【Blu-ray】BD-R/REメディア 20層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/08/20(土) 23:37:00.53

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
amazon
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 19層目【ブルーレイ】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1306765228/

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/20(火) 23:08:56.14

ImgBurnで３Ｄブルーレイをisoリッピングしたんだけど、
そのままBD-RにライティングしたらPS3で再生できる？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/20(火) 23:10:15.57

>>228
やれば分かるさダー

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/20(火) 23:51:10.80

>>227
TDKの4倍速BD-R DLは話題に上らないだけで、結構使っている人はいると思う。

12倍速機では4倍速DLの書込み品質は、パナ > ミツビシ > ＴＤＫだが
8倍速機以下ではパナ >　ＴＤＫ、　「ミツビシは未対応で正常に書込めない」
ケースがあるから。

ただし、大部分のTDK・DLは8倍速機で正常に書込めるが10枚とか5枚に
1枚ぐらいエラー値が高いメディアがあり品質にムラのある製品に思える。

忍法帖【Lv=2,xxxP】【東電 48.7 %】 · 2011/09/21(水) 05:14:22.16

>>223
ちょっと前に秋葉で1080円だったときに買った

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 08:23:51.16

ビクターもとうとう台湾製になっちゃったけど、今のとこ日本製と変わりなく焼けてる
なぜビクターなんか買うのかって言うと、あまり臭くないから
ソニーとパナのホワイトラベルは臭すぎて鼻がもげる
あの刺激臭って何の臭いなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 11:14:24.53

海外産で安もんでも多少品質がいいのは
三菱のVBR260YP5V1だな　
初期フォーマットも不振な挙動なしだし　とりあえずPS3でも再生できた

最近は日本製でもエラー出るからな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 11:38:37.71

>>232
そんなに気にする程でもないとおもうけど。
時間が経てば、かなり近づかないとわからない位に落ち着く。

でも、台湾製が日本製と変わりないっていうのはちょっと言い過ぎかな。
確かにLDCが合計30万程度の高品質で焼けるものもあれば、600万とか行く奴もある、
ロット差が激しいからね～。
三菱製でも、たまにエラーが固まってるディスクあるし。
まぁ全く問題ないレベルだけど。

>>233
マジで？？パナ製？
どういうエラーなの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 11:57:31.90

>>234
パナの日本製　パナのレコーダーで等速焼きしたけど
ブロックノイズのようなエラー　いまのとこ2回目

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 12:51:44.48

>>235
ブロックノイズでエラーってｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 13:09:44.57

>>235
不良ロット引いたんじゃね？

パナと三菱のDL使ったことあるけど、
グラフの傾向としてはパナの方が安定してるし、エラーも少ない。
電話して交換してもらったほうがいいよ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 13:29:41.33

>>235
等速って変換か外部キャプチャした時だよね？
そのときにハード側が処理追いつかなかったんじゃね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 13:42:05.28

>>237 >>238
地デジ放送のAVC再エンコ

1秒たらずのブロックなんで交換はしね－わ　録画番組移動できないし
PS3でも再生できないのもあるし　最近パナはちょっと・・・敬遠気味　ロットが違うやつでも

最近は日本製ならマクセルかってる　こっちは再生普通に出来るし　そういうのもないし
只三菱シンガポール製はなかなかの品質で日本製の半額以下なんだよな・・・　

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 14:02:13.00

ドライブがへたっていることも疑わないと

忍法帖【Lv=2,xxxP】【東電 68.7 %】 · 2011/09/21(水) 14:23:14.77

等速焼きはBD直焼きじゃないとできないんじゃないの？
AVC変換はHDDにためてから高速焼きしてるらしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 14:25:40.44

>>239
日本製マクセルってパナOEMだろ。
三菱シンガは自社なんだから、あまり自社日本製と変わらない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 22:25:42.70

アイオープラザでパナ30枚スピンドル3,020円送料無料

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/21(水) 23:28:58.98

結構まえからじゃなかろうか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 04:46:28.98

REの一枚売りで安いとこ知らない？ネットでも実店舗でも。
秋葉行ってぐるぐる回ってみたけど、買わずに帰ってきちゃった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 06:14:10.92

一枚売りREはなかなかないだろ。単品は5枚組みの一枚単価2,3倍以上だもんな。
在庫処分みつけるしかない。
なぜ一枚。フィルム破るのがいやだとか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 08:18:33.51

>>214
100円ショップBD-REとパナレコ730との相性
ZERO: 2枚全滅
CORE: 2/3枚成功

聞くところによるとソニレコだと相性出ないそうだ。
報告求む。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 10:29:51.71

>246
お試しREとか一時的に退避したいから。
５－１０枚あってもそこまで使わねー。

**245** · 2011/09/22(木) 11:58:30.54

>>246
必要なのは一枚だけで、できるだけ安く入手したいんだわ。

>>214 >>247
近所のキャンドゥ行って、もしあったら買ってくるよ！

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 16:44:49.29

キャンドゥのBD-REは

2009年以降発売のパナレコは非対応

とシールが貼ってあったよ。
産地は中国。メーカーはZERO。
BD-Rはシールはなかった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 18:08:56.27

半年ぶりにRE DLを買い増そうと思ったら、めちゃ安くなってんね
パナでも10枚4千円割るとか
アンチBD連中の啓蒙活動の影響でRE DLは真っ先に消えるかと思ってビクついてたけど
ここまで来ればあとは需要に支えられて値下がりしてくわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/22(木) 22:04:42.46

ムーブが出来るようになって、やっとＲＥの価値がでたからね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/23(金) 00:31:56.33

> 2009年以降発売のパナレコは非対応

古い機種専用？　どういうこと？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/23(金) 03:53:14.27

そうみたいよ。新しいからって対応するとは限らないから。
フォーマット時点で蹴られたり。
台湾のも酷かった。パナ機限定とか貼られてたり。それでも新しいパナ機では蹴られたり。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/23(金) 09:12:57.86

どこまで行っても情報がない
焼き板をめぐる状況は２，３年前と比べて明らかに悪化している

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/23(金) 13:06:40.65

>>255
2,3年前の方が酷かったぞ。BD叩きばっかりで。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/23(金) 15:49:41.62

ちゃんと規格があるのに「対応」とかなんなんだ？
しかもメディアの方に。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/23(金) 16:30:30.65

ZEROのメディアは、相性は機器のせいのスタンスだから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 02:31:55.69

上でちょっと話題になっているが、100円ショップでBD-Rが売られているってマジ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 07:07:51.21

>>259
売ってるけど、このスレで糞メディアを1枚100円で買う人っているの？
三菱製なら10枚で850円。量販店でも980円で売ってるのに。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 11:39:19.94

あっても
PRODIS、Infomedia、LG、PHILIP
あたりだからな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 12:03:25.16

>>260
家から遠い980円なら、家から近くの糞100円を選ぶのが普通だが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 12:12:40.03

一枚売りで100円ショップなんて価格が半分になったとしてもいらない

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 12:39:25.80

以前は通販でミツビシ、パナの4倍速を買って使用していた。
最近は、近くの量販店でTDK、ビクターの台湾製4倍速が安く売られている。
地方都市のためか、ミツビシ、パナの4倍速は未だに高く売られている。

TDKブランドのCMCかRitek4倍速を配布や動画鑑賞のメインにしようと
思うのだが、どちらが安全パイなんだろう？
どちらもダメっという意見も有ると思うが長期保存はパナ4倍速で
別に記録しているので3年未満の使用という条件付きです。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 13:06:07.54

そもそもTDKブランド　Ritekは超硬なんだから高いだろ。
CMC、Ritekは今はたいした変わらない。Ritekの方がいいくらい。
値段と後は自分のドライブで使用してみて合うほうを選べば？
3年未満でなんて消えないから。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 15:11:11.80

>>264
パナのレコだったらCMCにしとけ
ソニーならどっちでもいい

>>265
TDKのBD-RはCMCとRiTEK混在してるな
超硬じゃない10枚組買ったらRiTEKだった

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 20:48:31.18

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 21:06:29.43

>>266
今はスタンダードもそういえばRiTEKになったんだっけかな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 21:26:16.46

いちばん安かったマクセルのRE（インド）買って来たんだけど
TDK台湾より悪い？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 21:30:28.56

焼けばわかるだろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 22:18:56.58

わからんだろｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/24(土) 23:08:58.93

>>269
マクセルのBD-RE インド製は外周のエラー値は高かったがBH10NS30で動画再生時に問題は無かった。

近所のディスカウントショップで、イメーションBD-RE (RiTEK製)も買ったが
そちらは日本製TDK、ミツビシ　REのエラー値程度で、そんなに悪くなかった。
しあにんさんのレポートではCMC製REもまともらしいのでインド製のメディアが
一番品質的には劣ると思われる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 00:19:52.04

>>269
PHILIPSはなるべく避けるべき。
中国のよりはインドはまともに作ってるみたいだけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 00:31:37.57

＞マクセルのインド製
新デザインからまた台湾に戻ったね。
インドのフィリップスIDは苦情多かったのかな？

＞TDKのBD-RはCMCとRiTEK混在
ビクターも同様。ケース入りがRITEKでスピンがCMCとか。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 02:02:20.30

