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DVD-RAM 総合スレッド Part10

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん◎書き込み中2009/10/19(月) 00:37:08ID:XVd67I38
DVD-RAMについて、総合的なスレッドです。

Blu-ray DISCの出現で影の薄くなった感のある
DVD-RAMですが、利便性はダントツだと思います。

DVD-RAMについてなら、どんな話題でもいいです。
大いに語り合いましょう。

【過去スレ】
DVD-RAM 総合スレッド Part9
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1232551349/
DVD-RAM 総合スレッド Part8
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1211730357/
DVD-RAM 総合スレッド Part7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1195812554/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part6■◇■
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1180412702/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part5■◇■
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1164600725/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part4■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1153224018/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part3■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1141951124/
■◇■DVD-RAM 総合スレッド Part2■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1136956905/
■◇■DVD-RAM総合スレッド■◇■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1129222966/
0202名無しさん◎書き込み中2010/03/13(土) 16:12:43ID:zw9n57hl
>>201
ドライブがx5に対応してなくてもメディアがx3〜x5対応なんだからx3モードで使えるんだよ
実際最初は正常に使えてたが徐々にエラー出初めて遂には死亡した
0203名無しさん◎書き込み中2010/03/13(土) 16:28:12ID:GgY2E3sd
そう、使えるけど
ノーマルストラテジーって
新規メディアを使いこなすのは難しい
1回きりなら大丈夫だろうけど
0204名無しさん◎書き込み中2010/03/13(土) 20:16:04ID:zw9n57hl
だからパナだって糞だろ
0205名無しさん◎書き込み中2010/03/13(土) 21:25:37ID:GgY2E3sd
確かにパナの5倍はウンコだろ
幕の5倍をLGで使うのはもっとウンコだろ
パナの3倍と幕の12倍だけでいいよ
0206名無しさん◎書き込み中2010/03/14(日) 16:28:29ID:cI8QtdQa
>幕の5倍をLGで使うのはもっとウンコだろ

