プレクスター PX-W5232TA&Premium2 その11
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0001名無しさん◎書き込み中
2008/10/09(木) 00:45:33ID:csy64qL5について情報交換しましょう。
PX-W5232(Premium1)は店頭在庫限り終了になってしまいました。
Premiumの後継機種としてPlexWriter Premium2の開発及び販売が開始されました。
■製品情報
PX-W5232TA(Premium)
http://plextor.jp/pc/old/pxw5232tatu/index.html
Premium2
http://plextor.jp/pc/products/premium2/index.html
前スレ
プレクスター PX-W5232TA&Premium2 その10
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1188737879/
0622名無しさん◎書き込み中
2009/06/20(土) 11:22:36ID:lSIPmosQ0623名無しさん◎書き込み中
2009/06/21(日) 15:10:44ID:hLdBkheY外箱…薄いのな…内蔵タイプの半分位じゃないか?
Pre-Uのデカイ外箱が懐かしい…
0624名無しさん◎書き込み中
2009/06/21(日) 22:58:18ID:nQk3qc82古いメディアとともに倉庫にねむっているわ
そろそろ婚活資金として処分も考えないと
0625名無しさん◎書き込み中
2009/06/22(月) 00:13:31ID:ibIdCHQm0626名無しさん◎書き込み中
2009/06/22(月) 20:41:14ID:hTJGFk8Kデカいだけでスカスカの箱なんか邪魔なだけだし。
CDW-900E
LZ-13
DR7000/DA7200
XR-W1001
FMCDW101
MCD-100
DR7700R
RPD1000
CDR-850
D740
YPDR601/YPRC601
PDS201
CDR100
CDE100
CDE100U
CDR400
CDU921S
0628名無しさん◎書き込み中
2009/06/25(木) 00:09:12ID:eg9QgXkv前に買った新古の5232TUを未使用で何年も放置してたけど使ってみた。
電源を昔作った秋月の723安定化電源キットのトランスを243から165に
変え再利用して、付属のACアダプタとの違いをみた。
とりあえずBetaだけだが結構違いが出るんだな
自作電源で100%(12V)95%(11.4V)105%(12.6V)と付属ACアダプタ
の条件で焼いてみたが、
安定度は 100% > 95% > 105% = ACアダプタ
Betaの変動パターンが95%とACアダプタが近いのでアダプタの電圧は低めなのかも
0629名無しさん◎書き込み中
2009/06/25(木) 20:32:12ID:bXU6a5SU0630名無しさん◎書き込み中
2009/06/25(木) 21:10:01ID:pLFJhi/KYSS御大は未だスルー
0631名無しさん◎書き込み中
2009/06/26(金) 01:51:58ID:0Vny5aQaオクで検索しても出てこないんだが
0632名無しさん◎書き込み中
2009/06/26(金) 09:54:48ID:8o9j1AyPhttp://rating4.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=cd_r99&filter=-1
6/25〜7/2迄私用にてオークション対応が行なえません。
0633628
2009/07/02(木) 22:02:52ID:y8nriwRw(電源は3端子レギュレータ使用の自作)
Beta IEEE = 100% > 95% > 105% = ACアダプタ
Jitter ACアダプタ > 95% > IEEE ≧ 100% > 105%
C1 IEEE > 100% > 95 ≧ ACアダプタ > 105%
言える事は、100%か若干低めの電圧が良好。
ヘタに大容量タイプのアダプタに交換して高電圧使用に
なるなら付属ACアダプタの方が良い。
0634名無しさん◎書き込み中
2009/07/03(金) 08:26:59ID:x1CSU7IE報告、ども。
できれば、どこかに測定結果をアップしてもらえるとありがたい。
文章では結果がわからん。
0635名無しさん◎書き込み中
2009/07/07(火) 11:36:56ID:baAzpUKs0636名無しさん◎書き込み中
2009/07/07(火) 18:58:54ID:ve6Hvwhf落とすもの無いけどつながるよ
0637名無しさん◎書き込み中
2009/07/07(火) 18:59:45ID:ve6Hvwhf0638名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 02:36:15ID:LBh/74C4これらは簡単に外付け可能だったから。
