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DVD-RAM 総合スレッド Part10

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0001名無しさん◎書き込み中2009/10/19(月) 00:37:08ID:XVd67I38
DVD-RAMについて、総合的なスレッドです。

Blu-ray DISCの出現で影の薄くなった感のある
DVD-RAMですが、利便性はダントツだと思います。

DVD-RAMについてなら、どんな話題でもいいです。
大いに語り合いましょう。

【過去スレ】
DVD-RAM 総合スレッド Part9
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1232551349/
DVD-RAM 総合スレッド Part8
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1211730357/
DVD-RAM 総合スレッド Part7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1195812554/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part6■◇■
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1180412702/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part5■◇■
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1164600725/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part4■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1153224018/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part3■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1141951124/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part2■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1136956905/
■◇■DVD-RAM総合スレッド■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1129222966/
0268名無しさん◎書き込み中2010/05/08(土) 09:40:46ID:/kVBtHAn
貴重なコレクションが1枚どうしても読めなくなったので
残りをDVD-Rにバックアップ中。
RAMレコから買い換えたブルーレイレコーダーでも普通に再生出来ていいわ。
0269名無しさん◎書き込み中2010/05/11(火) 23:40:28ID:RKZ87B1Y
>>267
全滅ってどんな使い方して?
俺もデータ用でマクセル5倍使ってるが5年で5枚中3枚死んだ。
内2枚はオプティのドライブが原因かも知れないが。
0270名無しさん◎書き込み中2010/05/12(水) 00:05:16ID:RKtkQg9c
マクセルはフロッピーとCD-Rで懲りたよ。
ドライブ・メディア共にPanaじゃないと信用できない。
0271名無しさん◎書き込み中2010/05/18(火) 11:05:45ID:b90GO9yc
>>187と同じ現象です
0272名無しさん◎書き込み中2010/05/29(土) 12:50:15ID:1xaw1Pnb
マクセル不具合やっぱり多いのかな
初期の一枚千円超えていた頃の物は大丈夫だけど
殻がカラフルになってきた頃の物が読み出し不能書き込み拒否続発

買った時から細かな傷や汚れが付いていたライテックですら使えているのに
0273名無しさん◎書き込み中2010/06/01(火) 21:03:24ID:l7CUC5ox
RAMはパナ以外アリエネーってずっと言われ続けてきたのに今更なに言ってんだか
0274名無しさん◎書き込み中2010/06/06(日) 01:26:52ID:6E04UYjM
ドライブはtsstが良いらしい
0275名無しさん◎書き込み中2010/06/21(月) 15:04:04ID:fGKu6/59
>>272
殻がカラフルw
0276名無しさん◎書き込み中2010/07/07(水) 17:55:03ID:WNfGrP3L
今まで使ってたDVテープのビデオカメラが壊れた。
データはRAMに移行済みなので、とりあえずはOKなんだけど、
次のビデオカメラどうしようかと。
RAM焼き前提なら、パナのビデオカメラ&ライター買うのが良いのかな?

