28.65ID:MjtxY0dV
ケースを固定するだけのものでしょ
開かないにしても気持ちの問題
0653名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 13:35:10.64ID:QfxiR+Ng
>>651
自主制作等の映像で権利者が許諾している複製・配布なら問題ないけど、
テレビ番組等の著作物を個人が楽しむ目的で複製(録画)するのは構わないが、
複製した著作物を権利者に無許諾で他人に配布したり販売したらアウトです。
0654名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 17:04:43.28ID:LZS6ULDH
ブルーレイの時代はもう終わりだろ?

25GB(1層)
50GB(2層)
100GB(3層 : BDXL)
128GB(4層 : BDXL)
128GBが最高だけど、HDDが今4TB(4000GB)の時代
これって15年前に、似てないか?
HDD4GB(4000MB)の時CD-Rが700MB、MOが128MB
20年前が
HDD500MBの時MOが128MB、フロッピーDが1.44MB

過去の時代を読むと、HDDが20TBになった時点で ブルーレイは古くなる
多分2015年頃になると思うけど、@3年後だね
2020年には100TBになってブルーレイは消える @8年後
そう考えていたほうがいいよ

後3年後にブルーレイに変わる物が出る。
後8年後にブルーレイは生産中止。
0655名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 18:40:04.20ID:FobibF0T
ブルーレイが消えるのはHDDの容量じゃなく
4K2Kのコンテンツやデジタル放送が始まる時だろ
0656名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 20:59:27.62ID:YXIl34tn
いや既に記録型BDは失敗してるから。
市場がアホみたいに狭い上にコストダウンに追われて儲からない状態では厳しい。
当のパナだって記録型BDを切り捨てたがってるんじゃね?
0657名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 21:13:48.85ID:FobibF0T
それで何だ、ソニーもパナもBDから撤退して
次はiVDRの時代が来るとでも言ってほしいのか
0658名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 21:32:48.68ID:Mmzu+qIZ
いい加減円盤じゃなくて、書き換え不可のSDカードみたいなのでいいから
コンパクトで安価なメディアを出して欲しい
0659名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 21:37:03.52ID:JX+IWZOe
まあ、光学メディア自体ジリ貧だよね
フラッシュメディアが今まで以上に低価格、大容量化していったら確実に終わるだろ
0660名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 21:49:59.51ID:ptmJGQXB
>>書き換え不可のSDカードみたいなのでいいから
そっちの方向で動いているみたいでけれどね
実際、メモリストレージに移行したら、メディアは国内メーカー全滅するだろうな
0661名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 21:51:06.81ID:NBvd3kZP
今となっては、CDサイズは大きすぎ
0662名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 22:07:37.87ID:dZJ6iFnz
64GBのマイクロSDカードが500円になれば全部解決するな
0663名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 22:41:11.34ID:cFGL1ohV
ヨドバシカメラオリジナルのBD-R持っている人いませんか?
ttp://image.yodobashi.com/product/100/000/001/001/359/990/100000001001359990_10204.jpg
↑です。デザインは実際に手にとって見ると、どんなもんでしょうか。
意外とちゃっちい?
ttp://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTPbXlQG1CDFmR35ckzGUNDiUStdelS22MTB2u2o5y3ItGYXQq5
↑こんな感じの質感になるんでしょうか?普通のディスクより割高なので
デザインが綺麗なのかなと疑問に思っています。
0664名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 22:47:16.16ID:RWMdb1vG
>>660
東芝あたりがメディアメーカになるのでは。
>>661
小さければいいってもんじゃないと思う。
0665名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 22:59:26.60ID:MXroKaup
とはいえ、フラッシュメディアでは、
プレス加工で大量生産できないから、
何か別のものになるだろうな。
0666名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 23:15:16.05ID:RWMdb1vG
マスクでやるんじゃねーの?
0667名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 23:33:01.80ID:d3JACjuU
フラッシュの電子が抜けてデータが飛ぶのと、BD-Rが劣化するのとではどっちが早いだろう。
0668名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 23:35:46.11ID:dZJ6iFnz
Ritek BD-R < 東芝マイクロSD
Panasonic BD-R > A-DATAマイクロSD

