【Blu-ray】BD-R/REメディア 21層目【ブルーレイ】
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0001名無しさん◎書き込み中
2011/11/06(日) 18:56:10.44ID:WAFK0lCqBD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア 価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html
前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 20層目【ブルーレイ】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1313851020/
0408名無しさん◎書き込み中
2011/12/04(日) 22:16:24.82ID:CmB+vS5m目がテンでやってたくらいか
0409名無しさん◎書き込み中
2011/12/04(日) 22:28:20.31ID:5gMwhIecそうか、試しに使ってみるかな。
ありがとう。
>>407
今まであまりいい評判聞いたことなかったので…
エラーが酷いとか読み込めなくなったって書き込みはよく見るのでダメなのかと思ってた。
うちのレコーダーは対応してたと思うので耐久性実験してみよう
0410名無しさん◎書き込み中
2011/12/04(日) 23:35:46.65ID:xXrBrA++で、数週間〜1ヶ月前ほどのを再生したら色があせて暗くなってた。若干だろうけど
連続してみると歴然に判る。
毎日連続放送のアニメでオープニング画像は一緒だったので見比べてみた。
0411名無しさん◎書き込み中
2011/12/04(日) 23:41:50.23ID:rHga17GS掲示板などが不具合報告だらけになるのはそういうこと。
LTHは数ヶ月でかなりの数が読み込めなくなるのが事実なら
もっと大騒ぎになってニュースになるレベルかも。
0412名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 00:54:51.97ID:fEk19XZz同じ素材で作ってるDVD-Rが滅んでる
0413名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 02:09:01.38ID:ZiMo7qlzBDは出し入れが楽なように、すべて不織布使用のファイルに入れて保管してるんですが、どうして不推奨なんでしょうか?
0414名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 03:00:57.60ID:JsTvjbOg長期間保存したりよほど湿度の高いところに置いとくようなことしなければ問題ないはずだよ
0415名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 03:06:09.48ID:uOoBIfrgDVDとBDではカバー層の材質が異なる。
BDのカバー層は長期荷重耐性において、DVDのそれより劣っている。
故にBDを不織布で保管していると、スリーブの圧迫でBDのハードコート内側にあるカバー層が微妙に凹んでBDに歪みが生じてしまう。
そしてBDは記録層とピックアップの距離がDVDのそれより近いので、BDはDVD以上に歪みに弱い。
こうして不織布のせいでBDは読み取れなくなってしまうのだ。
おそるべし不織布。BDに不織布は使ってはいけないのだ。
という噂があるらしいが、真偽の程はよくわからん。
0416名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 03:33:13.59ID:1FkrquFk0417名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 04:55:37.40ID:oZRuXtX6とうとう使う時が来たのか
0418名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 06:28:18.58ID:vhvPtoxvPC DEPOTなら10枚499円だね
0419名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 07:19:34.73ID:v7qtHt67報告がほとんど歪みじゃなく
圧がかかるとハードコートと不織布の相性が悪く表面にくっつく?的なのが主だけどな。
エレコムも同じような説明
エレコム------
不織布ケースなどに収納し長期間圧力がかかると、このカバー層にダメージが生じ、
再生に影響がでる場合があります。
なお、BDには、ハードコートなどカバー層の耐久性を向上したものもあるため、
全てに影響が出るとは限りませんが、エレコムではBDには安心の「BD対応ケース」
をオススメ致します。
------
0420名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 12:53:24.60ID:nDTgxeB7BDは不織布NGなんですか?DVDはOKですよね?