みんなビデオの保存はどうしているのだろ。
据え置きBlu-rayで焼いているのですか?
0277名無しさん◎書き込み中2010/07/07(水) 22:20:10ID:UrN3xu40
RAM相手に焼くとか言っちゃう奴は…
0278名無しさん◎書き込み中2010/07/08(木) 11:16:04ID:spKviqjl
>>276 数年でBD-RE(Blu-ray Disc Rewritable)に変わっていくんじゃないかな。
それまでのつなぎなら何でも良い気がする。
まっ、RAMライターならpanaしか選択肢無いし。
0279名無しさん◎書き込み中2010/07/08(木) 22:55:55ID:WeJDSIm3
RAM使ってる馬鹿は今すぐしね
0280名無しさん◎書き込み中2010/07/14(水) 00:18:39ID:cQHIdtDR
RAM使ってるバカですがあと30年は生きる予定です
0281名無しさん◎書き込み中2010/07/14(水) 03:51:54ID:5SJmkxHG
RAMだっちゃ
0282名無しさん◎書き込み中2010/07/18(日) 22:17:16ID:5Jj32H6k
RAMでイイじゃん
ファイナライズいらないしジジババでも使えるから。
0283名無しさん◎書き込み中2010/07/19(月) 00:13:12ID:zuyeK4F9
メディアが書き込み不良に成った
読み込み出来たけどクイック、フルともフォーマット不可
NEROでのフォーマットも試してみたけど不可
物はマクセルの5倍速
ドライブはオプティアークのAD7200A
ライティングはDVD-RAM ドライバー Ver.6.0.7.0
2006年から使用で使用率は1週間に1回ぐらい
ざっと計算してトータルで約200回の削除と書き込み
とてもじゃないが1万回ってのは嘘だね
ちなみに新パッケージのマクセルの5倍速を使ったら普通に書き込み出来た
0284名無しさん◎書き込み中2010/07/19(月) 03:44:37ID:R4fE9m/G
またマクセルか
0285名無しさん◎書き込み中2010/07/19(月) 10:14:54ID:ID7WxV6A
この分だとBD-REなんかは、もっと実際の書き込み可能回数低いんだろうなぁ
0286名無しさん◎書き込み中2010/07/20(火) 22:59:14ID:RFZICOkt
DVD-RAMって書き換え回数よりも実は経年劣化に弱いのかもしれない
0287名無しさん◎書き込み中2010/07/20(火) 23:54:28ID:qC/fONEK
ドライブとメディアの相性の問題が最もクリティカル
劣化する以前に読めない
0288名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 09:04:21ID:YskFblMs
読み込めなくなったRAMも新しいドライブ買ってくると普通に読み書きできたりする
0289名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 19:31:55ID:qVGBtZTK
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1279695850/

BD-REも数年でアボーンってことかw
0290名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 20:59:08ID:NEWjcTYl
またマクセルか!
0291名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 23:15:16ID:JpKLUFkp
>>286
この手の大容量光ディスクは数年前から言われてるが結局今も全く実用化されてない
テラディスク、オプトウェアとかねもう どう言ったんだと
0292名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 14:15:22ID:afkiFo0z
殻タイプ様にIOのヤツを予備で買ってたんだが
いつの間にやら時代はSATAに移行してた
0293名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 19:04:50ID:Snk4Zijh
よく見ないで新しいマザボ買ってくるといろいろ困る
0294名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 23:46:34ID:VXUz1IPe
それを言うとUSBに負けた今いつまでIEEEの外付けが使えるかどうか
0295名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 23:48:57ID:Vm02jDEE
SCSIをいきなり廃止してIEEE1394しか出さなかったパナを恨む
0296名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 07:24:16ID:oHv15fV7
Appleにかかわった奴はみんな不幸になる
0297名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 11:28:47ID:jam6pvL6
ソニーとかAppleを意識し過ぎてだったから
iPodなんか無視して我が道をいってれば案外いい線いったかもねぇ
0298名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 20:39:38ID:py6sKPRe
>>291
ああいうのは技術デモの側面が大きくていざ商用に乗せようとすると
殆どがコスト面や品質面、耐久面等で暗礁に乗り上げる
なので数多の規格の良いとこどり、かつある程度妥協しても「売れる」代物に纏め上げるために
WGやフォーラムみたいな存在が必要になる
0299名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 23:19:11ID:MNO1UyTe
後追いでDVD-RとかBD-Rとか使ってれば幸せだろう
最先端を走ってると常にギャンブルだ
0300名無しさん◎書き込み中2010/07/25(日) 06:16:15ID:FArl6krL
>>279
Q乙

>>283
>物はマクセルの5倍速
>ドライブはオプティアークのAD7200A
どっちも最悪なんじゃ?w
0301名無しさん◎書き込み中2010/07/30(金) 00:36:56ID:LdbyBUK7
マクセルは買った時の値段がパナの1/3だったから
オプティアークはスレで故障に強いって聞いたから(後一年以上持てばLG以上)

