【Blu-ray】BD-R/REメディア 16層目【ブルーレイ】

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/05(金) 19:59:26

BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/price/ps_disc/
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
ttp://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ブルーレイディスクQ&A
ttp://www.tdk-media.jp/bd/faq/index.html
Blu-ray Disc - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
ベストゲート記録用メディア　価格検索
ttp://www.bestgate.net/media/index.html
アマゾン
ttp://www.amazon.co.jp/gp/bestsellers/electronics/328165011/

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 15層目【ブルーレイ】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1283645228/

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/17(水) 05:08:45

プリンタブルじゃないのが値段高いのはなぜですか

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/17(水) 09:47:34

プリン食べる

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/17(水) 10:01:52

>>106
そもそも素材が違うしな。
BD-ROMはアルミ反射膜に物理的なくぼみで反射率は高い。
経年化学変化も受けにくい。だからといって何十年も持つわけではない。
でもBD-ROMでも粗悪なものは耐久性とか経年劣化は悪い。

>>110
プリンタブルより需要が少ないから。
それに昔と違って今のは何パターンか用意して付加価値を付けるための物だし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/17(水) 10:05:37

今の時点で何とか使える海外産で安くて無機でプリンタブルでないものって三菱位？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/17(水) 13:07:31

なんとか使えるだけならTDKのスタンダート（CMC）使えなくも無い。
まあそれなら三菱買うか。マットブラウン安いしね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/18(木) 22:15:51

ver1.2って書いてあってもLTHって書いてなければ
LTHじゃないよね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/18(木) 22:32:31

>>115

パナ製4倍速のBD-Rは、Ver1.2と表記されているぞ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/18(木) 22:37:45

verは速度とLTHの話

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/18(木) 22:42:04

結局、BD-RE DLで一番信頼できるメディアとドライブの組み合わせって何？
Pioneer(BDR-S05J)×PanasonicでもCRCエラー出まくりでまともに書き込めない。
バックアップ対象が900GB近くあって、最低20枚くらい連続で書き込みたいのだが…

HDDにバックアップというのはなしで。
(HDDだと、ウィルス感染、電源トラブル等でマスターとバックアップが同時にダメになる可能性が高い。
リムーバブルにするとコネクタ部分の耐久性が不安。取り出したHDDの耐衝撃性も不安。)
バックアップはHDD→HDD→「HDD以外の媒体」が理想。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/18(木) 23:23:45

CRCエラー出まくりの時点で相性以前の問題だろ。
エスパーじゃないから適切には答えられないが。
ハードとソフトに問題ないならメディア変えてみればとしか。
普通に外付けHDDでいいと思うが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/18(木) 23:47:21

磁気テープしかないんじゃねｗ
メディアの1GBあたりの単価はHDDとそう変わらんぞ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 06:02:39

雑誌に長期保存するならBD-Rで
BD-REは長期保存に向かないとあったんだけど
正しいのかな
特に安売りされてるSONYのBD-REは信頼性のテストでエラーが連発してたけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 06:48:07

>>121
その雑誌の信頼性はどうなのよ？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 08:08:43

上海問屋の10枚980円、人柱になってくれた人いますか？
どこのなんだろ、と思っているんだが・・・
取り敢えずそこそこ使えるんなら安いなりの用途があるから買おうかなと
思っているんですが実際使った方いかがですか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 08:25:28

LTH以下

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 10:43:46

>>118

連続焼きはエラーの元なんじゃないかと・・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 14:05:14

>>121
そりゃパワーマージンいい方が良いだろ。
つかメーカーの宣伝文句もそうじゃん。
長期保存に向かないとは書いてないけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 18:48:44

DVDは確か
RよりRWの方が保存性が良かったはず
BDは特にどちらを使っても問題ないのか

**118** · 2010/11/19(金) 22:05:14

>>119,120,125　レスサンクス
とりあえず環境を晒してみる(後出しすまん。)