ってことは最初から入っていたブラケースか、スピンドルで購入した場合は
別途ケースを購入すべき何ですね
0421名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 13:12:02.21ID:vOzidzXTエレコムの説明は違うだろ
ディスクが目に見えないレベルで不均一に潰れて平らじゃなくなるんだよ
入れるときにユルユルガバガバですぐ飛び出てきそうな不織布ほど安全で
入れる時からキツキツで締まりのいい不織布は危険ってことだ
0422名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 17:01:33.47ID:GGAfPU4tエレコムのって、
バインダータイプの不織布ケースのことを指してるんじゃなかろうか。
80枚とか入る奴。
0423名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 17:50:16.15ID:zohwU5/6さらにMAX枚数入れてジッパー閉めるとコロッコロのブタファイルになる
相当、圧迫されてるな
プラケースに入れて記録面は非接触にした方がいいのか
しかし、いまさら…
0424名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 17:58:20.99ID:7Ef6KC1Oやめておいた方がいいのかな
DVD-Rは約5年前からこのタイプで収納していて特に問題が無かった
ので(引っ張り出してチェックしたけど記録面・再生ともに問題なし)
BD-Rにも使いたいと思ってたんだが・・・
余談:5年経過しても再生できるDVD-Rは結構丈夫かも
0425名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 18:58:38.98ID:pyawHM9Tどこが違うんだろう。
0426名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:08:12.58ID:ZiMo7qlzあんなもん構造を変えようがない
0427名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:13:58.60ID:ZiMo7qlzそれでディスクが、わずかに変形して不良ディスクになってしまうのか
0428名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:23:26.47ID:0kpO1nrj0429名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:34:08.16ID:ZiMo7qlzソフトなどの製品版とかに入ってる青いケースはセルロイドだからセルケースになるのかな
0430名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:38:04.67ID:pyawHM9Tいや、普通の透明プラケースなのにCD/DVD用のとBlu-rayも対応の奴と表記分けてるんだよ。
0431名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:39:29.90ID:ZiMo7qlzまったくもって問題ありません。大丈夫です。ブルーレイ(blu-ray)メディアの素材はCDやDVDと同じポリカーボネートですし、傷をつきにくくするコーティングはCDやDVDよりも強固です。なので、CD・DVD用不織布ケースに保存しても大丈夫ですよ。
ググッてみたけどこの頭の悪そうな答を信用してもいいのだろうか…
0432名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:43:40.30ID:pyawHM9T0433名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:43:48.35ID:ZiMo7qlz0434名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:47:23.50ID:ZiMo7qlz10枚500円とかするし
それに500枚以上あるもの置き場所がない
0435名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 19:49:28.04ID:pyawHM9Tふしょくふ
500枚もあったら多少ダメになっても気がつかないかもな
大事なのだけプラケースで保存するのはどうか?
0436名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 20:02:47.81ID:VSjdg2rh日経PCは取材して書いてると思う、イメーションに聞いてるっぽい
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/knowhow/20100917/1027546/?P=3
「BD-Rで避けた方がいいのが不織布スリーブでの保管」「ブルーレイは特に、不織布スリーブは避けるのが無難」
0437名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 20:13:49.45ID:QFH7QLju凄い質問だな
マジかw
0438名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 20:15:52.79ID:0kpO1nrj何がすごいんだ?
>>420がブラケースって言ったから気になっただけだ。
0439名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 20:18:13.21ID:QFH7QLjuやっぱ凄いなw
0440名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 20:46:18.25ID:zohwU5/60441名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 20:53:59.08ID:ZiMo7qlz0442名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 21:08:34.99ID:rplVh9Koレーベル面に書いた油性マジックの書き込みが長期保管で滲むこともあったし…
個人的にはあまり勧めない。
0443名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 21:43:13.82ID:eE3pn5gX留め具がついてるプラケースなどはCD、DVDそれぞれあるからね。
CD用のプラケースの留め具にDVDは一応留められるけど、CDより厚みのあるDVDは長くおいとくと反るらしいよ。
なのでDVD用のプラケースにCD留める分には問題ない。
BDはDVDよりさらに厚みがありそうだから。
0444名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 21:46:30.03ID:eE3pn5gX単に袋みたいなのに横から入れるファイリングケースみたいなのだったらどれでもいいと思うけど、
エレコムのCD,DVDが96枚入るケースは数年前くらいのロッドから若干フィルムの余裕が増えてDVDの厚みに最適化された感じはする。
出し入れするときに気づくレベル。
0445名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:13:46.84ID:zft7UgOvどれも1.2mmで共通だけど、どこからそんな話が出てるのかな?