でもRAMスレ読んだらマクセルの評判悪いしオプティアークは特にRAMに弱いとか
0302名無しさん◎書き込み中2010/07/30(金) 01:34:39ID:NI17qTux
>オプティアークは特にRAMに弱い
といっても2倍速のRAMを5倍速で読んでくれるからいいぞ
0303名無しさん◎書き込み中2010/07/30(金) 15:24:41ID:lOJeFDbW
確かにその通りで
パナソニック5倍速よりマクセル5倍速の方が安かったから
マクセル5倍速バコバコ買ったのに
まさかこんなことになるなんて思ってもみなかった
でも予測できなかったしなぁ
0304名無しさん◎書き込み中2010/07/31(土) 10:56:17ID:Rnxe3NdX
メディアの価格がなかなか下がらなかった時点で普及の可能性は絶たれてたよ
メディアなんて消耗品、その消耗品が高い時点でおわっとる
0305名無しさん◎書き込み中2010/08/01(日) 01:48:52ID:t0aBPcKd
病院とか、データ保存何使ってるん?
HDD?

殻付き対応ドライブが出ないのが、ほんともったいない。
需要多いと思うんだけどな。
0306名無しさん◎書き込み中2010/08/01(日) 02:23:08ID:o63kOI8E
MOの代わりになるくらい普及すればまた違ってたんだろうけど
0307名無しさん◎書き込み中2010/08/01(日) 09:36:13ID:7Yq9a4l8
>>305
サーバ:HDD+テープ(定期バックアップ)
従業員:USBメモリー、たまにCD-R
今時MOやDVD-RAMなんて誰も使ってない
0308名無しさん◎書き込み中2010/08/01(日) 13:02:32ID:cME2t1Uf
プロジェクト単位で関連データをまとめて保存しとくけど、
MOくらいのサイズがちょうど良くて今でも現役
0309名無しさん◎書き込み中2010/08/12(木) 11:29:56ID:rEnPgBar
>>305
お前の事だ
脳味噌の程度が低いって事
0310名無しさん◎書き込み中2010/08/12(木) 16:17:30ID:v/P6RsM0
DVD-RAMってなんでこうなってしもうたん
0311名無しさん◎書き込み中2010/08/12(木) 16:31:34ID:diGiwLNB
松下がソニーと組んでBlu-rayを推進することにしたから
日立と東芝にしてみれば手痛い仕打ち
0312名無しさん◎書き込み中2010/08/12(木) 16:36:27ID:diGiwLNB
なおこの提携の副産物として、
2ch上でのDVD-RAMの相変化記録に対するバッシングが鳴りをひそめた(Qを除く)
なぜなら相変化記録を貶すとBlu-rayも貶すことになってしまうからである