しょうがないじゃん
超円高で国内で作って売るより
海外で委託生産、輸入して売った方が儲かるんだから

TDK BRV25PWB10PUA 498円
TDK BEV25PWA10PUA 598円
円高還元してるスーパーだと上のだぜ？
同じ品がアマゾンとかネットショップだと1000円前後で
円高分の差額丸儲けしてるけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 03:00:10.26

お得意のジェイソンだろ。
その店がたまたま安くしてるだけ。
TDK（イメーション）は値上げ発表してるだろ。
円高でもそれ以上コストが上がってるんだよ。円高で価格維持できてるだけ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 10:40:32.20

R DL、安くならんなぁ。
パナしか見てないけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 16:21:11.99

中身は安くなっているけどな
レーベル加工、中華だと思うよ俺
こないだ、不良品にぶつかった
30枚スピンの数枚がクランプ部分が無くフラットになっていた
品質管理を国内でやっていたら、有り得ないミスや
パナのライバル出てきてくれ&復活してくれよ、どんどん落とされてかなわん

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 16:34:20.26

パナだったらインドやるだろ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 16:35:45.38

品質求めてスピンドルはないだろう・・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 17:37:34.85

初めて買うんですけど・・・
BD－R DL Ver.1.1 日本製で間違いないですか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 18:21:51.57

ベアディスクは1.1からだから大丈夫。

Ver.1.1 2倍
Ver.1.2 4倍
Ver.1.3 6倍
無機の場合ほとんど大丈夫だが、LTH Ver.1.3(6倍)は非対応の機器が結構ある。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 21:21:11.71

録画とかダビングとかしていくと、後から入れたものが再生リスト画面で
上位に来るんだけど、どこのレコーダ、プレイヤでもそれが標準なの？

あと、bdって何本まで番組を入れられるんだろう。
一括ダビングだと18本までしかできなかったんだけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/25(日) 22:50:27.60

>>282
㌧です
早速近所の店行ったけど日本製なかった・・・
明日家電量販店行ってみる

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/26(月) 01:11:18.71

>>283
レコの型番は？三菱？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/26(月) 13:53:39.00

>>283
パナソニックは、後から入れたのは下に行く。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/26(月) 23:55:40.17

船井です。
一時保存のHDDだと「後が上」のほうが見やすいけど、bdに連続番組を収める
ときなんかは逆のほうがいい。
bdに焼いたあと、他所で見るとか、将来機種変後に見るとか、そんなとき
どうなるのかなぁ、と思って。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 03:27:48.30

ビデオデッキからようやっとパナのBDレコーダー買って、
初めてBD-RE買いました。Verbatim台湾です。

まだ未使用ですが記念カキコ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 03:35:36.44

おめでとうございます

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 10:03:03.80

BD-RとBD-REって一枚当たりの価格はほぼ同じみたいですが
信頼性はどちらが上ですか？長期保存とかの場合。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 15:55:29.39

>>290
信頼性とかのデータはメーカーでも調査中ってくらいだから、まだわからん。
無機だったら少なくとも30年は持つらしい

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 16:10:12.49

> Q:LTHってなんですか？
> 　　A:有機の記録方式で、無機素材(High To Low)と逆です。
> 　　　互換性が無いドライブもあります。
> 　　　LTHのロゴ、ver1.2で確認してください。

初めてなんで質問なんですけど
ver1.2はLTHなんですか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 16:51:09.01

http://kakaku.com/item/K0000155743/
しかし一気に安くなったな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 17:00:36.06

後はPC用BDドライブが安くなれば・・・・
BD-Rの値段がかなり下がったから容量考えるとBDでデータバックアップしていい時期だ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 18:17:32.31

パイでさえ8000円台なんだが

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 18:45:08.04

TDKの台湾製ってそんなに悪いの？
30枚も買ってしまった・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 18:47:07.81

初期のRitekはそりゃあもうひどかったからな
アレ経験するとちょっと買えないけど、さすがに今のは平気じゃねえか

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 19:32:22.84

ジェーソンの499円TDK4倍10枚スピンは
あっという間に売切れてしまったな
棚に50個くらいあったのに・・・4日くらいで無くなったわ
http://2sen.dip.jp/cgi-bin/upgun/up10/source/up4936.jpg
まあ実質容量でDVD-Rより安いし
送料かかるネット販売より更に安かったから当然か・・・
あとBDドライブはヤマダ電機でもバッファローんお10倍速の奴が
9000円くらいで安売りしてたよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 19:37:54.80

でもそれ台湾製なんでしょ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 19:43:33.44

>>298
また出やがったな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 21:01:18.65

>>298
それRだけごっそりなくなってたけど転売しようとしたんだろうか？
台湾のスピンドルじゃ大した価格付かないだろうに・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 21:35:27.64

>>292
釣りで聞いてるの？
検索すればすぐわかりそうな書き込みなんだけど？最近、教えて君的な質問が多いな。
「FAQ読め★ DVDのくだらねえ質問はここでしろ」で聞いてほしいのだが
BD-Rはスレ違いになるのか？

とりあえず、リンク張っとくので自分でヨメ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 22:12:35.69

>>296
TDKの台湾製・4倍速はRitek、CMCの2メーカーのOEMが混在。
6倍速はCMC製

π、BDR-205はとりあえず全部まともに焼ける。
8倍速機では、焼きは失敗しないがドライブ機種ごとにRitekの焼きが良くない機種、
CMCの焼きが良くない機種と様々。
パナとLGの8倍速機の両方持っているが6倍速CMC製はどちらで焼いても
外周のエラー値が高くて今一だった。

8倍速機で焼くならパナ4倍速、6倍速買っとけば、ドライブ機種に左右されることは
無いようだ。
YSS氏WEB
http://homepage2.nifty.com/yss/bdr205/bdr205_bdr4x.htm

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 22:53:36.41

>>301
おそらく多分
在庫も箱ごと全部無くなったみたい

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/27(火) 22:56:23.45

ボチボチモデルチェンジされるんじゃないの。
近所のヤマダも開店セールで１０枚５００円。

セール品になるのはまぁそれなりに理由があるわけで。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 01:01:59.84

>>214
>>247
>>249
キャンドゥーのZERO BD-REは、パナレコBW830で全滅（１枚しか買って無いが）。フォーマットが出来ない。
キャンドゥーでも注意書きが有ったが、BW830以降、特に2009年製以降のパナレコでは使えないらしい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 01:05:56.30

>>306
π206では、キャンドゥーのZERO BD-REが使えた。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 06:15:33.01

100均のZEROはLMTとは別会社のZEROなんだな
LMTの名誉のために強調しておく

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 08:52:06.75

たった一枚試してみただけで「全滅」とか

文系の人の発想ってホントにおもしろいですね

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 12:13:59.58

>>309
そういうレスが来ると思ったが、2009年以降のパナレコで使えないとわざわざ注意書きがあるのに、複数枚買うアホがどこにいる？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 12:29:01.13

>>310

１枚しか買わなかったのは賢明な判断だが、1枚しか試していないのに全滅と書くのはやはりアホだ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 12:39:33.55

BD-RにRE１枚オマケしてくれ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/28(水) 20:35:35.87

こういう場面でその原因を、
文系/理系だからとか、男/女だからという理由で括りたがる人は
その括りに対してよっぽどコンプレックスがあるんだろうな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/29(木) 16:40:32.54

100円ショップってデフレを牽引してきたけど
デフレが進みすぎて今ではそんなに安くも無いよね

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/29(木) 16:47:07.74

小物が１個１００円ってのは便利だよ。
複数必要な場合はディスカウント店に負けるけど
一人暮らしで５皿４００円の皿はいらない。

１００円ショップはそういうとこ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/29(木) 18:39:46.52

国産でもRは1枚100円が相場になったな。
DLも200円ぐらいになりそう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/29(木) 23:41:58.72

100円ショップのセリアでBD-R発見。25G。ZEROって書いてあった。
買ってないので中身は不明。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 00:28:29.45

日本製のREがソニーのスピンしかなくなってたんで買って来たんだが
保存は何が良いんだろう
ウォレットとかで良いのかな

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 01:14:35.55

>>318
よくはない。
ウォレットとかは自己責任。
http://qa.elecom.co.jp/faq_detail.html?category=&page=1&id=2992
問題がおきてもクレームは出来ない。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 01:59:29.36

BDはプラケースがいいんだな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 02:15:03.44

俺はダイソーの薄型2枚入れのブルーレイケースを買っている
三個入っていて100円だから比較的やすい。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 04:11:35.09

ケース付きメディアが1枚100円程度だから
ケースには20円でも高く感じる

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 04:23:16.90

ケース付きメディアのケース自体ちょっと不満なんだよね
あのケース割れやすいし

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 07:43:30.80

場所とるんでエレコムのウォレットにDVD-Rと同じように入れてる。
調べてないが読めなくなってるのもあるかもしれん。

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 10:01:23.77

三菱のVLR130YP50V1とVLR130YP50V2って、何が違うんですか？

それとパナソニックのLM-BR25LH10Nとかってなんであんなに安いんですか？
パナソニックは品質とか悪くないみたいだけど安いってことは何かあるんですよね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 18:19:23.30

ええ、品質に問題があるんで安いんですよ
買わないほうがいいですぜ

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 19:36:59.62

体積を減らしたいんでこれつかってる。
http://www.amazon.co.jp/dp/B002S5VEM8/

ただ、埃がまとわりつくのが・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2011/09/30(金) 19:50:25.55

>>326
具体的にお願いしまs