AM無しなら124TSE、やっぱネイティブSCSIはよい。
そんなわけでPre1は完全測定器と化してたわけだが、
とうとうPre2外付けが出たのを知って、即買いしてしまった。
こいつが最後のCDRドライブとなるだろう。
B-Rayはまだ相性やら怖くて手がでない。
ま、今時π115Dバルクが2980のご時勢に、CDR専用機に
19800かける物好きもおるまい。
0639名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 07:59:48ID:V0ktsYdY0640名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 09:59:33ID:VIHG+vko0641名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 10:37:50ID:KjI+s+eYpre2、3台買っちゃったけどさ
0642名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 10:40:56ID:S8vnU/+m0643名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 11:32:07ID:ZhQkC7EU0644名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 22:14:35ID:UmpP3eegマスターからリップしたwavとPremiumで作成したCloneCDイメージからDaemon経由で孫吸出ししたwav同士で
ハッシュを比較すると完全に一致する(他のドライブで作ったccdからの孫吸い出しだともちろん一致しない)
聴覚上の差はもちろん感じないが、気分的には何となくうれしいw
0645名無しさん◎書き込み中
2009/07/11(土) 23:56:46ID:DxxxX4oIF1と同じ条件で焼き比べると耳が疲れる。
しかしそれも1210TSの外付けには遥か及ばない。
0646ぼるじょあ ◆yBEncckFOU
2009/07/12(日) 00:00:50ID:fpdR4z2bどうせ1ビットも変わらんデータだ。
0647名無しさん◎書き込み中
2009/07/12(日) 00:59:50ID:vzMx7qPgそれほど耳が良くないのだろうとも思うが、
スピーカとかヘッドフォンは機種によってあんなに音が変わるのに
CDの品質ってそんなに重要?
0648ぼるじょあ ◆yBEncckFOU
2009/07/12(日) 02:16:41ID:fpdR4z2b|このスレは発足からかなりの月日がたち、住人 .|
|離れも進み、今では、よりすぐりの変態だけが |
|残ったキ○ガイスレッドになってしまいました。 |
|それでもROM専や優しいキ○ガイはいるので .|
|キ○ガイに質問や意見があったら遠慮なく |
|どうぞ(既出の可能性もありますが) |
|.あなたの一言がキ○ガイスレを再生させるかも |
|しれません。 |
└────────────────────┘
0649名無しさん◎書き込み中
2009/07/12(日) 10:44:42ID:r/j8pp+d多分に気分の問題だから。
どうせだったら、良い音がする方で聴きたい。
全く同じ音でも、良い音がするような気がする方で聴きたい。
そういう拘りのある人の異次元感覚だから、
常人には理解出来ないよ。
0650名無しさん◎書き込み中
2009/07/13(月) 05:15:51ID:7EvQ4vlb最近の調査でEACでオフセット値の訂正をすると
ギャップが正確に取り込めないことが判明している。
0651名無しさん◎書き込み中
2009/07/13(月) 05:52:22ID:PlKHADSaどう見ても勝ち組です
本当にありがとうございました
0652名無しさん◎書き込み中
2009/07/13(月) 23:21:36ID:7EvQ4vlbオフセット修正しないでEACで取り込んでたな。
結局はそれで正解だったんだけど。
0653CDの品質は重要
2009/07/13(月) 23:23:32ID:TokmA6RJ48倍速メディアの音は、なぜ悪いのか
http://www.itmedia.co.jp/news/0211/26/nj00_cdr.html
CD-Rの「音」を考える
1枚8000円のCD-Rメディアは何が違う?
http://www.itmedia.co.jp/news/0211/29/nj00_cdr2.html
CD-Rの「音」を考える
プレクスターに聞く「音の良いCD-Rドライブの作り方」
http://www.itmedia.co.jp/news/0212/18/nj00_cdr4.html
CD-Rの「音」を考える
「良い音のCD」はどうやって作るか
http://www.itmedia.co.jp/news/0212/10/nj00_cdr3.html
「高音質CD」――どこがどう違う?
