【Blu-ray】BD-R/REメディア 21層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/11/06(日) 18:56:10.44

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 20層目【ブルーレイ】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1313851020/

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 06:49:33.22

>>806
TDKのOEMだけど問題なく焼けているぞ。
エラーレートの多寡は知らんが、通販で1枚200円を切るDLメディアは選択肢が無いよね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 14:15:45.47

>>817
それ、レアアイテムだから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 14:38:31.25

>>818
> 三菱シンガ自社製
> 台湾CMC-R(三菱、
現行はどっちなんだろう。
LTHは前者だったけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 19:52:18.10

現行は台湾、でも今は混在してる状況

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 20:18:36.44

マクセルのハードディスクレコーダーパック式で、ブルーレイ全滅か!!

ブルーレイはネアンデルタール人と同じ運命をたどるのか？!!

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 20:47:10.46

>>827
もしかして、SLはLTHの方が安心だったり？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/25(日) 21:34:39.80

>>828
ハードディスクは壊れるときはあっさり逝くからメディアは必要だと思う。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 00:24:35.69

つうか、
普通は、録画なら、消えてもあきらめつくだろ

子供の成長記録とかなら、テープの方が安全な気がする
まあ伸びたりするけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 07:35:33.63

ハードディスクは丸ごとデータなくなるからな。
一度でも壊したことがあるとバックアップないと怖くて使えない。
何しろメーカーがメディアに保存しとけって言ってるし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 12:17:44.74

しかしメディアも海外産で長持ちしないときた
終わり

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 13:35:46.49

店頭買いすればまだまだ日本産のBD-R/-REが大量にあるよ
昨日も近所のヤマダに行ったら日本産が山積みになっていた
一番安いのでパナ日本産4倍速BD-Rが1枚124円だった
ケチらなければあと数ヶ月は日本産が店頭なら買えそう
ただここの住人は日本産でも1枚120円未満でしか興味無さそう

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 16:13:57.07

三菱のシンガポール産ってどうなの

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 21:14:50.59

>>831
100年プリントが一番だよ。
火事に遭っても半分焼け残ったりするし。
テープじゃ縮れて終わりでしょう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 21:18:09.15

なにそれ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 22:00:14.13

>>836
半分焼け残っても、正常に再生できるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 22:45:24.68

ヤマダでクリステル安くならないかな～

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 23:22:58.59

>>838
半分は再生できるだろう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 23:35:03.59

>>840
根拠は？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 23:38:02.28

>>841
半分焼け残ってるんだし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 23:41:24.14

100年プリントってプリンターの宣伝文句じゃなかったっけ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 23:46:06.04

>>843
そう、フジカラー。
樹木希林でもそれなりに美しく写せるやつ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/26(月) 23:59:09.77

あれは、印画紙の品質というか対光性だったような記憶があるけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 00:13:07.58

国内メーカー非LTHが70円

迷うなぁ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 00:19:24.62

富里PCデポで見たHI DISC 6倍速50枚の生産国が中国に変わってた。
スピンドルのデザインも変更されてて丸みかかってたけど中身はどこ？
台湾のはCMCでしたが・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 00:48:52.59

100年プリントはコニカだよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 15:21:45.81

>835
π205で何枚か焼いたが、どれも特に問題がない焼き品質ではあった。
保存性は知らんが、半年程度ではエラーレートに変化はなかったね。
安けりゃ、自己責任で使ってみても良いんじゃね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 20:00:14.34

>>848
さくら・・・から変わった後だっけ？

>>846
国産じゃなく、国内メーカ製でもなく、国内メーカブランドでしょ？
シンガポール自社工場のLTHの方が安心できるわ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 21:11:53.44

つうか、10年前以上前に焼いて、適当な扱いしてたCD-R
が今でも普通に読めるんだが、おまえらの環境悪すぎなんじゃね？
（俺はタバコ吸わない）

まあDVD→BDに行くにしたがって、読むのにシビアになったり、繊細なのは分かるけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 21:57:14.44

> 三菱化学メディア Verbatim BD-R LTH TYPE (ハードコート仕様)
> 1回録画用 25GB 1-4倍速スピンドルケース 20枚パック
> ワイド印刷対応ホワイトレーベル VLR130YP20SV1
> http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0040XH1PK

このメディアを買って、"LITE-ON iHBS112 2 CL0K"で焼いて計測してみた。
"良い"と言うほどではないな、まあこんなもんか。

http://s1.gazo.cc/up/s1_9560.png

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/27(火) 23:16:49.49

>>851
CD-Rは、炎天下の車の中に入れてあったのでも読めるよね。

俺的には、多層がかなり弱い印象。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 00:22:23.84

ぶっちゃけみんなどのメディア使ってるんだ？
とりあえず国内メーカー外国産非LTHをまとめ買いしようかと思う。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 00:34:41.95

HDDにため込んで、パナとかのセール待ち

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 00:34:43.12

俺はPANAの国産BD-Rと
三菱BD-RE DL国産を使ってる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 20:22:57.09

> とりあえず国内メーカー外国産非LTHをまとめ買いしようかと思う。
マクセルかTDK買っとけ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 22:39:00.94

SONYはダメなのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 22:53:08.09

ソニー台湾はRITEKだからうんこ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 23:08:54.80

LTHは有機だけあって温かみがあって柔らかく優しい音がでる、アナログアンプとの相性がいい
非LTHは無機だから人工的で硬くて冷たい音がでる、こちらはデジタルアンプとの相性がいい

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 23:09:38.86

売り切れちゃったけど上海問屋の50枚2千円の6倍速BDRってどこのやろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/28(水) 23:27:58.57

速攻で売り切れたなあれ
海外ブランドのパケ破損品みたいだったけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 00:23:31.12

国産のRE作ってる工場って今どことどこにあるの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 00:58:07.23

ちゃんとしたメーカーの外国産
無名メーカーの日本産

どちらかを絶対選ばなきゃいけないって言われたらどっち使う?

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 01:24:02.71

台湾は使わない

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 01:26:04.20

安くて消えなくて相性なければどこのでもいいよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 01:36:51.03

>>864
>無名メーカーの日本産

これの具体例出せよ
出せないなら、くだらない事聞くなカス

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 01:51:05.68

>>867
例えば That'sとimationとかこの辺

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 01:54:06.35

そこは、無名メーカーじゃねえｗ
何万と出荷してるだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 01:59:44.12

国産をとりあえず買う。
利益・経営を考えれば海外品を輸入して自社ブランドとして販売するほうがリスクも少なく儲かる。
日本で生産しているという事は無名メーカーでも心意気を感じる。
もしくは本当は有名日本メーカー生産の超訳有り品ですよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 02:35:20.97

>>870
＞心意気を感じる
ほとんどの消費者が安さを求めた結果じゃん（安さ追求が悪いと思わないけど）
（例：BD1枚、pana国産で300円、TDK海外製200円の時に、
２ちゃんでは国産が圧倒的に支持されてても、一般には安い方が選ばれてた訳で）

政治でも、馬鹿の大多数が民主党を選んだらこうなるでしょ

あと、リスクあるじゃん、
タイの洪水で各社被害がこうむってるでしょ
（まあ日本で作ってても、ソニーの工場でも地震で被災とかあるけどね）

世界のあちこちで分散して生産した方が、安定供給はできる
でも、1箇所に大工場で生産した方が生産コストは下げられる
要は、どういう経営するかということ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 03:51:00.02

>>869
そうなんだ
いや､自分､今年の夏にBlu-rayデビューした者であまり詳しくないんだ･･ｗ

んで高値だけどパナの日本製を使ってるんだけど､
無知の時購入した未使用の無名国産とTDK外国産が何枚かあってな･･

おそらく使っても大丈夫なんだろうけど
もしもレコーダーに何か起こったらどうしようって思い未だに使えないままｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 05:26:27.17

>>872
100～120円でパナ日本製が買えるのに高値とか言うな
こんなに安く日本製が買えるのは今だけ
今、この幸せをかみしめろ！

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 05:53:17.21

パナはともかく、TDKとかの無機ってどの程度信用できるのかな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 06:17:18.96

>>873
俺の地域はパナ日本製は約150円するわ
120円なんて見たことないよ
あと､パナ日本製って一回録画ならよく見るがくり返し用は店頭ですらあまり見なくなった･･
今在庫あるうちに買いだめしとくべきかもな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 07:09:18.71

>>870
で、日本製を買い叩くんでしょ
メーカーはいつまで経っても利益出せないじゃないか
心意気ってなんだよ、慈善事業かよ

>>874
反対にパナだとどの程度信頼できるの？
みんなが買ってて問題起きてなければ信頼できるの？
だったら他のメーカーのも同程度信頼していいよね
問題ばっか起こすような商品を堂々と売れるわけ無いから

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 07:17:38.06

>>876
程度の問題だよね。
ただ焼けて読めるだけで良いなら別に日本製にこだわらなくてもそれこそLTHでも問題ないし。
パナと区別するからには焼き品質とか理論的な耐久性で差が出てるわけだろ。
少なくてもこのスレではパナ日本製とTDKが同格扱いされることはないと思ってるが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 07:18:25.13