つまりバッシングしていたのは…
0313名無しさん◎書き込み中2010/08/12(木) 21:14:44ID:mh79VO+0
GK
0314名無しさん◎書き込み中2010/08/14(土) 11:19:32ID:V27PKjPA
相変化記録じゃなくて
RAMは
糞具合がチェックできなかったり
代替セクタを当てにしたり
が良くなかったと思う
0315名無しさん◎書き込み中2010/08/14(土) 11:24:12ID:E3podoTT
粗悪メディアがはびこったのは、安く作れなかったからでは
0316名無しさん◎書き込み中2010/08/15(日) 04:19:30ID:TrX7/3Vf
殻付きメディアは滅びる運命
0317名無しさん◎書き込み中2010/08/15(日) 14:20:20ID:nvfHzY4/
パナの殻付き5倍速がいつの間にか無くなってる
0318名無しさん◎書き込み中2010/08/26(木) 13:13:42ID:JOBeuXma
殻もレコーダーだともうほとんど使えないもんねぇ
0319名無しさん◎書き込み中2010/08/27(金) 04:43:05ID:nczHUSwx
ハイビジョンDIGA DMR-XP200だと殻使える
0320名無しさん◎書き込み中2010/08/27(金) 05:06:08ID:XTDM8SU7
殻を作るコスト>メディアを作るコスト
になった時点で衰退は目に見えていた
0321名無しさん◎書き込み中2010/09/03(金) 23:46:39ID:aGleug3y
2011年7月24日以降
DVD−RAM(ディーガ)で録画するには
何を用意すればよいのでしょうか?
0322名無しさん◎書き込み中2010/09/04(土) 06:33:34ID:P4HRYrad
なにて……質問の意図がよくわからんが、CPRM対応RAMでいいのでは?
0323名無しさん◎書き込み中2010/09/04(土) 14:26:01ID:wxRtO3Jl
つまり、ブラウン管テレビを使い、
DIGA(E330H)のW録画を使用しています。
来年7月24日以降テレビを使い続けるには5000円前後で
売っている地上デジタルチューナーを買えばいいと
聞きましたが、録画機はどうなるのかと?
0324名無しさん◎書き込み中2010/09/04(土) 14:54:13ID:laaNsPuS
家電板で聞いた方がいいよ
詳しい人が答えてくれる
0325名無しさん◎書き込み中2010/09/04(土) 22:42:43ID:DRi7GpWM
>>323
録画機もチューナー買えばアナログでなら録画できます
0326名無しさん◎書き込み中2010/09/04(土) 23:20:00ID:qMCH404z
VHSが搭載されていないE330Hにどうやってアナログで録画するんだ?
0327名無しさん◎書き込み中2010/09/05(日) 01:01:17ID:3VxM7pg4
えっ?
0328名無しさん◎書き込み中2010/09/05(日) 01:30:17ID:HQ79cgLi
おまえは何を(以下略)
0329名無しさん◎書き込み中2010/09/05(日) 08:38:26ID:Yk+wfU45
テレビ番組をRAMに録画したのをたくさん持ってるのですが
PCでは見られないんでしょうか?
Windoes Media Playerを起動して、ドライブにRAMを挿入しても動きません。
テレビ(ブラウン管)がもうすぐ壊れそうなので、
テレビを捨ててPCのみにしようと思っていたのに。。。
どこに聞いたらいいかも分からずこのスレにたどり着きました。
どうか教えてもらえませんでしょうか。
0330名無しさん◎書き込み中2010/09/05(日) 10:44:45ID:RD8npPzj
>>325
録画機のチューナーって
テレビのチューナーと同じものでよいのでしょうか?
接続では、アンテナ元(電源付近)→DVD-HDD→テレビ
とつなげば、ブラウン管テレビ&DIGA(E330H)
は来年7月24日以降もOKになるのでしょうか?
0331名無しさん◎書き込み中2010/09/05(日) 10:49:14ID:tJS1DxY6
スレチ
0332名無しさん◎書き込み中2010/09/05(日) 13:15:20ID:HQ79cgLi
>>329
こちらで
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pc/1282577447/

>>330
こちらで
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1281858271/
03333292010/09/05(日) 13:28:06ID:Yk+wfU45
>>332
ありがとうございます。聞いてみます。
0334名無しさん◎書き込み中2010/09/19(日) 14:39:40ID:stlDtO+/
録画用120分や240分をデータ用に使用した場合何GBくらいですか?
0335名無しさん◎書き込み中2010/09/19(日) 15:52:21ID:k8AUZbY/
120分用は4.7GB
240分用は4.7GB×2枚(両面なので)
0336名無しさん◎書き込み中2010/09/20(月) 02:33:02ID:htRghlFI
10万回書き変えて実験してるのか?ただの理論値じゃないの?
0337名無しさん◎書き込み中2010/09/20(月) 03:06:18ID:wZXzaw9c
「100年持つ」と違って(こっちは加速試験しか出来ない)
「10万回書き換え」は実際に実験が可能だからやってるかもよ
0338名無しさん◎書き込み中2010/09/20(月) 12:02:55ID:npB+UdvT
10万書きかえの、1回の定義て1ファイルに付き1回てことだよな
0339名無しさん◎書き込み中2010/09/20(月) 14:39:26ID:LpnSMk6s
そういえばSWが現行型番のRAMの生産やめるとか・・・
裏を取っていないので本当かどうかはわからんがちとショック

うちのRD-S300にとってマクセルよりもPanasonicよりも相性が良かったんだけどな
0340名無しさん◎書き込み中2010/09/20(月) 17:10:49ID:Ht8F39yY
うちのマクセル5倍速は50回くらいで死んでるけどな
何回も消去⇒書き込みやってると初期化できなくなる
今コイツをまともに扱えるのは東芝サムスン製ドライブのみ
0341名無しさん◎書き込み中2010/09/21(火) 10:36:01ID:hYdnEqUW
マクセル5倍速を10枚買ったのにほぼ全滅したわ
なんでこうなるの
0342名無しさん◎書き込み中2010/09/21(火) 19:32:46ID:339LGANV
Win7でSW-9574が普通に使えた
プロテクトタブを書込み禁止にしたらXP+純正ドライバと同じようにDVD-ROMとして認識される
0343名無しさん◎書き込み中2010/09/25(土) 18:25:29ID:xsh1iqJe
XP Pro SP2のPCで久しぶりに殻付きRAMに書き込もうとしたら、書き込みが出来なくなってた
ググってCD書き込み機能を確かめようとしたらプロパティに書き込みの項目がなくて
仕方なくレジストリ弄って書き込む機能をOFFにしたけど結果変わらず
何か対処方法はないだろうか?
0344名無しさん◎書き込み中2010/09/26(日) 03:21:27ID:gsNzZjbn
アンチウィルスにノートンを使ってるなら昔、DVD-RAMの初期化にノートンを切らないとできないって事はあったな
それとXPのSP3を当ててからDVD-RAMドライブの電源を入れたままPCを起動するとOSが立ちあがらなくなった
OS起動に行く前に画面が真っ黒になって反応無し、まあ電源を切って立ち上がった跡にIEEEの外付けドライブの電源を入れれば認識はするんだが
それでもOSが立ち上がった跡に電源入れてもたまにドライブが認識しない事もあるしSP3と相性があるのかもな

当然事ながらドライブが古いのか松下はSP3対応のドライバーも出してくれてねーし、もう半分騙し騙し使ってる感じ

SP3の話でSP2の話ではないが
0345名無しさん◎書き込み中2010/09/26(日) 10:21:26ID:6guAmvoo
XP以降はRAMのドライバはOSで対応でそ?
メーカーからフォーマッタくらいでドライバは出てないと思うが。
03463432010/09/26(日) 11:55:59ID:5jG8mSD9
色々試してみたけど書き込みできないまま
更にググってCD書き込みタブを出現させたけどOFFになってて関係なかった
FW切っても駄目だった。別PCのRAMドライブでは書き込み出来るのに・・・
0347名無しさん◎書き込み中2010/09/28(火) 21:08:55ID:+gnhrxUk
RAM読めなくなった(書けなくなった)奴は何でもいいから新品のドライブ買え
レーザーの出力が弱ってそうなってるだけだから新品のドライブなら全部読める
0348名無しさん◎書き込み中2010/09/29(水) 08:57:27ID:EXVn9iKu
DVD-RAM書き込み12倍対応なドライブで、2〜5倍速タイプのRAMメディアへの
書き込みと読み出しは可能ですか?

もう一点、DVD-RAMの読み込み速度が6倍以上対応なドライブでは、
2〜5倍速書き込みタイプのRAMメディアの読み込み速度も早くなるんですか?
0349名無しさん◎書き込み中2010/09/29(水) 16:56:54ID:DcTOs3e5
新品ドライブで思ったけど、まだ殻付対応、外付けドライブって売ってる?
0350名無しさん◎書き込み中2010/09/30(木) 10:22:59ID:y0bFCnyy
パナですら生産完了してるからもう無いんじゃない?
内蔵型も無いみたい。

殻付きは俺も使ってるけどその辺に放っておけるし傷がつかなくて便利なんだよな。
ちょっと前だけどあきばおーでTDKの両面殻付きを
3枚組で確か500円しないくらいで売ってたのを根こそぎ買ってきて在庫がたっぷりあるから
まだまだ使いたい。
0351名無しさん◎書き込み中2010/10/02(土) 09:45:32ID:QG4GeXLy
>>347
俺のは
RAMメディアが糞だったせいで消えているけど
0352名無しさん◎書き込み中2010/10/04(月) 11:38:06ID:42enkxug
>>183
と同じ現象です
同一マシンでXPはOKです
Windows7で松下製のDVD-RAMドライブでアクセス
すると10分くらいアクセスが続き最後に死にます。