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0812/04/news115.html
0654名無しさん◎書き込み中
2009/07/13(月) 23:28:53ID:R1NMcW0y0655名無しさん◎書き込み中
2009/07/14(火) 00:43:55ID:hNJwhHwg実験室のデータを見る限りじゃ中古まで含めても708以降のプレク自社製以外にRead Offsetが0のドライブはなさげ
0656長野不敗マスタープレク
2009/07/14(火) 12:30:09ID:mpK4vi8Fエラーレートの低さイコール高音質ではない。
0657メモリーテックでやれ
2009/07/15(水) 00:15:46ID:C6jiCQqn【デノン】 DENON総合 Part16 【デンオン】 [pav]
bowwow0522→pasuo1147 6枚目【詳細はのちほど】 [オークション]
愛知県庁ってどうよ20 [公務員]
0658名無しさん◎書き込み中
2009/07/17(金) 10:32:33ID:4ODqNgC9・オフセット訂正はしないほうが正解。末端ゼロサンプル0のCDは
-+30で訂正するPTPでコピーすると余分なゼロサンプルが追加されて正確で
なくなることからも新たに判明したギャップ(PREMIUM2は読み書き0)が正しいのは確実。
さらにオフセットを訂正するとギャップの取得が不正確になることがある。
ギャップ設定はA・精密でオフセット0でやるとギャップはほぼ正確に取得できる。
・ドライブ設定はセキュアモードで全部チェックするべき。そうしないと取り込みが遅くなる。
エラーが発生したときだけC2エラーのチェックをはずして取り込みをし直せば大体正常に取り込める。
常時C2エラーのチェックを外してると、全部チェックを入れてるときに比べて
かえってエラーに遭遇することが多くなる。
エラー回復品質は中に設定した方がいい。高に設定すると正しいデータもエラー扱いされて
かえって取り込み品質が悪くなる。
0659名無しさん◎書き込み中
2009/07/17(金) 12:25:17ID:lx5HKarkEACのバージョンはどの辺がいいとかあるですか? 最新で桶?
0660名無しさん◎書き込み中
2009/07/17(金) 14:05:49ID:RA0Nzw1Zもちろん最新のでも可
ただ、このスレ的にはPTPXLでもいいというか、そっちの方がオススメかも
0661名無しさん◎書き込み中
2009/07/18(土) 14:22:36ID:AX8XBNtI0662名無しさん◎書き込み中
2009/07/20(月) 17:23:09ID:hNiuRJ/G流用できるおすすめの電源付きガワを教えてください
0663名無しさん◎書き込み中
2009/07/20(月) 19:37:02ID:uAAFbEve0664名無しさん◎書き込み中
2009/07/20(月) 22:22:19ID:MGjOCp+W最近のIOとかバッファローの外付けはS-ATAになってるみたいだよ。
0665名無しさん◎書き込み中
2009/07/21(火) 03:20:45ID:UL9h8sju使ってない708UFのガワでも使おうかな。
0666名無しさん◎書き込み中
2009/07/21(火) 16:31:53ID:Ex1lLGpvまあ52倍速書き込みせずに
4倍速読み書きに徹すれば1Aで充分じゃねえか
0667名無しさん◎書き込み中
2009/07/21(火) 21:00:25ID:UL9h8sjuどうせゆっくりでしか焼かないからそれで足りるならいいんだけど。
4ピンコネクタだからIFの素性がいいようなら他の電源にしてもいいんだけど
それじゃまともに金かかっちゃうし。
0668名無しさん◎書き込み中
2009/07/22(水) 06:05:36ID:cLWODKGX4ピンACアダプタは、5V2A、12V2Aだからいいだろ
千円ぐらい
0669628
2009/07/25(土) 14:42:31ID:AGH0iwcWサンプル数が増えたら電圧高めが悪いとは言えない結果が出てきた。
再焼きで再現したりしなかったりで微妙で
メディアのバラツキやそのときのドライブコンディションなどもあるし
バラツキは、FE/TE Testで同ロット間での盤の状態の差が殆ど見られないのは判ったが
色素の状態などは判らない。
インタフェースはIEEEの方が良さそうに見えたが、これはたんにドライブの個体差らしい
事がTAをTUのケースにTUをIEEEにと入れ替えテストで判ってきた。
計測結果を公開しますので各人判断して下さい。
http://www2.ucatv.ne.jp/~tsaitou/CD-R/test5232/TOP.htm
三井とマクセルはエラーの多いハズレロットを使用しています。
Q-CheckはPX-712Aで、Jitter計測をBW1620(EU向バルク品)、パナのDVDプレーヤーS75の
メンテナンスモード、菊水のジッタメータ6235の3パターンで行ってます。
S75と6235は内周・中央・外周の3ポイントを測定してます。
0670名無しさん◎書き込み中
2009/07/25(土) 18:31:26ID:Z+3Qhay+80分のCDが必要になり、下記のCDを使ってみました。
http://www.maxell.co.jp/jpn/consumer/audio_disc_cd_r/hirobiro_bihaku.html
そしたら、音が全然違う。(良い意味で)
うっかりしてました・・orz
今後は、このCDをメインでいこうと思ってます。20枚スピンドルだと安いですし。
このCD反射面をみると、薄い黄色?・金色?