0446名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:24:14.40ID:GGAfPU4tCD、DVDの場合は
----=- -=----
BDの場合は
----== ==----
となっているから、
あながちリアリティが無い話とも言い切れない
0447名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:25:59.74ID:ZiMo7qlz0448名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:28:01.01ID:7Ef6KC1Oパナがインド製に移行し始めて買い難くなってきた
インド製だからといっても価格は日本製のままだし
となると次のターゲットは日本メーカーの海外製
CMCのTDK・Victorと三菱化学LTHはどっちが良いんだろうか?
50枚スピンドルがCMCのTDK・Victor:3900円位
三菱化学LTH:3300円位
非常に悩んでいる
0449名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:40:59.18ID:rplVh9Koいくら無機とはいえCMCはあんまり使いたくないのよなぁ。
やっぱり三菱のLTHに期待したい。
0450名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:45:04.99ID:rplVh9Ko0451名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:47:36.91ID:Lhebc2WNでおk
0452名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:48:13.44ID:zft7UgOv重量が違うという事はあるけど、厚みが違うのはありえない。
>>448
日本製に拘らないのであれば、所有ドライブとの相性で選べばいいと思うけど
LTHは、保存性や再生互換を考えるとはずしておいた方が無難かな。
panaのスピンドルやノンプリンタブルは、ほぼ日本製だと思うけど店頭買いできないの?
0453名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:52:32.99ID:rplVh9Koまあ、今なら、店舗で日本製確認してまとめ買いしてしまうのがベストよな。
インドはごく一部だし。
通販でも大概日本製まだ来るはず、
0454名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:52:46.53ID:c2CPcpsa0455名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:53:17.84ID:GGAfPU4t俺的には許容範囲だけどな。
0456名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:54:12.97ID:QeMyc4FM0457名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:54:46.05ID:nDr5othW> >>397
> BDは出し入れが楽なように、すべて不織布使用のファイルに入れて保管してるんですが、どうして不推奨なんでしょうか?
既に起きている保管条件依存の事故は2種類。
(1) 某社の不織布スリーブで、BD記録面上に可塑剤が移行し磨りガラス状態が大量発生
(2) 力が片面からのみ掛かると変形し面振れ
磨りガラス状態を量産したトンデモ不織布スリーブとして広く知られているのは、
某有名会社が典型ですが、マイナー会社製品でも事故は起きているのかも知れません。
しかし、たとえ材質に配慮している会社が販売していても
材質に気を使わない国に委託生産していると、勝手に材料をスリカエているなんてことが起きます。
したがって、どうしても不織布スリーブを使いたいならば、
過去の実績を調べ、人柱レポートを調べてメーカーを選びましょう。
実は、BDは、最初から面振れに弱いことは判っているので、
ジュエルケースに入れていてさえも、
保存時の平積みは絶対厳禁という繊細な生まれなんですよ。
HD DVDにしてもBDにしても
カートリッジ入りにしないとフィールドでの信頼性が難しいことは判り切っていたのですが。
0458名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:55:02.83ID:rplVh9KoまーCD-R実験室のデータ見る限りは、三菱CMC委託の奴よりパナインド性能が品質上だしな。
他社は、パナインド製以下のメディアばっかだからあまり気にしなくていい気がする。
0459名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 22:55:04.87ID:GGAfPU4t人口比とか関係ないから
0460名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:02:32.10ID:zft7UgOvうちの近所じゃ通販よりも安いし確実に日本製が選べて、しかもノンプリンタブル品もあるからだけど
通販じゃ不確かなので買う気になれないね。
危ないのはREの方だと思う。(日本製が少ない)
0461名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:06:01.49ID:RniXx7fsその時にまとめ買いするわ
0462名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:10:04.51ID:7Ef6KC1Oありがとう参考にします
>>452
パナ日本製50枚スピンドルは未開封のが手元に1個残ってる
なので今後も本当は日本製を使いたいんだが・・・
最近店頭価格が一気に1000円以上値上がりしてしまった
近所のヤマダ・ケーズだと6980円と結構する
この価格ならパナ日本製BD-RE 10枚1430円と大差ない
処分品が出るのを狙って地道に探そうかなぁ
ちなみに環境はパナ・ソニーBDレコです。(両方とも今年購入)