パイオニア製のドライブから殻を外してセットすると
正常に読み書きできます。

ドライブはSW-9576・SW-9573の
両方あるがどちらも同じ現象です

殻付が大量にあるのでなんとか使い続けたい
0353名無しさん◎書き込み中2010/10/04(月) 12:35:55ID:/lCOAV8C
殻付RAMとはいったいなんだったのか
0354名無しさん◎書き込み中2010/10/04(月) 14:51:48ID:5B4TEY5f
殻付BDとはいったいなんだったのか
0355名無しさん◎書き込み中2010/10/04(月) 22:47:28ID:fAsenUmJ
殻付きRAM便利じゃん。
HDDレコーダのビデオダビングとデータ保管に使ってるよ。
0356名無しさん◎書き込み中2010/10/05(火) 01:31:56ID:S9g5kaz6
そういう意味のないことだけは好きだな信者サンは
0357名無しさん◎書き込み中2010/10/05(火) 12:37:59ID:qpQRY0iN
殻がついてようとついてなかろうと脂肪してしまったら元も子もない
リスキー
0358BD-R LTHを使わないなんてありえない2010/10/05(火) 14:36:58ID:G8yt0Hu1
まだ相変化記録媒体なんて使ってんの?

今や時代は色素記録。だがそれだけじゃない。
その上大容量で、しかも安いという、BD-R LTHが最も保存するのに優れた媒体です。

なお、LTHの付かないBD-RやRWは相変化記録だからデータの保存先としては論外です。
だまされて買わないように気をつけましょう。


大切なことだから繰り返します。
色素記録であるBD-R LTHが最も保存するのに優れた媒体です。
0359名無しさん◎書き込み中2010/10/05(火) 17:57:58ID:nO4D6uju
何がどう優れてると力説しても五十歩百歩。
0360名無しさん◎書き込み中2010/10/06(水) 16:59:42ID:1UYzU27k
>>350
>殻付きは俺も使ってるけどその辺に放っておけるし傷がつかなくて便利なんだよな。

そういえば最初に買ったCD-ROMもキャディ付だった
当時CR-ROMも慎重に取り扱いしていたな・・・

今じゃCDもDVDもBDも裸のままその辺に放っているけど
案外再生できたりする
0361名無しさん◎書き込み中2010/10/06(水) 19:15:54ID:bLyd16dY
>>358
色素って太陽光で消えるんだろ?
なんで優れてんだよ
0362名無しさん◎書き込み中2010/10/06(水) 21:28:33ID:DMwMc5V7
>>360
昔は電源はいってるときはちょっとでも動かすのも注意したり、
電源切る前に必要ない時代になってもStopキーを押すクセが付いてたHDDも
今はケースに入れずに裸のままスタンドに立てて使ってたりする
0363名無しさん◎書き込み中2010/10/06(水) 23:58:34ID:FbBdam2l
BD-R LTH原理主義者ってBD-Rメディアが安ければいいってだけなんだよな
0364名無しさん◎書き込み中2010/10/07(木) 12:57:28ID:ia2/UxU/
×BD-Rメディア
○BD-RAMメディア
0365名無しさん◎書き込み中2010/10/08(金) 11:01:55ID:6IGdkKrN
>>364
LTHは色素なんだから相変化のRAM関係ないだろ。
知恵遅れが論理なしに○×つけてるだけなのか。
0366名無しさん◎書き込み中2010/10/08(金) 15:57:22ID:sijap6wv
BD-Rつっても層変化タイプもあれば合金生成型もあるからな
ちゃんとしたタイプ選べば無機BD-Rは最強じゃね?

まあ記録層の特性だけで寿命は決まらんけどな
0367名無しさん◎書き込み中2010/10/12(火) 08:17:12ID:ZuyxnP7X
脂肪
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