昔、評判の良かった三井の金よりは、かなり薄い感じなんですが
これって一応フタロシアニンなんでしょうか?
ご教授どぞ宜しくお願い致します。
0671名無しさん◎書き込み中
2009/07/26(日) 00:26:46ID:4j7AUTm7ほんとに一応フタロってレベルです。
多分一番いい時の三井はPRE2じゃもったないので一度銀反射時代に一番良かったメモレをオクで買ってみてはどうですか?
もう一段違うと思います。
0672670
2009/07/26(日) 04:27:03ID:G5A6YHMVなんちゃってフタロなんですね・・
レスありがとうございました!
>一度銀反射時代に一番良かったメモレをオクで
よくわからないのですが、これでいいのでしょうか・・
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e94433257
0673634
2009/07/26(日) 09:03:49ID:rBdTez4pアップ、有難う。
実際、測定で違いを出すのは難しいと思うよ。
あまり細かな違いは気にしないでおおらかにいきましょうw
0675628
2009/07/27(月) 17:51:02ID:mhHQz3Esん?電圧差の実検と誤差について言っているならそうですが検証なので
総合的になら測定で違いは出ますし細かい違いが重要だったりもします。
実検したからこそみえてくることもある訳で・・・
今回の場合IEEEとUSBで差は出ない。電源による差もあまりない。
ジッタはBeta値+0.005でジッタメータで最小。S75はより0よりで最小になりやすい
これは、それらを基準にして計測してるからで規格上あたり前ですね。
ジッタを重視するならそこらにVariRecで振れば良いでしょう。
ただし、Beta値は計測ドライブによって違いがある。
面ブレ・偏心はピックで吸収されエラーレートやジッタとしてあまり表れない。
しかし電気的なノイズ元ですしメカニカルなノイズ元にもなります。
ここにはいませんが面ブレ・偏心を重視しているひとがいましたが同感です。
5年振りにCD-R焼きに復帰したけど。この手の話題はないんですね。
進歩してないのか?やり尽くして卒業なのか?
メディア・ドライブとも衰退しているから仕方ないのかな
0676名無しさん◎書き込み中
2009/07/27(月) 19:42:50ID:V8bXQ/08それで正解です。
銀反射時代に三井と双璧の国産リコーのOEMです。
一時に比べ値段も下がって出品数も割と多いので値段を良く見てくださいね。
以降スレチですので後はこちらで
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1044067051/
0678名無しさん◎書き込み中
2009/07/27(月) 20:07:20ID:7IDxupkm今のうちに大量に補充しておきたいんだけど、
Premiumで普段使いにお勧めのメディア無いかな?