またTDKの5mmケース台湾無機BD-R＠60円をポチッと注文した。
パナより質が悪くても値段が安いから台湾にしちゃうんだよねぇ。
そこそこの出来で焼きあがるし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 08:00:30.30

>>877
＞程度の問題
そう、どこまで許容できるかは人それぞれ、明確な基準なんてない
牛丼チェーンの安い輸入牛肉でも気にしない人もいる
あんたの場合はずっと血統書付きの国産黒毛和牛しか口にしないみたいね

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 08:33:50.97

ブルーレイ初心者です。
DVDのころは
太陽誘電の50枚セット日本製が安く、焼きミスもなく、保存性能も良しで
これを選んでたのですが

ブルーレイをアマゾンで検索したところ
TDK 録画用ブルーレイディスク BD-R 25GB 1-4倍速ホワイトワイドプリンタブル 50枚スピンドル BRV25PWB50PK
三菱化学メディア Verbatim BD-R LTH TYPE 1-4倍速スピンドルケース 50枚パック VLR130YP50V1

この2つの商品がコストパフォーマンス的にはいいのですが
レビューを見ると、
焼きミスが多く、しかも焼けても後日チェックすると
映像がきちんと見れないことがかなりある・・・・と評価が良くないです。

以前、ブルーレイディスクはDVDディスクよりも耐久性がずっと向上してると聞いたのですが
それなのにこの散々な評価はブルーレイディスクの製造にまだ慣れていないということでしょうか・・・？

店頭の国産ブルーレイディスクはまだ調べてないけど
田舎だから、高めの値段設定なのが難点・・・。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 08:37:21.79

　　　　　　　　値段　安全性
国内産BD　×　　　○
海外産BD　△　　　×
HDD　　　　○　　　△

HDDの値段がタイの洪水で高騰する前は、上のように海外産BDを購入するメリットはどこにもなかった。
買ってたやつは全員池沼。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 08:42:44.33

>>880
>三菱化学メディア Verbatim BD-R LTH TYPE 1-4倍速スピンドルケース 50枚パック VLR130YP50V1

これは、録画機器が対応していれば、ちゃんと焼ける。でも、品質は安かろう、ちょっと悪かろうくらいだよ。
俺は一度見たら二度と見ないであろう物を保存するのに使っている。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 08:46:12.90

※子供が使いたがる言葉
池沼、アスペ、老害、オワコン

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 09:06:06.16

>>879
何を突っかかってるのかよくわからんな。
俺はどうでもいい録画は安いの使ってるけど、大事な録画はパナ日本製だよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 10:59:07.68

みなさん、雇用問題とか日本経済に対する影響とか社会のこと考えないんですね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 11:04:49.84

ちょっと高いけど当分はこれ使うよ

ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/55/0c/tube_japan/folder/1037002/img_1037002_28791643_1?1321115887

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 11:05:46.41

>>886
これなんでREなんだ
Rならいくらでも買うのに

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 11:20:10.67

ブルーレイレコーダー向けっぽい

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 11:26:19.13

ソニーはBDRも1枚おまけとかよくやってるよね
あれはうまい方法やな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 11:48:00.75

言われてみるとREしか無いのね
俺はREしか使わないから気にしてなかったけど
ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/55/0c/tube_japan/folder/1037002/img_1037002_28791643_2?1321115887

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 12:06:25.58

>>887
REはどうしてダメなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 12:13:20.16

BD-RE使ってる奴が結構いるんだな
おれは春頃にに5枚入り買ったけど
未だに1枚しか使ってないな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 12:26:15.63

昔はR買ってたけど、今はREしか買わなくなっちゃったな俺も。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 12:58:02.22

>>873
>100～120円でパナ日本製が買える
ダイレックスで買ってる身としては、タケえの一言ｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 13:04:42.65

>>891
うちのドライブはなぜかREの読み取り失敗率高いから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 13:36:57.03

お前のドライブの都合はどうでもいい

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 13:38:38.54

本当にどうでもよすぎてﾜﾛﾀ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 13:43:35.01

REよりRの方が保存性に優れているという見解が多いとか書いたら良かったか？w

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 14:55:38.02

REは100枚以上持ってるのに-Rは0枚な俺だが
ビクター日本製が無くなり、パナはインド()製になり
残るはソニーだけか・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 15:06:47.28

>>885
日本で非正規雇用が多い現状をどう思われますか？
企業は利益が上がらないと雇用も増やせませんよ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 15:24:50.58