0463名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:11:49.45ID:pkuEBiqQせめて1枚1000円くらいなら
0464名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:16:45.17ID:Fnok44nZ0465名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:21:04.31ID:nDr5othW最近では安定しています。
しかし、それでも、モニタリングのために試しに買うだけで常用する気になれないのは、
BDは品質維持のためには徹底的な生産管理が必須の製品ですから
コストダウンとの兼ね合いの中で、突発的な事故や先行きどうなるか不安があります。
生産に携わっている人達が、自分でもBDを日常的に使うような人達ならば
厳しい生産管理にも身が入るでしょうけれど、そうじゃないと無意味な厳しさに見えて穴ができるかも。
稀にではあっても、微細なホコリがケース内に混入していることがあると、
そこらへん大丈夫なのかなと、まだ盤石の信頼は置けないんですよね。事前検証が難しい製品ですから。
0466名無しさん◎書き込み中
2011/12/05(月) 23:36:04.99ID:zft7UgOv1.3mmも無かったよ。
>>462
場所によっては、1枚100円を切ってるだけに
その値段はきついね。
地道に探すのがいいかも。
0467464
2011/12/06(火) 00:33:20.88ID:2Zgpta43ミットヨのノギスで、調べ直したけど
やっぱ1.27-1.3mmあるわ
全部、旧パッケHG片リブ、結構製品のばらつきあるのかも
0468444
2011/12/06(火) 00:40:44.95ID:QUDZN6O2厚みはCDもDVDもBDも1.2ミリで同じなんですか?
出し入れや穴に指を入れて持ち上げた感じでは各メディアで厚みが違うと思うんですが。
もしあれで同じなら私の書いたことが全部デタラメになってしまいます。
0469名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 01:10:39.47ID:rE4oGDwm多少の誤差はあるかもしれないけど
測って出た数値ならそれも確かなのでしょうね。
>>468
調べてみれば分かる事だと思いますが
規格的には、どれも1.2mmで同じです。
0470444
2011/12/06(火) 01:28:45.37ID:QUDZN6O2お手間おかけしました。
それでは持った感じが違うのはディスクの柔らかさ?が違うのかもしれません。
CDはペラペラな、DVDはそれよりやや剛性感がある感じがします。BDはさらに高い感じ。
いずれにせよスレ汚しになりましてごめんなさい。
0471名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 02:12:21.24ID:Te2Y99Q+片面三層だと100GBになるのは何故でしょうか?
0472名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 05:53:29.41ID:zTO6hOjjしかしそうなるとケースの選択肢がほぼ無くなるなあ。
DVD用の12枚トールケースに入れてるけど、これをBD用に入れるとすると
厚みが合計三倍……。
>>465
随分詳しいみたいけど、この辺の情報はどう?
0473名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 11:55:03.19ID:LizSMdMa自分は字が凄い下手なので現状は付箋に仮として書いたのをつけてるw
で、テプラを買って貼り付けたらどうだろうと思っているんだけど、テプラテープとかって直で貼ってもOKなの?
それともBDやDVDのケース外側にテプラで貼るべき?
テプラテープの糊は浸食したりしないよね?レンタルとかでもなんだか貼ってあったりするし
0474名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 12:01:39.00ID:8RyMacyZ30pは12月中旬お届け、50pは12月上旬お届け
50pはほぼインド、30pも危うい気がする…
0475名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 12:11:02.35ID:qzbZ0tUD前にディスクの文字を修正しようと思ってテプラ貼ったらドライブがすごい音出しながら廻ってた
テープの大きさにもよるんだろうけど重量バランス誤差の影響はとても大きい
それでは修正液でと使ってみたがそれですら異音がした
0476名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 12:24:21.13ID:irPol/TGああインド製になったのか
0477名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 12:40:59.42ID:GQ2LJuCO0478名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 13:49:36.81ID:4tr2iEcJ0479名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 15:06:15.69ID:GmyFgi2k0480名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 16:21:45.88ID:QUDZN6O2三菱鉛筆の「mediaX」をCDのころから長らく愛用してる。両端で極細と細字が使い分けられる。
レンタル・・そうだね。BDは借りたことないから知らないけど、少なくともDVDはレンタル屋の中には嫌がらせかと思うほどシール貼ってあるのがあるねw
0481名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 16:28:07.93ID:ErTPHDrqいまはホワイトレーベルタイプのDVD-RやBD-Rを使って、
プリンタでDVDに直接印刷できる機種もあるし、そういうのでいいんじゃない?
あるいはカシオから出ているDVDラベルライターを使うとか。
0482名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 16:37:20.99ID:4sjuuG+Q駄目元でジョーシンで取り寄せ注文したら来た
ただし、一部落下品、中身は大丈夫だったがケース破損しとる
0483名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 17:31:01.23ID:8ttiVsNfBD-Rだけしか見なかったけど、パナ以外日本製が無かった
LM-BR25L10A(日本製)1214円で買ってきた
ちなみにパナ・インド製も在ったけど値段は日本製と同じだった
0484名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 18:20:30.93ID:abCy6HAW0485名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 20:22:02.60ID:w6AhTo4Uインド製はパナの20枚組 LM-BR25LT20だけじゃないの?
10枚組もインド製になったらもう終わりじゃん
0486名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 21:55:39.78ID:GnEoY/7J10枚組みはまだ大丈夫っぽいようなので
もうインド製でもいいわってバクチ打つ気があるなら、むしろ早めに買った方がいいんじゃないの
0487名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 22:31:03.30ID:w6AhTo4Uそうですか、10枚組でインド製を見た人はまだいないみたいだけど
いつインド製に切り替わるか分からないから早めに尼で買っておくことにします
0488名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 23:38:07.74ID:zTO6hOjjインド製なら返品。
先週見た時はソフマップの店頭でパナ50枚が日本製だったよ。
0489名無しさん◎書き込み中
2011/12/06(火) 23:59:19.49ID:EXcnbMPbimgburnで書き込んだら平均8倍、最高10倍とかなるんだけどそういうもんなの?
0490名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 00:04:43.79ID:u0oha+kC0491名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 02:52:12.12ID:DN6Bmsmo0492名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 02:56:24.17ID:gIMYCGWR0493名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 03:27:02.64ID:6pystQW7台湾製のBD-Rが実際に再生できなくなったという話はあまり聞かない
amazonのTDKの評価にそれらしい事が書いてあるが
内容的には作りそのものよりロット不良っぽい感じ
はたして実際はどうなんだろうね・・・
0494名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 04:50:18.10ID:4166R/be0495名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 05:06:47.45ID:Btz/x+1kDvDは、単に劣化したんだろ
0496名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 13:03:45.74ID:EHZMN19B>地震のせい
じゃあ、日本製は極悪品質になるぞww
0497名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 15:22:03.59ID:gIMYCGWRヒント:人口比
0498名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 15:31:37.05ID:nUyC4xCq台湾には人口比でニューハーフが多いからだろw
0499名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 15:43:44.41ID:gJG4K6CE0500名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 16:44:03.05ID:Ra/+xfkU0501名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 16:54:19.63ID:6pystQW7たぶんパッケージにLTHって書いてあるんじゃないか?
LTHならそんなにお買い得じゃないと思われる
0502名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 18:08:59.28ID:PcCTvhG20503名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 20:58:36.52ID:hIex2md1いいなあ
うらやましいなあ
と、うらやましがるふりをしてみる
0504名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 21:59:28.51ID:V7KlAYCh1年ほど前に買ったRiTEK OEMのmaxellが大量に消えた事がある
つい最近気がついたんだが、40枚のうち15枚が消えてた
半年ほど前に焼いた奴はセーフだったのでサルベージ出来たけども、1年前だとほぼ確実にアウトでマウントすらしなかった
ロット不良かもしれんが…
0505名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 22:08:26.50ID:mX73jdP3台湾製BD-Rを今日買って来ちゃったぞw
検証用に適当に焼いてみるか。
0506名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 22:11:11.66ID:fy5S0Kn00507名無しさん◎書き込み中
2011/12/07(水) 22:13:28.96ID:0bXIfpsu台湾は1年で消えるのか
どうしよう
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