主な用途は、プレスCDのバックアップとデータの保存。
値段と品質のバランスが良い物をキボンヌ。
データ用/音楽用どちらでも可。プリンタブル可。
700MB可。海外メーカー可。誘電(シアニン)系不可。
出来れば1枚あたり30円以下で。
東京都内であれば、通販してない店の商品でも可。
これらの条件で、良い物があればよろしくお願いします。
0679名無しさん◎書き込み中
2009/07/27(月) 20:42:39ID:bVhBugb+0680名無しさん◎書き込み中
2009/07/27(月) 23:11:07ID:O1H7P53o0681名無しさん◎書き込み中
2009/07/27(月) 23:23:37ID:0lHgXWmP素人か馬鹿か池沼な訳だが
わからないなら黙ってりゃ良いのにな
0682678
2009/07/27(月) 23:35:13ID:7IDxupkm「誘電OEM以外で、安くてPremiumと相性が良いメディアありませんか?」
0683名無しさん◎書き込み中
2009/07/27(月) 23:48:41ID:BUaJ7fSg0684存在しない
2009/07/27(月) 23:57:08ID:OLuLXGJOCDR-A74GP5
CD-R74MY
以上
0685名無しさん◎書き込み中
2009/07/28(火) 00:12:11ID:6ajRUV6v0686名無しさん◎書き込み中
2009/07/28(火) 13:29:40ID:paWywxcv最近焼いてないからまったく減らない…
0687名無しさん◎書き込み中
2009/07/30(木) 19:59:43ID:RePWlGf40688名無しさん◎書き込み中
2009/07/31(金) 17:56:58ID:jOBP8UnFもったいねーとナ
0689名無しさん◎書き込み中
2009/08/01(土) 01:08:52ID:EaZJR8MH蛍光灯で反射させると見えるんだが
0690名無しさん◎書き込み中
2009/08/01(土) 23:47:21ID:J5cUDfN1>5年くらいで溶けてこないか?
蛍光灯で反射させると見えるんだが
Q:未使用のCD-Rが劣化するって初めて聞きました。
マジっすか!?
モレも買い置きがたくさんある。特にリコーのは大量に・・orz
>>688
4000枚?
400枚の間違いじゃなくって!?
0691名無しさん◎書き込み中
2009/08/02(日) 07:18:03ID:eihlfmF/室内光でも劣化はするし
>>690
万クラスだってごろごろいたよ、かつてのこの板は
0692名無しさん◎書き込み中
2009/08/02(日) 13:31:56ID:06ZPCShD0693名無しさん◎書き込み中
2009/08/02(日) 16:23:22ID:cKe6mLpXプレ2で焼いてまずまずいい音するなら
安いので落とそうとおもうのだが
http://page19.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/x87449718
0694名無しさん◎書き込み中
2009/08/02(日) 19:13:44ID:6z0Y5K6e耐熱性・耐光性が強い色素なので、流石のプレ2でも
焼き直後のエラーは多め・ジッタは高めになると思う。
しかしその変わりに、経年劣化は非常に少ないはず。
カーオーディオなど、過酷な環境で使いたい人向け。
送料入れると2,400円@50枚ってのは微妙だけど、
比較的珍しい700MB(80分)タイプみたいだし、
興味があるなら物は試し、実験的な意味でカット毛。
0695名無しさん◎書き込み中
2009/08/02(日) 19:26:30ID:6z0Y5K6e残念なことにプリンタブルレーベルなので、
保管や取り扱いには充分注意するようにね。
0696名無しさん◎書き込み中
2009/08/02(日) 20:44:55ID:SltnhuQ+JMB等と、このドライブの組み合わせで相性とかあるでしょうか?
ソフトはEACを使います。
0697693
2009/08/02(日) 21:36:52ID:cKe6mLpX詳しい解説ありがと!
>残念なことにプリンタブルレーベルなので
プリンタブル@スピンドルだと
記録面にプリンタブル面が接触して
悪影響ってことなんでしょうか?