ビクターREは俺も愛用してたけどamazonからも消えたしなあ
とりあえず今はクリステルとリスタート使ってる

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 15:26:28.96

ああ日本製ってのが抜けてたビクターRE

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 15:29:43.48

余裕がある人は好きなだけ施しをすれば良い

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 15:35:17.16

>>868
イメーション社のルーツはスコッチブランドで有名なスリーエム社。日本法人は住友商事との合弁企業。

現在のThat'sブランドのスタートラボ社は、太陽誘電とソニーの合弁会社。
製造元の太陽誘電は20年以上前からカセットテープなども作っていた。
DVDのころは品質は一級だった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 16:51:25.03

>>875
REなんぞHDDに録画して見た奴消してしまえばあまり出番がない。
1回録画用のBD-Rを保存用に使うのが基本。

あとはまあ、ケースなしの30枚スピンだったら安く売ってたりする。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 17:05:57.93

どっちでもいいようにＲＥにしてる

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 19:44:51.49

>>885=>>900 、>>871を読めよ

ほとんどの消費者が安さを求めた結果じゃん（安さ追求が悪いと思わないけど）
（例：BD1枚、pana国産で300円、TDK海外製200円の時に、２ちゃんでは国産が圧倒的に支持されてても、一般には安い方が選ばれてた訳で）

政治でも、馬鹿の大多数が民主党を選んだらこうなるでしょ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 19:55:20.64

> 　　　　　　　　値段　安全性
> 国内産BD　×　　　○
> 海外産BD　△　　　×

海外自社工場製と、海外他社委託は違わないの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 20:05:58.22

>>907
いちいち政治や民主とかに絡める奴うぜー
いろんなスレでようやるわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 20:34:34.05

>>909
お前みたいな無関心が、一番馬鹿なんだよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 20:40:06.88

>>910
そしてうざいと指摘しても偉そうに居直る

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 21:31:23.21

些細なことで他人を罵るのはいけないと思う
まるで朝鮮人みたいよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 21:55:24.89

>>885
デジタル系は日本が先行しても、パーツさえ揃えば簡単に作れる。
後進でも人件費メリットで中国・台湾等にたちまち市場を奪われる。
それは、かつてジャパンアズナンバーワンの日本が欧米に対して通ってきた道。

だから、アメリカみたいにコンテンツ産業化するか、日本は付加価値・高性能で売るしかない。
けど、生BDメディアでは差別化が難しい。
（計測値で差があっても、とりあえずは焼けて読めてしまう。そりゃ、何十年経てば検証できるかもしれないけど）

海外製へ移行するのは当然の結果だろう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 22:26:05.29

　フジテレビの報道に鑑みて、記憶するところ、滝川クリステル、安藤優子、木村太郎らは、風説の流布に関与していたものと思われます。
また、株主でなくとも、テレビ放送を見ていた者は、経済活動に大きな影響が、あったように思われます（例；アカウントの削除レベルですらオイルショック的な要素として考えうる点）対比的には、日興コーディアルの粉飾問題は、ほとんど報じられていませんでした。
　２７時間テレビで、明石家さんまが明らかに「キッコーマンの醤油」の瓶（意匠はあるのでしょうか？）をもって「しょうゆうこと」と宣伝していましたが、
その後CMの契約までこぎつけています。また、お礼があったと番組で放送してました。なお、フジテレビも広告主であるキッコーマンとの契約を成立している
これは、著しく公共性を損なっているでしょう。
また、トークの途中でも、醤油の瓶を画面に映し続
けている行為は、サブリミナル効果の観点からも番組放送基準を逸脱しているように思われます。
あるある大事典の頃、わたくし自身、全国規模でなく小規模なマーケットですら、ヨーグルトの売り切れに遭遇しています。
この時の、フジテレビ及びキッコーマンの株価は、どのように変動していたでしょうか？（返信無用）
明石家さんまこと杉本高文が、所属している吉本興業におけるフジテレビの持株比率は、およそ１２％であり、株式を所有する他社の多くは、放送業界である点
を熟慮し、CMを視聴すると、広告業界も含めて、歪と言わざる負えないのではないでしょうか。
ちなみに、茂木友三郎は、キッコーマン株式会社の名誉取締役でありフジテレビの監査役です。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 22:29:00.68

まだ高いなあ
国産でもなんでもいいからやっすいLTHが全盛になってほっすぃー

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 23:03:13.70

結局価格が全てなんよね

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/29(木) 23:46:57.51

パナの国産BD-Rって確認して買ったら1.3だった・・・
もしかして長期保存向かない？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/30(金) 00:10:36.61

はあ？GGRKS

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/30(金) 01:15:54.12

ソニーの日本製REが激安店で980円だった

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/30(金) 02:51:47.05

>>919
何枚でだよ
まさか1枚か？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/30(金) 03:03:36.11

20枚に決まってるだろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/30(金) 04:09:17.29

だったらいいな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/12/30(金) 04:46:24.50

が揃ってる