M/B：GIGABYTE　GA-P55A-UD3R REV2
CPU：Core i7 860
Mem：DDR3 1600 4GB
OS:Windows 7 Professional 64bit
ドライブ(BD以外)：SSDx1(OCZ-AGILITY)、HDDx3(WD20EARS、ST32000542AS、WD10EADS）
BDドライブ：SW-5583(既に引退済み)、BDR-S05J（F/W:1.09)、BDR-205（F/W:1.08)
電源：EMD525AWT（ENERMAX、出力525W)
バックアップソフト：Mediakeeper Ver,1.45、Backup Platinum 3.0.4
今まで試したメディア：Victor BV-E260CW・BV-RE130B、Panasonic　LM-BE50J3・LM-BE25A10Y、
　　TDK　BED50A1S・BED50PWA3S・BEV25HCPWA5A、Sony BNE2VBSJ2、BNE2VCSS2 他にもあるかも

>>119　相性以前の問題だとすると、電源か各ドライブの接続方法(今はBDR-205以外がチップセットにつながってる。)あたりか。

>>120　個人で容易に入手・運用できるデバイスがあるのなら教えてほしい。

>>125　連続とは言っても、電源OFF、リセットしてないだけで、ディスク交換待ちが1時間以上はあるはず。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/19(金) 23:42:25

パナのギアデザイン x4、二度と買わね
ちょっと勘弁してくださいよパナ
橙と青、全く同じ位置にキズがあるよ
22.5-23G付近だから外周使わないように焼けば良いんだけどさ～

やたら安かったから手を出したのだが、クレーム多くて安くしたんだろうな
因みに、プリンタブルとギアじゃない方のデザインディスクは問題なし
↑はどう考えても、レーベル加工処理中にキズつけたんだろうね

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/20(土) 08:19:28

>>127
単なる無機だから言われてただけだぞ。RWは。

>>129
本当に記録のところか？BD-Rはかなりマージンあるぞ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/20(土) 15:42:34

sonyとpanaの2倍ならどっちがいいの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/20(土) 17:27:52

松

**129** · 2010/11/20(土) 17:29:31

>>130
記録エリアですよ、焼いて試しましたから(371で一応コンペアは通った)
キズ自体はカメラに映しても見えないし、かなり目を凝らさなければ見え難い物なので
気が付かない人もいると思う
まーアレですよ、多分、在庫処分セールやると思うけど、気を付けた方が良いよって事
ギアデザイン20枚パッケ買うと8枚は確実にギズ物って事ですから

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/20(土) 21:18:59

>>132ありがとう

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/21(日) 01:02:07

>>133
なんだそれ。
自分が8枚ついてたから確実に8枚って。
あと値段と店書け。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/21(日) 01:13:11

プリンタブルだってたまにはハズレがあるんだぜ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/21(日) 01:33:43

> キズ自体はカメラに映しても見えないし、かなり目を凝らさなければ見え難い物なので
> 気が付かない人もいると思う
んなもん、キズのうちに入らないだろ、クレーマー？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/21(日) 01:35:46

クレーマーというより神経症なんじゃないの
どのみち傷なんてつくんだし普通に使えてるならどうでもいいこと　普通の人ならね

**129** · 2010/11/21(日) 01:56:45

いや、ギアデザインが安売りしても気を付けてくださいって意図で書き込んだのですが
最初からキズのある状態で書き込むと、そこだけエラーレート跳ね上がるので
経年劣化で、早めに読めなくなる可能性ありますよって事も

>>自分が8枚ついてたから確実に8枚って。
20P x6で自分はカートン買いして、レーベル青と橙が全滅していたので
これ確実にロット不良でしょ
大体、キズが見た目同じ場所、青、橙以外は無傷と言う条件から
どう考えても、工場の問題かと、これで店名晒すのかわいそう

別にパナに返品求めていないし、クレームと言うわけでもないのだが
只単に、神経質な人は、安売りとか訳ありとかで手を出すと、キズロットに当たる可能性があるので
それ承知で買うか、安易に手を出さない方が良いよって事だったのだが

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/21(日) 03:19:41

在庫処分セールって言うくらいだから値段言えって言ったまで。
不良ロット当たったくらいでなんで在庫処分セールどこでもやる理由になったのか。
不良ロットなんて普通にプリンタブルだってあったわけだが。
2倍の時も4倍の時も。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 03:40:52

REって評判よくないの？

メディア単価、（TDKで150円）
書き込み速度（DVDより早い）
DVD-RAMより早くて安い
五枚分を一枚にまとめられる。

良い事づくめなんだけど、何か落とし穴でもあるのかな？(´･ω･`)

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 06:09:09

>>141
REはRより値崩れ時期が遅く値段がRの1.8倍くらいしていた上、以前はメディアから移動不可能だったから
メリットが少ない、それなら安いRを、という考え方がスレで主流だった
その頃も抜く人はREｰDL買ってた

最近値段が急に落ちてきたこと、規格が見直されレコーダーに書き戻し可能・REは再利用可になったので見直されてきてる

あとは昔のDVDｰR vs RAMみたいな宗教的対立を一部の人がやってて…これは割愛

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 08:54:47

>>141　そのRAMをBD-Rと置き換えて比較すれば答えはでるような・・
あくまでもRAMと比べるならREで問題と思うよ

**143** · 2010/11/22(月) 08:56:37

失礼　訂正>REで問題と思うよ
REで問題ないと思うよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 10:11:30

一応PC系板だったので書いてなかったけど、
レコなどじゃなく、PCのバックアップ先として良いんじゃないかなぁと。

DVDだとバックアップ取る気も起きなくなったんで・・・(´･ω･`)

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 10:37:16

俺は書き込み速度がね…
DVDよりは早いかもしれないけど2倍速はちょっと…
XLなんかよりREの書き込み速度を4倍速にしてほしい。

そういえば最近SONYのREがすごい値崩れしてるね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 11:47:01

高速はエラー多いから要らないな
他人に渡すのは４倍以上平気で使うけどｗ、自分用は２倍以上使わん。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 12:33:42

書き換えが出来る＝保存に不安　なんだよね
誰かが勝手に書き換えたり・・

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 20:51:34

今の所4倍があれば充分
品質的に考えても

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/22(月) 22:00:06

?REって速度違反できるのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 00:14:46

ブルーレイレコーダー買ったばっかりでどれ買ったらいいかよく分かんないんだけど、
とりあえずパナの1層のBD-REっていうの買っとけば保存性は大丈夫ですか？
1層と2層で保存性に違いってあるんですか？教えてください。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 01:40:40

どれ選んでも大丈夫だよ
保存性に違いは無い
ただ、君の部屋を清潔にして埃と湿気に注意

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 04:23:07

>>151
保存性気にするぐらいなら、ググッて自分で考えろ。
1層2層、R,REと構造素材が違うのだからまったく同じ訳はあるまい。
ただ保存性はディスクの出来や保存環境の方が大きいから自分の信じるものを買え。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 05:49:23

REのビクターとかの日本産って、品質どうなんだろう？
誘電が作ってるの？

あんま誘電が書き換えメディア作ってるイメージがないけど、
ノウハウあるんだろうか・・・？
RWとか作ってるビクターの方かな？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 06:35:03

ビクターの国産REは自社製でしょ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 08:25:14

DVDの時も出遅れたけど最後は買った誘電が、BDじゃさっぱりだしなぁ。
有機しかノウハウ無いんかね？やっぱ。
しかし、BDで有機は嫌われるという現状じゃな。
そこまでマズイかね・・・有機BD

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 09:03:21

Victor RE 台湾産 Mitsubishiだった

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 10:27:29

誘電は有機しか作る体力が無かったんだろ。減産始めてるし…

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 11:06:39

BDだけ有機がダメみたいに言われるのが分からん。
DVDだってじゃあだめなのか？って。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 11:14:22

無機より劣ってるのは確実なのに、わざわざ買うバカおらんだろ。
選択肢がないなら仕方がないが。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 11:34:07

>>159　記録密度が上がったことを考慮しろよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 14:40:32

2003年のマクセル台湾製だけがcrcエラー

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 18:30:40

>>159
UV加工してるからダメってほどではないけど
青色レーザーが紫外線近いので紫外線耐性が弱くなる
だから無機や有機にはUV加工をする。
しかもLTH思ったほど安くない。まだ無機が高いうちに出れば流行ったかも。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 19:41:53

UV加工？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 20:09:16

誘電は単に無機作るノウハウが無いだけだろ
作ったこと無いし

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 21:39:16

スピンコートで塗ってるだけのディスクと、蒸着で精密に作ってるディスクじゃ
記録密度が上がるにつれて精度の差が問題になってきてるんじゃないの。
しかも、光に弱い有機物、後発であるためにハードの対応も遅い。
そして、歩留まりも悪く量産効果もでない、２層すらない。
LTHはお先真っ暗だね

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 22:00:51

>>165
もともと電子部品屋でセラコンとかが本業だからね。
不況でそっちで手いっぱいで無機に投資する余裕も投資する気もないんだろうな。
日経225採用されるような会社だから小さくはないんだけど売上で言えばTDKの４分の一くらいの会社だし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 22:52:56

DVD-Rはダメだと思うよ、だからDVD-RAMが支持されるじゃん。
それと無期に紫外線対策は初耳です。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/23(火) 22:53:49

UV対策は普通に裏面に書いてあったわｗごめん

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/24(水) 07:50:24

そういやDVD-RAMからBD-Rへ書き直してるんだけど
500枚くらいのうち死んでるの2枚しかなかったなぁ
DVD-Rは結構死んでた、RAMメインで使ってたので枚数少ないのにｗ
どっちも台湾産の安メディアばかりだけどね

まぁ、それでもCD-Rの死にっぷりに比べたら誤差の範囲だけどな

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/24(水) 13:13:45

>>165
それに
Victorが無機もってるから誘電が作る必要ないし。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 00:15:46

ところで、BD-RE４倍速って技術的にできんの？
できるんなら、もう出ててもよくね？

DVD-RWは４倍速をビクターが開発したけど、
ドライブが出ないうちにBDが普及して、やめたとか聞いたけど

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 01:27:47

BD-Rはとりあえずパナ買っとけみたいな感じになってるけど、
BD-REはそれに該当するメーカーはあるの？
やっぱりRAMも作ってたし、REもパナが一番？

安いのはTDKとかイメーションだけど。
TDKはもう中身の先が色々カオス過ぎて買いにくいよね・・・(´･ω･`)

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 02:15:34

>>172

DVD-RW DLもＦで売っていたが、対応ドライブは現われなかった。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 02:19:14

panaのREはインド製とかあってわけわからん。
RAM工場が国内にあったのに、インドとか・・・('A`)

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 02:28:36

BD-RE DLがTDK安いんで買ってみたけど、日本製でもあまり良くないね。
相性の問題だろうけどパナ使ってる人は止めた方が良いみたい。
書き込めないとかの不具合はないけど、パナ製と比べてLDC,BISとか多すぎ。
もうパナ製かソニーの古い（中身パナ）探すしかないな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 09:49:56

REはSONYでいいんじゃね？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 17:20:24

REを保存用にしても、問題ないのか

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 19:22:44

無問題

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 20:05:20

W保護膜タフコートってすごいの？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 21:09:06

２倍速だと、光学の劣化が気になる。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 21:18:18

どういう意味？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 21:33:04

反射率悪い順だと(x6知らん)
DL x2>SL x2>SL x4
だから経年劣化で早期に読めなくなる危険性を心配して居るんじゃない?

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/25(木) 21:39:19

サンクス

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 02:04:06

>>183
それ何処の情報？
2倍鉄板じゃなかったのか？
2倍が普通にあったころパナの4倍地雷扱いぐらいだったよな
反射率悪いと計測結果も悪くなるんじゃ？REみたく。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 02:17:09

>>172
DVD-RWは４倍速は普通にあります。
DVD-RWは６倍速まで商品化されました。
ビクターが開発したDVD-RW DLが商品として発売中止になりました。
DVD-RW DL対応ドライブはありませんがOPTIARKが予定していたらしい（？）
HD DVD-RW対応ドライブがノートPC内蔵もの以外にあったら知りたい

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 10:58:54

今でも2倍は鉄板だろ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 11:37:03

二層のDL２倍が良くないんじゃないの

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 14:29:42

なんでやねん

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 20:17:25

有機も紫外線対策はしてるし、そもそもお日様に記録面を当ててる部屋の奴とか
まず居ないだろうし保存する気無いだけだろう。
蛍光灯のは弱いし、記録面を上にして透明ケースで保存とかやる奴でもなけりゃ
直接当たるわけじゃないし。

それとも紫外線ってのは、ラベルが上でも通り抜けちゃうような性質のものだというの？
そんなのだったら最初から採用されるとは思えないけど。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/26(金) 21:52:39

その前に
>>183
こんな情報とっから持ってきたんだ
釣りか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 02:00:59

BDはREこそって感じがしてるんだけどな。
あの容量と速度、コスト、書き換え、夢のような代物。

BD-Rとあんま値段が変わらんからR買う気がしない。
そういや、BDって国内メーカーと海外メーカーの価格差もあんまないね。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 02:08:17

>>192
自分のブログにでも書いとけ。
REなんて何に使うんだって書き込みがあるくらい
人それぞれ。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 02:39:38

つまんねーレスは便所の壁にでも書いてろよｗ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 02:53:22

え？ここって便所の落書き帳じゃなかったのかっ！

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 02:56:00

>>193
お前の書き込みのほうが全くゴミで役のたたんわ。
チラシの裏にも書く価値ねぇレベル。

どーでもいいのとかRE使う機会なんかいくらでもあるわ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 02:58:27

お前らちょっと黙ってろよ
自分の言いたい事を書かなきゃいられないのか？
少しは我慢すれば荒れないで済むんだぞ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 06:18:22

BDではなぜRもREも単価に大差がないの？
てか、どっちもまだ単価が高いから、単価数十円～100円程度の差なら、Rを買うよりREを買って書き換えて使った方が得だと思えてしまう。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 06:37:37

>>186
DVD+RWなら8倍速まであるよ。
ただ、DVD+RWの8倍速メディアはリコーで短期間出回った以外は国内に出回ってない。
なかったので海外でRitekのDVD+RWの8倍速メディアを個人輸入した。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 08:20:14

>>186
DVD-RW DL対応ﾄﾞﾗｲﾌﾞは、DELLかなんか向けに出された OEMで存在するよ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 10:39:50

>>198
記録材料や製造工程がほぼ同じだから（除くLtH）

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 18:40:07

あきばおーで最近出現してきてるらしいInfomediaのBD-R 4x
http://www.akibaoo.co.jp/01/commodity_param/t/0/ctc/+/shc/0/cmc/4984279001912/backURL/+01+main
パッケージからしてぁゃιぃ
FORTISのBD-R 10枚スピンドルのと同じのだろうか？
INFOMER30かな？
そのMIDのストラテジはBDR-205も一応は持ってるらしく
メルマガ見せると599円だというので時間があったら買ってみて特攻してみる
果たして産廃OPTO 4倍速を超えられるか

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 18:49:01

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**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 19:17:13

>>196
人それぞれって書いてあるじゃん。文字読めないのか？

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 19:18:52

>>196
お前もそれにレスしてるんだから
ゴミ以下だな。

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 19:33:00

売れとらんがな

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/27(土) 20:26:56

>>202
パッケージぁゃιぃすぎw

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/28(日) 00:52:43

ぁゃιぃ

**名無しさん◎書き込み中** · 2010/11/28(日) 00:54:14

ぁゃιぃ