一番相性良かったけど
0207名無しさん◎書き込み中2010/03/14(日) 16:58:44ID:TvYuGzMa
メディアの初期ロットの話はいらん
幕5倍の出始めの品質が良いのは承知の通り
0208名無しさん◎書き込み中2010/03/14(日) 18:52:14ID:E3Pz+63K
205は、使ったことなくてレスしてるんだろうな・・・
0209名無しさん◎書き込み中2010/03/15(月) 15:09:06ID:fUv+6y8c
でも一万円以内でBDの読み書きが出来るドライブが出た時点でRAMは消滅するでしょ。
0210名無しさん◎書き込み中2010/03/15(月) 18:36:15ID:SXkwlqf4
消滅はしないけど更に売れなくなる
0211名無しさん◎書き込み中2010/03/15(月) 20:55:58ID:BcPWYFqF
　　　　　　　　　　　　〃´⌒ヽ
　　　　 .,　-――　　ﾒ／_´⌒ヽ
　　　／　　　／￣　　´ヽ ヽ
　　./　　,　 /// ﾄ. !　　､ 丶ヽ
　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
　　|　　i　 l　　　．　ヽﾉ　．V l
　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　　ねんがんのBDドライブをてにいれたぞ！
　　l　ヾ! ', l　　　　ヽ_フ　　 l l
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　　li 　 （´｀)l {ﾆ0ﾆ}､ |＿"＿＿______
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　　ﾘヽ/　l l__　.／　 |___＿＿＿_____|
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0212名無しさん◎書き込み中2010/03/15(月) 22:47:43ID:Ce9SZEOR
お勧めの片面DVD-RAMを教えてくださいm(．．)m
0213名無しさん◎書き込み中2010/03/16(火) 00:15:01ID:iQqp75PX
やっぱろパナが一番評判良い
0214名無しさん◎書き込み中2010/03/16(火) 22:58:42ID:rrATXXP9
>>212-213
そんなのドライブ次第だろ
RAMとて相性があるんだよ
0215名無しさん◎書き込み中2010/03/17(水) 15:52:14ID:jIBYyt8V
ドライブ以上にパケットライトが物を言う
0216名無しさん◎書き込み中2010/03/17(水) 19:43:24ID:zbYDYTYb
DVD-RAMって、データ用(CPRM対応と明記されてなくても)でも、CPRMに対応してる？
0217名無しさん◎書き込み中2010/03/17(水) 22:53:32ID:qiftiMfO
パケラッタ
0218名無しさん◎書き込み中2010/03/18(木) 00:20:47ID:0q+Nc72z
ビデオ用でも対応してない場合が有るだろ
0219名無しさん◎書き込み中2010/03/18(木) 02:11:50ID:HLEiHDpg
>>216
CPRM対応ということは著作権料が付加されてるということ
データ用なら加算されていない
加算されていないのにCPRM対応なの？とか愚問だろ
0220名無しさん◎書き込み中2010/03/18(木) 02:24:57ID:Rdth9g+W
>>216
対応している
CPRMに対応していないRAMは現在販売されていない
0221名無しさん◎書き込み中2010/03/19(金) 14:54:52ID:PGhkVCYb
BHAっていつの間にか潰れてたんだな・・・
久しぶりにRAMドライバをアップデートしようと見に行ったら
HPなくなってるとは
0222名無しさん◎書き込み中2010/03/19(金) 17:42:19ID:WgWpNiB7
それより新しいVr.出てるじゃん
0223名無しさん◎書き込み中2010/03/22(月) 12:46:11ID:eY7E0FLi
12倍のメディアって一種類しかないのかな？
0224名無しさん◎書き込み中2010/03/23(火) 20:08:16ID:pCkMNuhz
今までXPでBHAのドライバを使ってたけど
そのディスクはWindows7にしても読み書きできるの？
0225名無しさん◎書き込み中2010/03/24(水) 14:11:25ID:yVysJOxH
BDの規格が消えてもRAMはずっと読み書き出来るよ
0226名無しさん◎書き込み中2010/03/24(水) 19:23:14ID:9trc3YK+
PDって今でも読み書きできるの？
0227名無しさん◎書き込み中2010/03/26(金) 15:14:47ID:FcEdJFNc
いや、ムリ。
確か2世代目以降は互換捨ててたはず
0228名無しさん◎書き込み中2010/03/27(土) 23:57:34ID:h/tRfBgc
BHAって潰れてたんだなｗ
Win7用のドライバって手に入らないのか
0229名無しさん◎書き込み中2010/03/28(日) 16:51:38ID:6OP8ZuwN
えっ
0230名無しさん◎書き込み中2010/03/28(日) 18:27:25ID:p1O+jQfT
ちょ、そこは・・あはん
0231名無しさん◎書き込み中2010/04/12(月) 13:53:02ID:W8RVKe5h
昨日大阪でSW-9574-Cの「中古らしくない中古」を2,480円で売ってたので保守用として買ってきた。
0232名無しさん◎書き込み中2010/04/13(火) 01:36:59ID:VaZUa/MM
DVD-RAMは全部cprm対応という噂だけど、
確かにうちの５倍速DATA用はcprm対応だったけど、12倍速のは違うみたい。
cprmgetkey かけると、Error code: 56F01 になる。

うちのレコは12倍速は読むことしかできないけど、
レコで12倍速RAM対応って、ある？
0233名無しさん◎書き込み中2010/04/16(金) 23:04:38ID:bX6Hwwy3
ねーよハゲ
ブルーレイ使え
0234名無しさん◎書き込み中2010/04/18(日) 20:34:38ID:jPG3TvdF
DVDレコーダーで録画したRAM。
これをファイルコピーしてPCで再生するとノイズが入ったりして再生が不良に
なるディスクがあるんだけど、なんで?
ファイルコピーしなくて、ディスクから直接再生だと問題無い。
ディスクから再生で読み取る時にだけエラー補正入ってる??
0235名無しさん◎書き込み中2010/04/19(月) 14:09:55ID:E5ncREWd
エラー補正ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0236名無しさん◎書き込み中2010/04/20(火) 05:53:35ID:GYhHOjt7
>>231
もうほとんど残ってないよ。
あれはいいものだ、保守用に。
0237名無しさん◎書き込み中2010/04/20(火) 11:30:22ID:ftR+AX++
論理的に壊れて読めなくなったUDFフォーマットのRAM、
isobuster2.7でほとんどのファイルが見えた。
購入してないから実際に取り出してないが。　他のソフトは全くダメ。
古いisobusterもダメだった。
0238名無しさん◎書き込み中2010/04/23(金) 01:08:35ID:KLqjHuOK
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0239名無しさん◎書き込み中2010/04/30(金) 21:58:57ID:zwnL0C4m
わが家には3台のパナソニックＤＩＧＡ
E90H／E85H／E330Hがあります。テレビはブラウン管です。
テレビは専用チューナーを付ければ、2011年7月以降も
視聴できるそうですが、録画は上記のDIGAで可能でしょうか？
録画コレクションの大半をRAMにしており、今更RAMおしまい
と言われても困るんですが・・・・・・
0240名無しさん◎書き込み中2010/04/30(金) 22:38:27ID:qsr/mT0/
可能

以上
0241名無しさん◎書き込み中2010/04/30(金) 23:30:50ID:zwnL0C4m
ご回答ありがとうございます。
下記のヤフー記事を読んでわけもわからず・・・・・

2011年7月24日以降、アナログチューナーのレコーダーは、
プレーヤーとしては利用できるが、録画はできなくなる。

アナログチューナーのレコーダーというのはどのくらい
前の製品を指すのでしょうか？VHSのビデオデッキとかですか？


0242名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 01:38:22ID:S9jV1XZ6
>アナログチューナーのレコーダー
というのはアナログチューナー内蔵のレコーダー全て

その文章の肝は「アナログチューナー」であって、
VHSもDVDレコもチューナーを内蔵しているという点でTVと条件は同じ
内蔵のアナログチューナーでは地デジが受信できないため
「テレビ番組の録画」ができなくなると言う意味

以上
0243名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 01:41:45ID:S9jV1XZ6
なおその引用の「アナログチューナー」というのは
本来は「アナログ放送受信用チューナー」と書くべきです

デジタル式の「アナログ放送用チューナー」というのがあります
というか最近のはチューニング自体は全部デジタル方式です
0244名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 03:58:50ID:5Vh1P497
つまり、テレビと同じでデジタル式のチューナーを付ければ、
2011／7月以降もDIGAで録画できるということですか？

そのチューナーはブラウン管テレビ
のために付けさえすれば録画機もＯＫってことですか？
0245名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 05:08:09ID:yE2e/YTp
地デジちゅーなー
↓
ビデオデッキ
↓
ブラウン管テレビ

こんな風に接続すればVHSビデオデッキで地デジを録画しながら
その番組をテレビで見られる。

裏番組録画などがしたいのであれば地デジちゅーなーは2台必要になる
0246名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 07:36:36ID:JQ/AIi8J
地デジを受信してミックスしてアナログのアンテナ信号に変換するチューナーを作れば、
録画予約もできる
0247名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 12:05:43ID:5Vh1P497
なるほど。ご回答ありがとうございます。
チューナーをちゃんと付ければ今まで通り
使えるとわかり安心しました。
0248名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 14:19:41ID:STjxxIsz
最後になんだが画質落ちるの分ってるだろうなｗ
0249名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 15:04:36ID:yE2e/YTp
>E90H／E85H／E330H

こんなものを使い続けたいって人なんだから画質にはこだわりが無いのでしょう
0250名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 17:46:28ID:5Vh1P497
その通り！
画質は気にしておりません。
ブラウン管だとＬＰとＥＰとの差がわかりますが
ＬＰとＳＰ・ＸＰはあまりないので、ほとんどを
ＬＰで録画しています。
ビデオ時代は3倍録画ばかりだったので
標準録画は早送りがトロいので嫌なくらい。
0251名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 17:47:09ID:5Vh1P497
その通り！
画質は気にしておりません。
ブラウン管だとＬＰとＥＰとの差がわかりますが
ＬＰとＳＰ・ＸＰはあまりないので、ほとんどを
ＬＰで録画しています。
ビデオ時代は3倍録画ばかりだったので
標準録画は早送りがトロいので嫌なくらい。
0252名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 18:16:11ID:yE2e/YTp
値段がネックというなら、

これと
ttp://kakaku.com/item/K0000050534/

これ買って
ttp://kakaku.com/item/K0000055800/

HDMIで繋ぐと、世界変わりますよ。
「今までなんで、こんなクソ画質で満足してたんだろう？」って疑問に思うくらいに・・・
0253名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 19:35:48ID:STjxxIsz
そういや薄型テレビだとフルHDで32"以下のはなかなかないけど
PCモニタだと選り取り緑なんだな
まぁLGのTNとか有り得ないが
0254名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 19:51:52ID:yE2e/YTp
>値段がネックというなら

という但し書きがあるのをお忘れなく
LGのTNでもブラウン管テレビよりは高画質ですよ
0255名無しさん◎書き込み中2010/05/01(土) 21:24:52ID:5Vh1P497
ＲＡＭちゃんは将来どうなるのでしょうか？
ＲＡＭを墓場と決めて早7年
ビデオコレクションのＲＡＭ移行を完了した
というのに、既に時代から取り残されている
のではという不安もないではない。
0256名無しさん◎書き込み中2010/05/02(日) 13:39:06ID:Hmfk/t+1
日本は世界第2位の経済大国のままでいられるでしょうか？
不安で仕方ありません
0257名無しさん◎書き込み中2010/05/02(日) 13:54:18ID:Xc17vqH/
>>256
「２位じゃないといけないんですか？３位だとダメなんでしょうか？」
0258名無しさん◎書き込み中2010/05/02(日) 14:45:13ID:KJjLp3cF
>>256

すぐに中国とインドに抜かされるから安心して

>>255

DVD-RAMの次にはBD-REという第2の墓場が待ってます
0259名無しさん◎書き込み中2010/05/02(日) 16:53:41ID:UWLG2Vd7
DVDRAMSV.exe停止したらRAM読み込めなくなる？
0260名無しさん◎書き込み中2010/05/02(日) 18:35:49ID:Wrr9Zvpk
BD-REは殻が無いから信頼性がイマイチな気がする。
あくまで個人的な意見だけど。
0261名無しさん◎書き込み中2010/05/03(月) 08:55:08ID:Tro46TXG
マクセルの殻付きDVD-RAMが６年もたなかった。
同時に買った３枚中、読み出しができなくなったのが１枚、書き込みができなくなったのが２枚
0262名無しさん◎書き込み中2010/05/03(月) 13:34:53ID:fbYDeuwf
相変化記録材つかったメディアはそんなもんだねぇ
BDも相変化タイプのメディアは、数年後にはポツポツ死にはじめるのが出てくるだろうね
0263名無しさん◎書き込み中2010/05/03(月) 15:18:39ID:KnMSfkF5
基本的に雑な使い方してるから、DVD-RAMよりも傷に弱いってのがBD-REのネックかな
0264名無しさん◎書き込み中2010/05/04(火) 21:22:38ID:znC40ERl
だったら殻を外すな！！！！１１
0265名無しさん◎書き込み中2010/05/04(火) 23:07:33ID:CU3aYpIs
男の自信ですよ
0266名無しさん◎書き込み中2010/05/05(水) 09:05:52ID:zkJ2+RnF
何この流れ。
0267名無しさん◎書き込み中2010/05/05(水) 11:08:41ID:DOWw/J+C
マクセルのRAMが殻付きも裸も全滅した
PANAの殻とFUJIの裸はピンピンしてるのになぁ
ひどい
0268名無しさん◎書き込み中2010/05/08(土) 09:40:46ID:/kVBtHAn
貴重なコレクションが1枚どうしても読めなくなったので
残りをDVD-Rにバックアップ中。
RAMレコから買い換えたブルーレイレコーダーでも普通に再生出来ていいわ。
0269名無しさん◎書き込み中2010/05/11(火) 23:40:28ID:RKZ87B1Y
>>267
全滅ってどんな使い方して？
俺もデータ用でマクセル5倍使ってるが5年で5枚中3枚死んだ。
内2枚はオプティのドライブが原因かも知れないが。
0270名無しさん◎書き込み中2010/05/12(水) 00:05:16ID:RKtkQg9c
マクセルはフロッピーとCD-Rで懲りたよ。
ドライブ・メディア共にPanaじゃないと信用できない。
0271名無しさん◎書き込み中2010/05/18(火) 11:05:45ID:b90GO9yc
>>187と同じ現象です
0272名無しさん◎書き込み中2010/05/29(土) 12:50:15ID:1xaw1Pnb
マクセル不具合やっぱり多いのかな
初期の一枚千円超えていた頃の物は大丈夫だけど
殻がカラフルになってきた頃の物が読み出し不能書き込み拒否続発

買った時から細かな傷や汚れが付いていたライテックですら使えているのに
0273名無しさん◎書き込み中2010/06/01(火) 21:03:24ID:l7CUC5ox
RAMはパナ以外ｱﾘｴﾈｰってずっと言われ続けてきたのに今更なに言ってんだか
0274名無しさん◎書き込み中2010/06/06(日) 01:26:52ID:6E04UYjM
ドライブはtsstが良いらしい
0275名無しさん◎書き込み中2010/06/21(月) 15:04:04ID:fGKu6/59
>>272
殻がカラフルｗ
0276名無しさん◎書き込み中2010/07/07(水) 17:55:03ID:WNfGrP3L
今まで使ってたDVテープのビデオカメラが壊れた。
データはRAMに移行済みなので、とりあえずはOKなんだけど、
次のビデオカメラどうしようかと。
RAM焼き前提なら、パナのビデオカメラ&ライター買うのが良いのかな？

みんなビデオの保存はどうしているのだろ。
据え置きBlu-rayで焼いているのですか？
0277名無しさん◎書き込み中2010/07/07(水) 22:20:10ID:UrN3xu40
RAM相手に焼くとか言っちゃう奴は…
0278名無しさん◎書き込み中2010/07/08(木) 11:16:04ID:spKviqjl
>>276　数年でBD-RE（Blu-ray Disc Rewritable）に変わっていくんじゃないかな。
それまでのつなぎなら何でも良い気がする。
まっ、RAMライターならpanaしか選択肢無いし。
0279名無しさん◎書き込み中2010/07/08(木) 22:55:55ID:WeJDSIm3
RAM使ってる馬鹿は今すぐしね
0280名無しさん◎書き込み中2010/07/14(水) 00:18:39ID:cQHIdtDR
RAM使ってるバカですがあと30年は生きる予定です
0281名無しさん◎書き込み中2010/07/14(水) 03:51:54ID:5SJmkxHG
RAMだっちゃ
0282名無しさん◎書き込み中2010/07/18(日) 22:17:16ID:5Jj32H6k
RAMでイイじゃん
ファイナライズいらないしジジババでも使えるから。
0283名無しさん◎書き込み中2010/07/19(月) 00:13:12ID:zuyeK4F9
メディアが書き込み不良に成った
読み込み出来たけどクイック、フルともフォーマット不可
NEROでのフォーマットも試してみたけど不可
物はマクセルの5倍速
ドライブはオプティアークのAD7200A
ライティングはDVD-RAM ドライバー Ver.6.0.7.0
2006年から使用で使用率は1週間に1回ぐらい
ざっと計算してトータルで約200回の削除と書き込み
とてもじゃないが1万回ってのは嘘だね
ちなみに新パッケージのマクセルの5倍速を使ったら普通に書き込み出来た
0284名無しさん◎書き込み中2010/07/19(月) 03:44:37ID:R4fE9m/G
またマクセルか
0285名無しさん◎書き込み中2010/07/19(月) 10:14:54ID:ID7WxV6A
この分だとBD-REなんかは、もっと実際の書き込み可能回数低いんだろうなぁ
0286名無しさん◎書き込み中2010/07/20(火) 22:59:14ID:RFZICOkt
DVD-RAMって書き換え回数よりも実は経年劣化に弱いのかもしれない
0287名無しさん◎書き込み中2010/07/20(火) 23:54:28ID:qC/fONEK
ドライブとメディアの相性の問題が最もクリティカル
劣化する以前に読めない
0288名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 09:04:21ID:YskFblMs
読み込めなくなったRAMも新しいドライブ買ってくると普通に読み書きできたりする
0289名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 19:31:55ID:qVGBtZTK
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1279695850/

BD-REも数年でアボーンってことかw
0290名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 20:59:08ID:NEWjcTYl
またマクセルか！
0291名無しさん◎書き込み中2010/07/21(水) 23:15:16ID:JpKLUFkp
>>286
この手の大容量光ディスクは数年前から言われてるが結局今も全く実用化されてない
テラディスク、オプトウェアとかねもう　どう言ったんだと
0292名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 14:15:22ID:afkiFo0z
殻タイプ様にIOのヤツを予備で買ってたんだが
いつの間にやら時代はSATAに移行してた
0293名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 19:04:50ID:Snk4Zijh
よく見ないで新しいマザボ買ってくるといろいろ困る
0294名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 23:46:34ID:VXUz1IPe
それを言うとUSBに負けた今いつまでIEEEの外付けが使えるかどうか
0295名無しさん◎書き込み中2010/07/22(木) 23:48:57ID:Vm02jDEE
SCSIをいきなり廃止してIEEE1394しか出さなかったパナを恨む
0296名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 07:24:16ID:oHv15fV7
Appleにかかわった奴はみんな不幸になる
0297名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 11:28:47ID:jam6pvL6
ソニーとかAppleを意識し過ぎてだったから
iPodなんか無視して我が道をいってれば案外いい線いったかもねぇ
0298名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 20:39:38ID:py6sKPRe
>>291
ああいうのは技術デモの側面が大きくていざ商用に乗せようとすると
殆どがコスト面や品質面、耐久面等で暗礁に乗り上げる
なので数多の規格の良いとこどり、かつある程度妥協しても「売れる」代物に纏め上げるために
WGやフォーラムみたいな存在が必要になる
0299名無しさん◎書き込み中2010/07/23(金) 23:19:11ID:MNO1UyTe
後追いでDVD-RとかBD-Rとか使ってれば幸せだろう
最先端を走ってると常にギャンブルだ
0300名無しさん◎書き込み中2010/07/25(日) 06:16:15ID:FArl6krL
>>279
Q乙

>>283
>物はマクセルの5倍速
>ドライブはオプティアークのAD7200A
どっちも最悪なんじゃ？ｗ
0301名無しさん◎書き込み中2010/07/30(金) 00:36:56ID:LdbyBUK7
マクセルは買った時の値段がパナの1/3だったから
オプティアークはスレで故障に強いって聞いたから（後一年以上持てばLG以上）

でもRAMスレ読んだらマクセルの評判悪いしオプティアークは特にRAMに弱いとか
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