こんな感じ
0669名無しさん◎書き込み中2012/06/28(木) 23:44:51.07ID:kYxbd3Xv
>>663
パッケージの左上の5Packの下に、デザインの写真がついてるだろ。
実物はもう少しピカピカしてるけど、ほぼそのままだよ。
0670名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 00:04:16.45ID:yTNpO7Lm
>>665
ビデオソフトとかROMディスクとかに限ってディスクは残ると思う
0671名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 00:30:26.44ID:J0cl7ZMF
>>669
ttp://image.yodobashi.com/product/100/000/001/001/418/954/100000001001418954_10204.jpg
ピカピカって事は、これと同じ素材?
ちなみに、このディスクはかなりイマイチな出来だから買わないほうが良いと思う。
でも、あくまで個人の好き嫌いだから、好きな人は好きだと思うけど
なんか表面が変にツルツルしてて銀の部分はアルミ箔張ったみたいな感じで微妙
最近、良い感じのデザインディスクが売ってないなー
0672名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 01:40:34.36ID:+S0tA6/f
>>654
まだ安泰
メディア需要というのは、常に一定数ある。
DVD時代はBDという先が見えていたが、現在は次世代メディアは見えてない

あとは、タイの影響でHDDが値上がりして、今はBDの方が単価が安い
0673名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 02:53:06.26ID:zdlZxYIk
それは日本だけの話。
セルBDは世界的に普及したから消えることは無いだろうがBD-RはMDと同じ道を歩む。
そもそも海外ではDVD-Rが主流なので今後何年経ってもBD-Rの出る幕は無い。
0674名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 09:47:13.95ID:lUt0Yieg
なんかHDDって不安なんだよな
大容量化したのはいいけど、その分壊れたときの損失がデカすぎる
一気に2TB失えば、生きる気力も失う
0675名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 10:10:52.40ID:VvIIIOkB
MDよりMOの方が近い気がする
0676名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 13:47:45.93ID:V1jryfI9
定期的にこの話題出るよな
自分がいいと思うものに保存すりゃいいじゃん
0677名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 15:34:26.00ID:5JrZ1ViW
石板だな
・-を延々と刻む
0678名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 15:39:51.98ID:3qY88agG
アマゾンのタイムセールで三菱50枚ドリが安かったんで買ってしまった
すごい量だな、これで半年くらい持ちそう
0679名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 20:24:55.60ID:St9t+/y1
HDDもBD-Rもどちらも信用ならないのが痛い
耐久性に優れるメディアを開発しろ
0680名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 20:44:36.53ID:TvpVod1A
>>670
まぁ、消えはしないだろうけど。
カセットテープでの販売もいまだにあるし。
0681名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 22:49:33.93ID:y7+Flxlm
おうちでスタンパー
って大人向けのおもちゃを売り出せば・・
0682名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 23:11:51.95ID:SOeiw3CA
ぶっちゃけ耐久性はもうあんまり不満ないな
そういう故障は人災・天災・etcの稀なイレギュラーと同じレベルでとらえて
大切な物はバックアップの多重化、これに尽きる
0683名無しさん◎書き込み中2012/06/29(金) 23:32:00.43ID:uGZ7lsKm
まあ、目視で色の変化があるうちは、
どうにかなるだろうと思ってる。
0684名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 07:42:38.63ID:bYhEZU/0
保存している物が耐久性を声高に叫ぶ程のレベルでもないしなあ
0685名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 11:47:18.36ID:VnIurcxK
ブルーレイってなぜ3層75GB、4層100GBじゃないの?数字的に美しくないんだけど。

もし3層100GBなら4層200GBでしょ、128GBってのは。
0686名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 11:50:43.71ID:t+1aG21P
三層100GBなら一層33.4GBに拡張しているってことだろう
つまりその位までならマージンでなんとかなるってこった
0687名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 17:09:06.93ID:ne6CqZa7
バカ

作品は、他の素材や漆器も組み合わせたトータルなものだろ。
だいいち鑑賞品なのに、飲み具合を試させながら評価することなんざ、
許されるわけねーだろ。

だったら、文芸は各ページばらばらに裁断し、
紙ヒコーキ折って飛ばして、
一番遠くへ飛んだ作品を
文芸賞として評価されるのが、
許されるのか?

バカも休み休みに言え!
0688名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 19:11:40.43ID:63aB/3EV
バカ

誤爆すんな
0689名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 20:55:03.43ID:bYhEZU/0
紙ヒコーキで賞を決めるのは海外で案外ありそうな気もする
0690名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 22:02:12.30ID:d0majFuI
パナソニックの50GB2層の裏側の中心部が白い点々とか擦った様な跡があって
いつにもまして汚い。これって読み込みエラーの原因とかにならないの?
交換してもらったほうが良いのかな。
0691名無しさん◎書き込み中2012/06/30(土) 22:02:45.12ID:alF3OTD4
今日買った激安メディア

ZBR25-4X10PW リーダーメディアテクノ ZEROブランド 10枚で450円
MID:PRODISCR0
対応書き込み速度:2X
使用ドライブ:日立LG BH10N
結果:書き込み失敗

まあ、こんなもんだな・・・
コースターが欲しかった所だから丁度いいや。
20枚もいらんけど(ノ∀`)
0692名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 00:12:11.68ID:4MBfHfMX
安物買いの銭失い
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0693名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 00:17:38.27ID:VJ5P4yFs
ネタで買ったんだろ。450円だし。

> コースターが欲しかった所だから丁度いいや。
三流メーカ製であっても硬さは十分あるんじゃない?
傷つかなくて、結構使えたりして。
0694名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 01:41:24.57ID:fwjaQRet
何でこんなゴミメディア量産するんだろうな
資源の無駄だよ本当
0695名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 03:17:55.93ID:bMS78Ld/
安かろう悪かろうでも買う人がいるから
分かってて買ってんのかな
0696名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 03:25:13.73ID:+dXTg1m8
「保存用」と「わりとどうでも良いけど気休めに書き込み用」と分けてるからな。

後者は安メディアを使うがロットの違いで同じパッケージ・型番でも製造業者が変わったりして
「それなりに使える」レベルから「書き込みすら出来ない」レベルまで買ってみないと判らない。
結果として余計にコストがかかるという、おバカな話。
0697名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 03:44:51.48ID:MDJxOzjU
三菱はどうなん?
0698名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 04:07:24.39ID:MqGbkztj
鉛筆は最高なんだが
0699名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 06:42:05.66ID:MwFMfXWE
パナの国産BDの50枚入りが久しぶりにアマゾン発送(送料無料)になってる
0700名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 07:07:09.45ID:+dXTg1m8
要望があったのか今は産地の表記が入ってるのが良いね。
ただ、CDR実験室のレビューによるとインド産の方がジッターが低い場合もあるとか。
0701名無しさん◎書き込み中2012/07/01(日) 08:58:15.04ID:VJ5P4yFs
>>697
「自社製スタンパ使用」というのしか買ってないけど、エラー無し。
0702名無しさん◎書き込み中2012/07/02(月) 07:22:28.75ID:sU25QK23
ブルーレイって焼くときにHDDの空き容量が50Gも必ず必要なの?
おれ空き10Gとかで焼いてるからエラーが出るのかな?
0703名無しさん◎書き込み中2012/07/02(月) 08:24:27.39ID:H+4jfpVr
容量40Gとかの2000年代初頭のPCかよw

空きは多いほうが、安全
0704名無しさん◎書き込み中2012/07/02(月) 16:10:38.71ID:a18RLoNi
パナ、BD-Rでも25GB10枚+50GB1枚のクリステルパッケ出したのね
25GBがプリンタブル、50GBがデザインディスク(黒)のセットで
共に日本製、4倍速。パケ表にも日本製ロゴあり。

さっきヤマダで発見。
0705名無しさん◎書き込み中2012/07/02(月) 21:22:36.65ID:emxZBV2G
値段くらい書いとけや
0706名無しさん◎書き込み中2012/07/02(月) 23:39:56.68ID:jcyloECd
録画用BD-R 6倍速 50枚 BR-V25WWY50BG
の欠点は?
0707名無しさん◎書き込み中2012/07/02(月) 23:45:12.95ID:jw1X8y4V
LTH
0708名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 00:23:44.37ID:EinHMv/Y
来月までに4層LTHが出て1枚20円にならないと怒るよ?
0709名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 00:49:03.91ID:yUmqMT8p
LTHHTLLTHHTLLTHHTLLTHHTL
0710名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 01:03:38.90ID:9ji1BgHE
>>709
これは…何らかの遺伝子配列を表しているに違いない
0711 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2012/07/03(火) 10:11:19.64ID:ei55S4+n
五輪だから滝栗パック新しいの出すんだな
0712名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 20:45:47.56ID:M58anD8O
五輪終わって投げ売り希望。ヨドまたやらんかな。
0713名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 20:50:53.17ID:EinHMv/Y
五輪全種目録画するやつおるかー
0714名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 22:10:46.94ID:n5+1H1Ph
レグザサーバで録って、目ぼしいのだけ残すつもり
0715名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 22:37:39.10ID:nXiLq265
HDDが、価格下がらないから、需要あがってる?
0716名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 22:53:04.76ID:RpRBAYR+
それほど変わらないと思う
0717名無しさん◎書き込み中2012/07/03(火) 23:51:11.15ID:Fvjgyg9c
>>715
DVD使ってきた人が、(壊れたりしてやっと移行してきた人が)
流れてきてるんじゃない?
0718名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 02:51:03.96ID:6jnXn2yn
録画用にPC組んでHDD買い足してる人の数なんて、
レコの普及台数に比べても微々たるもんじゃね?
0719名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 05:40:10.76ID:/pJe6klY
身潰しのDL認識しねえええええ
0720名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 12:03:06.28ID:FwmctxfH
dvd-rをBRドライブで焼くと、dvdドライブより品質がいい、というのは本当?
書き込み方法のどこが違うんだろう?
0721名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 17:53:20.87ID:icZ58Mts
書き込み品質の悪い低コストなドライブより良いというだけ
定評のあるドライブとメディアとの組み合わせには歯が立たない
0722名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 21:04:19.07ID:6ariO25k
いや、
レンズとかレーザーは2つ積んでるらしいけど、
駆動系は、BDの精度に合わせて作ってあるはずだから、
あながち品質がいいって理論もわからんでもない。
0723名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 21:31:28.39ID:VOchcVn/
>>720
それは、どこの情報?
聞いた事ないわ
0724名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 21:41:23.85ID:Cgr0p7+n
少なくとも我が家のπ206JBKと7年目のいい加減ヘタッてるA11でさえ
A11の方が余裕で焼き品質が良かった
0725名無しさん◎書き込み中2012/07/04(水) 21:58:22.71ID:GaTXEJPM
DVDドライブの現行モデルでは低価格化が進み過ぎてて品質を望むには限界がある
だから総じて言えばBDドライブの方がコストが掛けられるから品質も期待出来るだろうということでしょ
実際、パイオニアのDVD現行モデルより同製BDドライブの方が良く焼ける
DVD全盛期のレベルではないかもしれないが
0726名無しさん◎書き込み中2012/07/05(木) 21:18:58.76ID:S0q5xthY
ちがう
100円の物が
DVDは廉価化が進んで、200円でしか売れないが
BDは500円で売れるってだけ

実は、コストは変わらない
0727名無しさん◎書き込み中2012/07/05(木) 22:30:33.83ID:pSEnyrWh
>>726
コストは変わらないっていう根拠は?
お前のいうコストってのも詳しく頼むわ
0728名無しさん◎書き込み中2012/07/05(木) 22:45:30.99ID:S5EEiVPL
工業製品では普通の話だろ。
設備投資に違いはあれど、パーツ数や製造工程が同じなら生産コストは変わらない。
ただ、BDコンボドライブはピックアップレンズが2個ある分だけコスト高ではある。
0729名無しさん◎書き込み中2012/07/05(木) 23:02:54.01ID:YsU3DSU0
コトスコ
0730名無しさん◎書き込み中2012/07/05(木) 23:17:24.24ID:onpkDLhR
利幅が見込めるから品質管理のレベルが維持出来るしソフト面の作り込みが出来るのだろ
なんで作るだけのコストで考えるんだよ
0731名無しさん◎書き込み中2012/07/05(木) 23:33:24.17ID:vEyYRU3H
50枚のCD-R、DVD-Rを比べるとDVD-Rの方が安い
主流になって大量生産されれば安くなりやすい
HDDでも昔多かった500GBや1TBが今では酷く割高だ
0732名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 03:03:37.67ID:HCk9XQM6
ディスクの端まで、容量いっぱいギリギリまで焼くのってエラー率が高くなるから
避けたほうが良いんでしょ?
だいたい、どれぐらいから気をつけたほうがいい
残り5GB残したほうが良いのかな
0733名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 09:54:11.97ID:PEdA1E76
エラーはメディアによる。
国内ブランドの台湾産なら5Gくらい残す、高品質な国産なら端まで使える。

ただし、動画の場合はドライブの性能も影響する。
端の部分のデータ再生に弱いドライブでは高品質メディアも無意味。
0734名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 12:47:22.43ID:HPpZc6BY
1層目を端まで使い切るDLは全部駄目ってこと?
0735名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 12:52:10.79ID:8JsKNe/+
そんなのメディアやロットでも変わってくるから自分で計測して結論だせとしか言えない
0736名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 14:08:47.40ID:PEdA1E76
>>734
外周部がダメでは2層は商品として成立しない。
結果的に同じメーカーでも1層より2層の方が品質が安定してるので心配は無用。
0737名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 20:28:24.45ID:1yGbG2e3
大嘘だわww
アホ過ぎ

>同じメーカーでも1層より2層の方が品質が安定してる
0738名無しさん◎書き込み中2012/07/06(金) 21:07:21.90ID:wq+p+o5H
1層は外注にまわして2層は自社で、ってとこもあるからな。
で、その辺でバーゲンやってるのは、その1層製品。
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