0698名無しさん◎書き込み中
2009/08/03(月) 01:58:07ID:LIeQMpgyあとスロットインドライブではまずいことになる可能性があるからカーステレオでは使っちゃいけない。
0700700
2009/08/03(月) 02:51:42ID:WppQ3mrI0701名無しさん◎書き込み中
2009/08/03(月) 04:57:54ID:/lWSloRa最近オクで見かけないな
0702名無しさん◎書き込み中
2009/08/03(月) 14:45:46ID:abqWqg3lAZOはほぼ完全に終わってるからね。
好きで買った人なら、まず手放さないだろうな。
0703名無しさん◎書き込み中
2009/08/03(月) 14:55:06ID:KB2COqfBまぁ好みだけど・・・
0704スーパーマゾ
2009/08/03(月) 15:36:54ID:WppQ3mrICD-R74MY
プリンタブルは表面がスロットインに張り付く。
0705名無しさん◎書き込み中
2009/08/04(火) 04:06:12ID:IqMRW07nただ、好きな音楽CDはやっぱCDRで焼く。
メディアがオールドならプレク124TSE、
メディアがx12より上だとF1のAMでがいままで。
今回性懲りもなくPre2外付け見て、瞬間レジに
いた自分。
おまえが最後のドライブ〜 AM無しには生きていけない
人間になっちまった。 全てはメディアが悪い。
昔のような金反射の低速メディアだしてくれればね。
音楽用GOLDがまだマシではあるけど・・・
ちなみにアゾって音が凄く篭もるから好みではない。
専らデータ長期保存用にしようしてる。 特にDVDRは
0706名無しさん◎書き込み中
2009/08/04(火) 13:32:09ID:Kx0yu9HR全然音が良くないと思うのは俺だけか?
GR0.9のほうがまだ良いと思うんだけど。
0707名無しさん◎書き込み中
2009/08/05(水) 00:44:16ID:q80hBFn+ノーマル時やGigaRec0.9だとちゃんと Taiyo Yuden (type 1) って表示されるんだけど
内蔵と外付けのPremium2、両方とも同じ症状なんで、不安になってきた
使ってるのは PTP XL3.16です
0708名無しさん◎書き込み中
2009/08/05(水) 01:42:19ID:6TUs4qTzXLでもその症状になるのか。(うちはPTP2.36)
AudioMasterを解除した上で更新するとちゃんとRiitekとかTaiyo Yudenになる。
その状態でAMをチェックするとメディアIDが正しく表示されたままになるよ。
0709名無しさん◎書き込み中
2009/08/05(水) 02:14:07ID:q80hBFn+レスありがとう。早速やってみたけど、効果ナシだった…
Disc Copy の方だと、ちゃんとメディアIDが正しく表示されるんだけど、Audio CD Maker だと焼く直前の画面で Unknown brand に戻っちゃう
PTPの説明書読んでみたけど、GigaRecとAMQRはメディア固有の情報を無視して書き込みを行う、みたいな事が書いてあったから、正しく認識されてなくてもライトストラテジとか関係ないのかな?
他に同じ症状の人いますか?
0710名無しさん◎書き込み中
2009/08/06(木) 23:48:48ID:F2WJpyUlEACのセキュアモードでエラー出まくりだったのがノーエラーで歓喜w
EACの可逆リッピング専用で使うつもりですが、多分損してないと思う。
0711名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 02:40:42ID:5pHjcdm/感じがしませんか?PREMIUMだと開閉時にトレイにセットしてCDが全く
動かないのに、PREMIUM2ですと出し入れのたびにCDが微妙にトレイの中で
動くのが気になってしょうがありません。
0712名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 02:58:00ID:lRN1PP+e0713名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 03:11:02ID:tMb7ckyettp://www.nicovideo.jp/watch/sm2462262
0714名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 05:51:55ID:5pHjcdm/普通の12センチCDです。取り出すときにトレイの上で
微妙にガタガタ動きます。これ、不良品ですか?
0715名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 07:22:28ID:6XnwGrzW0716名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 08:49:06ID:Dj8BOifs個体差?
動画とってどこかに貼って
0717名無しさん◎書き込み中
2009/08/08(土) 15:22:32ID:5pHjcdm/直前まで使っていたPREMIUM1のほうは水平状態で全くぶれずに出てくるんですが。
0718スタートラボ
2009/08/08(土) 18:59:52ID:G/bKui4aCDR-A74GP5
以上
0719名無しさん◎書き込み中
2009/08/09(日) 02:02:28ID:741dQ+bjPTPでトレイの開閉速度を落としてみれば?
0720名無しさん◎書き込み中
2009/08/10(月) 14:08:20ID:ULc4OTJKけど、もうどこにも売ってないんだろうな。
0721名無しさん◎書き込み中
2009/08/10(月) 14:21:16ID:1YKWWL6X0722名無しさん◎書き込み中
2009/08/11(火) 19:57:55ID:4whsAhpi■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています