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【Blu-ray】BD-R/REメディア 5【ブルーレイ】

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0001名無しさん◎書き込み中2008/07/21(月) 03:48:56ID:rQ6iAuI8
BD-R/REのメディア情報、特売情報をみんなで共有するスレです

BD/HD DVDメディア価格調査
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/backno/ps_disc.htm
ブルーレイディスクの種類と使い分けについて
http://vcl.vaio.sony.co.jp/support/special/beginner/howto/033/index.html
ビデオ用ブルーレイディスクとデータ用ブルーレイディスクは何が違いますか?
http://www.faq.sonydrive.jp/faq/1040/app/servlet/qadoc?025428
Blu-ray Disc - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc
ベストゲート記録用メディア 価格検索
http://www.bestgate.net/media/index.html

前スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 4【ブルーレイ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1209454774/
0124名無しさん◎書き込み中2008/08/06(水) 22:29:44ID:jmLieAWx
無機BD-R、10枚3980円が限界とみた
0125名無しさん◎書き込み中2008/08/06(水) 23:09:23ID:SbZF7aK7
らし
0126名無しさん◎書き込み中2008/08/07(木) 17:15:00ID:2uQGsW/I
>>124
0127名無しさん◎書き込み中2008/08/07(木) 19:18:21ID:kfgMyu0c
そろそろ買うかな。
0128名無しさん◎書き込み中2008/08/09(土) 22:38:42ID:sbFACpi6
スマソ、教えてくれ。
BDメディアって、DVDメディアよりもシビアだって聞いたんだけど
(少しのキズでもアウト)
今までのDVDみたいに、メディアの表面にマジックで書いても大丈夫?
何も気にしないで、ガンガンマジックで書いてたんだけど(少し弱めに)
ウラから光に透かして見たら、ちょっと文字が見えてるんだよね。
メディアはインクジェット対応のソニーの2倍速対応メディア。

ちなみにキズに弱いってことは、100均の24枚入れられる布製の収納ケース
に収納とかもダメかな。
0129名無しさん◎書き込み中2008/08/09(土) 23:53:10ID:vqotT3GT
当たり前だけど、マジックもキズもメディア次第。
油性マジックOKとか、どの程度のキズまで読めるとか、公式で見ればいい。
信憑性はわからんがナニも書いてないところは避けるのが吉。
01301282008/08/10(日) 00:42:46ID:I7EaIcOk
>>129
ありがとです。心配になって書き込んだディスクを再生したら、
問題なく再生された。
「たまたま」問題なかっただけかもしれないから、
これからは控えることにするよ。
それにしても、裏にちょこっと指紋が付いただけでもめっちゃ焦るね。

いちおうメディアの公式見て、マジックはダメとか書いてなかったんだけど、
ここの皆は管理をどうしてるの?
使ってるメディアはインクジェット対応メディアのこれなんだけど、
http://www.ecat.sony.co.jp/mediabattery/recblueraydisk/acc/index.cfm?PD=31217&KM=5BNR1VBPS2/10BNR1VBPS2
プリンタで印刷できるってことは、マジックくらい大丈夫だと思うのは間違ってるのかなぁ。
0131名無しさん◎書き込み中2008/08/10(日) 00:48:54ID:1hV8874Q
>>130
エレコムだかサンワの薄型ケースにいれつつ
そのケースに大きめのポストイットへ手書きしたのをベタっと。
かっこ悪いことこのうえないけど、手早く済むので妥協してるw
0132名無しさん◎書き込み中2008/08/10(日) 01:44:03ID:k74SLmOW
>>130
マジックの浸透を心配されているとするならば。
BDの場合、メディア表面(レーベル面)から記録層までは
1.1mmのポリカーボネート基板。DVD(0.6mm)よりも厚い。

透けて見えるのは、材質が異なるのと、反射層の膜厚が
DVDより薄いから。
DVDよりも変調率が小さくてよいこと、反射スペクトルが
短波長(青紫色)にあることで薄くできる。成形精度からも
薄いほうがいいし。

布製の収納ケースでは、キツキツのものだとキズ以外に
反りの心配はある。
0133名無しさん◎書き込み中2008/08/10(日) 01:47:52ID:T5znsJ6m
>>130
水性ペンで書けるなら水性の方が表面が溶けないので安全だと思う
水性で書けないなら油性専用なんだから油性ペンでOKなはず
0134名無しさん◎書き込み中2008/08/10(日) 16:07:51ID:ngPXgSKi
あとDVDに比べてBDのほうがシビアだから
BD規格の段階で、DVDでいうところの超硬、ハードコートがされることを義務付けられているので
一般のDVDメディアなんかより、ROM R問わずBDのほうが耐久性が高い

BD傷に弱くて死亡、ってのはHD DVD陣営wが初期にHD DVDの優位性を示すために流したネタ
でもハードコートで克服どころかDVDより丈夫になっちゃってHD DVDなみだ目ってのが真相
0135名無しさん◎書き込み中2008/08/10(日) 23:51:38ID:pTcqJzrl
見えない敵と戦ってるの?
0136名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 09:05:13ID:v9QjT+28
新潟県長岡市のジョーシン2店舗でLM-BR50Dが990円で売ってた。
2倍速書き込み対応50Gでは一番安いんじゃないかね?
0137名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 11:10:38ID:8eUcW7pg
2層高すぎ!あほか
0138名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 11:16:42ID:v9QjT+28
25G(1層)だとデポで10枚2970円で1枚あたり297円だから
HDDと遜色ない価格まで落ちたけど、まだ2層は高いね。
0139名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 11:37:21ID:0oiteMyG
いろんな所で、イメーション(TDK)が安売りしてるんだが品質はどうなの?
TDK製と変わらんのかね?
0140名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 13:34:19ID:pwCTsiME
今そんなに安いとこある?
0141名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 15:41:04ID:0oiteMyG
99で-Rデータ用10packが¥3980くらいだった
0142名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 17:00:45ID:UVBLwN2a
>>137
2層の製造工程は、結構手間がかかるからなあ。

そのうちDVD DL と BD-R(一層)が逆転するのでは?とオモッテル。
0143名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 17:14:42ID:j6D5oE8L
2層ですら価格下落がかなり遅いのに4層など低価格は無理だろうな
4層が安くなるの期待するよりBDの次の規格のほうが安くなりそう
0144名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 17:53:42ID:5hcCZ3+N
プw
0145名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 18:44:19ID:UVBLwN2a
2層以上の製造方法が、今のままで抜本的改良をされなければ仕方が無い話でしょうね。
0146名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 19:06:36ID:2UngiNxq
そんなことより8倍速メディア発売マダー(・∀・ )っ/凵 ⌒☆

結局6倍速の速度違反のみだったりして。
0147名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 19:16:07ID:AfA56QL4
でるだろ? 再来年には16倍がでてそうな気が
0148名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 19:42:47ID:xGXOAUOc
物理的回転速度の限界があるから16倍だしてもメディアが破損するだけだぞ
0149名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 19:45:54ID:KQ7Wt09k
6倍メディア安くなれよ
6倍DLで1枚4000円とかあほかと
0150名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 19:50:55ID:OviixtNn
たかが4000円でアホかとw
0151名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 21:59:47ID:jREpLLMX
BD-REの3倍速〜4倍速は出ないの?
0152名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 22:07:00ID:vYJCO/Ny
出ないの。
0153名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 23:10:54ID:jREpLLMX
永久に?技術的に難しいから?
0154名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 23:18:09ID:vYJCO/Ny
何故かしら。
0155名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 23:20:03ID:gzAmtau8
何故でしょう。
0156名無しさん◎書き込み中2008/08/11(月) 23:20:54ID:xGXOAUOc
需要と供給のバランスが悪いから
0157名無しさん◎書き込み中2008/08/13(水) 16:35:39ID:bAZbwTny
ホワイトプリンタブルとノンプリンタブルディスクとでは耐久性は変わるのでしょうか?
0158名無しさん◎書き込み中2008/08/14(木) 16:30:10ID:pv+0diaZ
パナのオリンピック仕様メディアが値崩れし出したな
レーベルがキモイんで買わないけど
0159名無しさん◎書き込み中2008/08/14(木) 17:09:41ID:BVg+g4KS
>>158
ちなみにどこ?

アキバ淀でパナ50GB3枚パック*2が7000円ってのやってるみたい
安定して25GBの倍の価格で50GBが買えるようになれば、普段から50GBを
使うようにするんだけどな〜
0160名無しさん◎書き込み中2008/08/14(木) 17:20:08ID:iisVQEJV
>>159
値段は普通だな
0161名無しさん◎書き込み中2008/08/14(木) 19:57:05ID:7rNqvCtR
>>160
15%ポイント
0162名無しさん◎書き込み中2008/08/14(木) 20:17:34ID:7TKiQALV
デザイン重視派  
性能  重視派 
値段  重視派

に分かれることが鈴木の調べでわかった
0163名無しさん◎書き込み中2008/08/15(金) 00:00:58ID:xMug9BS5
鈴木特派員のさらなる報告を待つ
0164名無しさん◎書き込み中2008/08/15(金) 02:35:26ID:Az5zZYde
>>159
1枚1000円切ったも同様だな。
0165名無しさん◎書き込み中2008/08/15(金) 15:59:45ID:eeAAZQoM
>>158
DVD-RAMだけどオリンピックレーベルのやつノートPCに入れたら、すごい爆音状態。
多分変な模様のせいで、重心が偏っているのだと思う。
もう少し考えて作ってよ>PANA
0166名無しさん◎書き込み中2008/08/15(金) 16:17:57ID:C9WSR3QD
>>165
mjdk

BD-DLが格安なので手を出そうかと思ってたのに・・・
般若の呪い、恐るべし
0167名無しさん◎書き込み中2008/08/17(日) 12:14:29ID:W1j6v0Cn
ロヂヤースでTDK(イメーション)の一層2倍速が10枚4500円だけど安い?
つかイメーションって同なの?ちなみにBW200使いです。
0168名無しさん◎書き込み中2008/08/17(日) 17:00:55ID:KQj1xTLy
DVD-RAMとBD-DL一緒にするのもなあ・・・・

誰か般若BE-DL買った人はいないのかな?
と人柱になるのは避けざるをえない
0169名無しさん◎書き込み中2008/08/17(日) 17:40:50ID:dvmDytIL
最近よく見るジョーシンでパナオリンピック1層RE5枚が3,280円
2層RE2枚が3,380円だったかな
どの店でもこの値段だしついでに買うならまあまあ安いのでは?
0170名無しさん◎書き込み中2008/08/19(火) 00:48:31ID:tbWVCUwn
オリンピック終わったら処分価格にならんかな
0171名無しさん◎書き込み中2008/08/19(火) 03:04:59ID:q0VlX3U+
夏越えで一枚単価200円くらい下がりそうな勢い
0172名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 20:18:22ID:XrozehAj
F商会はパナオリンピック2層RE2枚セットとが2層R3枚セットが3,480円
三菱のプリンタブル1層2倍速R10枚セットの最安値はT−ZONEで3,980円
他の安売り店は少し値段が前に戻っている。4,400円台に...何故?
0173名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 21:40:51ID:6s7q5LLA
通販でソニーのREが安かったから買ってみた。
安い理由がわかるな。
アマゾンで売ってるビクターのREと比較して
明らかに、ディスクの厚みが薄いのな。
従って、ビクターのよりも、微妙に曲がりやすい。
歪みとかの面で不利かもね。
0174名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:00:04ID:MedOpiZY
ネガティブキャンペーンのつもりなのか無知なのか。どっちかね?
0175名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:13:32ID:6s7q5LLA
今手元にあるが、明らかに曲がりやすい
0176名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:22:55ID:C5Jq+ywh
無知か。
0177名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:35:39ID:6s7q5LLA
>>176
無知も何も
手元にあるっちゅーに

何寝ぼけたこと言ってるんだよ アンタ
0178名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:37:07ID:/goT74sk
ノギスで厚さ測ってみて
0179名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:37:43ID:Q84ICVTw
amazonってかなりなんでも安いよなぁ・・・
せっかく店舗まで足運んで安くなかったときの絶望感ったらないわ
0180名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 22:45:21ID:6s7q5LLA
>>178
曲がりやすいってとこに反応しろよw
明らかに曲がりやすいのはガチ
0181名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 23:02:20ID:tZQ0QwkZ
我痴
0182名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 23:29:26ID:I64GV3zC
ごめんワロタ

 曲 げ る よ な
0183名無しさん◎書き込み中2008/08/21(木) 23:32:54ID:6s7q5LLA
曲がりやすいってのは
読み取りにくいってことだから明らかな欠点だな。
0184名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 00:04:56ID:jW7gCM52
曲がりやすいことと歪みやすいことは必ずしも同じではないんだけどな
それより厚さについてもう少し詳しいレポートが欲しいな
0185名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 00:28:51ID:W/XLA4kb
さらに極論すれば、曲がりやすくても読み取りにくいとは限らない。
「回転している時に」スキューや面ブレが出てなければよいので。
0186名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 00:32:24ID:jQQlw99M
無知だな
0187名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 00:54:26ID:IGq2PBHm
TDNは堅い(性的なry
0188名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 03:40:43ID:RmNdAxgg
玄人は記録面の光沢を見るだけで勃起するらしい
0189名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 17:58:06ID:poy6FAna
そしてマン中のあ
0190名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 18:46:31ID:nOTrTGbG
>>189
IDが穴な件
0191名無しさん◎書き込み中2008/08/22(金) 21:16:01ID:+dPcbCAo
全日空ktkr
0192名無しさん◎書き込み中2008/08/24(日) 17:36:41ID:/8k6zDQt
厚さは1.2mmだろ、というマジレスは必要ないのか?
0193名無しさん◎書き込み中2008/08/26(火) 03:13:46ID:fI7nhSP8
>>192 前スレのこいつだろ↓面白かったぞw
213 名無しさん◎書き込み中 sage New! 2008/05/24(土) 10:44:35 ID:ZUxJj5OF
無機から有機に変わったなソニーの10PACK
LTHとは書かれてないけど、あきらかに反面が違う(LTHは透過してる)
218 213 sage New! 2008/05/24(土) 14:08:43 ID:ZUxJj5OF
マジだって
今まで鏡面のような質感で非透過タイプだったのに、
この前買ったやつはあきらかに透過性のある有機材質に変わってる
なんというかフイルムっぽい質感
↓まさにこんな感じ 左が無機 右が有機
http://www.phileweb.com/news/photo/200710/BDA-FU1_big.jpg
信じられないようなら、電話して聞いてみろ カスども
0570-00-3311 ソニーもしもしセンター
222 213 sage New! 2008/05/24(土) 15:12:52 ID:ZUxJj5OF
これだけ見た目の素材が違うのに、同じ無機なのか・・ ちょっと信じられん
透ける・透けない で 無機・有機 の違いではないんだな
224 213 sage New! 2008/05/24(土) 15:37:21 ID:ZUxJj5OF
ひょっとして色素だけ有機質のものに変えて、記録方式は従来通りHTLなのか?
あきらかに色素が今までのと違い薄いんだが・・  
226 213 sage New! 2008/05/24(土) 15:51:41 ID:ZUxJj5OF
同じ型番の同一商品なのに、この前買った10パックは
それまでのと全く品質が変わってた
裏面の記録膜から透けて、表面の文字が読めるようになった
市販品のBD-ROMのような感じ
230 213 sage New! 2008/05/24(土) 18:35:30 ID:ZUxJj5OF
俺ももういい
ただ、品質が大幅に変わったことだけは伝えておく 
ちなみにカラーミックスのヤツです。
誰が見ても一発で違いが分かります。パチもんのように感じますんで。
234 213 sage New! 2008/05/24(土) 21:12:14 ID:ZUxJj5OF
さよか
0194名無しさん◎書き込み中2008/08/26(火) 03:43:10ID:tsgmBiqH
ブルーレイ関連のスレってここ以外に書き込み多いところってない?
売れ行きのわりにはブルーレイ関連のスレ(書き込み)がほとんどないような・・・
0195名無しさん◎書き込み中2008/08/26(火) 07:21:55ID:YAM14PBM
>>194
つAV機器板
0196名無しさん◎書き込み中2008/08/26(火) 09:33:42ID:tsgmBiqH
>>195
わお、すごい書き込みあったw
ずっとおかしいと思ってたんだよ
ありがとう
0197名無しさん◎書き込み中2008/08/27(水) 15:41:35ID:sv1ZBj4x
REも1枚600円くらいになってきて年内に500円切りそうだな。
0198名無しさん◎書き込み中2008/08/27(水) 17:48:53ID:+/xX4vhn
2層BDは、当然外周記録になってしまうのだが、
DVDのそれと比べて、BDはどうなの?危険?
0199名無しさん◎書き込み中2008/08/27(水) 19:56:42ID:C79JqvqA
そういやBD-Rで読み込めなくなったって話ほとんど聞かないけど
読み込めなくなった人っている?
BD-REで何十回も書き換えたら読み込めなくなったっていう話は聞いた事あるけど。
0200名無しさん◎書き込み中2008/08/27(水) 21:04:35ID:vlpEBEqd
>BD-REで何十回も書き換えたら読み込めなくなったっていう話は聞いた事あるけど。

J('ー`)し
0201名無しさん◎書き込み中2008/08/27(水) 21:20:15ID:SKRcO50g
REは来年4倍になってほしい
2倍は遅い
0202名無しさん◎書き込み中2008/08/27(水) 21:36:34ID:iWLNJM71
>>198
問題が発生することはある。
DVDの2層は使った事ないから比較できないが
0203名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 00:00:37ID:Ddh5ON3I
TDKのBD板って、やはり危険なんでしょうか?
通販で安かったもので。まだ買ってないのですが・・・。
0204名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 00:43:28ID:oI9qs7sO
TDKはすべてを失ったな
0205名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 07:39:05ID:mHHAUeuL
あれ、TDKってダメなの?
それじゃソニーの買うのが一番安全とか?
0206名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 10:18:14ID:6jUqXayr
TDKってどこのメーカーを再生基準にしてつくってるの?
Panasonicのレコーダーで一番相性がいいのはやっぱりPanasonicじゃないの?映像が一番オリジナルに近い
感じなんだよなあ。TDKだとなんかメリハリ調な映像で音もデジタルくさい感じに聞こえる。
気のせいかなあ?
0207名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 10:51:09ID:12b5Zjpu
安いTDKでも問題なく使えてるけどな
数年後に読み込まなくなってもその頃にはメディア安くなってるだろうしな
0208名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 11:38:53ID:9a+Qg/Xt
>>206
デジタルなんだから一緒だよ。オーオタみたいなこと言うな。
データが破損してるかどうか、元データとCRCチェックした方がいいw

つーか、ベリファイ通ってるなら、よほど保管状態悪くないと壊れないだろ。
0209名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 15:48:30ID:tBY2lit3
TDKはソニーレコと愛称が良くないって話
amazonのレビュー見ててもそんな感じでパナレコだと問題ないとか
0210名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 18:47:05ID:SJvg5D1N
俺の使ってるX90でもおかしくなったのがある。
TDKのDLに二回ほど追記したら30GBを越えたあたりで
レコで認識不能になり、PS3で読めるけど直前にムーブしたタイトルは挙動がおかしい。
レコのせいかメディアのせいかわからないけどソニー使ってるならTDKは避けるべき。
0211名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 20:08:52ID:XCfo0DFJ
>>205
ソニーのメディアってパナ製じゃなかったか?
0212名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 22:25:36ID:+5txBRGb
>>208
まだこんなデジタル神話を信じてるヴァカがいるんだなw

デジタルの記録も読み出しも実体はアナログ信号だということを知らないとはww

結果としてのデジタルデータは確かに一緒になるが、記録状態や相性(各レコーダー
メーカーには当然、標準としているディスクがあり、それに合わせたファームウェアが
仕込まれる)が悪いと補正作業量が増え、それが各回路に影響を与えて、復元される
画にも音にも違いが出てくる

ま、そんな差が分からないほどプアな>>208の環境の方が幸せかもしれんが
0213名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 22:38:50ID:Io3nQkPL
>>212
レコにはバッファとか無いの?データ垂れ流し?

しかし、それ以外の影響はきれいに無視してケーブルとかメディア固有の音がするとか
オーオタ頭って便利に出来てるな
0214名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 22:41:28ID:Q4PjdU9l
TDK+SONYの相性問題はBDRのみで、
BDREは関係ないんじゃなかったっけ
0215名無しさん◎書き込み中2008/08/28(木) 23:11:30ID:m0yPt0gd
>>213
オーヲタは既に脳内を電波汚染されてるから
相手するだけ無駄無駄
0216名無しさん◎書き込み中2008/08/29(金) 15:37:42ID:9hEYFMks
ふぅ、、、outはアナログってのは間違ってはいないが、影響範囲の想定がちょっと・・・
0217名無しさん◎書き込み中2008/08/29(金) 22:20:35ID:9GhpGow/
皆が本当に一緒だったなら、台湾DVD-Rの寿命が短いとかいうテスト結果は出ないんだよ…。
0218名無しさん◎書き込み中2008/08/29(金) 22:39:19ID:C/G58ES/
>>217
だから?誰に何を言いたいのだね?
0219名無しさん◎書き込み中2008/08/29(金) 23:25:54ID:E8WU1c/B
>>212
デジタル脳は恐ろしいな、バッファですべてが解決すると思ってやがるw
補正作業が増えると電源が振られるんだよww

いくらバッファが完璧にデータを吐き出しても、それ以降のアナログ段に
確実に影響が及ぶということが分からないんだなwww
0220名無しさん◎書き込み中2008/08/30(土) 00:59:48ID:Vze8+Qdf
角度とかw
0221名無しさん◎書き込み中2008/08/30(土) 01:40:09ID:erX6iMcG
続きはピュア板でやってくださいねw
0222名無しさん◎書き込み中2008/08/30(土) 02:26:23ID:wF/ysMPd
なんか頭に蛆飼ってる奴が入り込んでるな
そもそも>>206が頭おかしい事言い出すからだよ
メディアの品質により記録時にノイズが載ったり劣化することはあるだろうが
映像が「メリハリ調」になったりましてや音が「デジタルくさく」なんて事はならない
何でTDKのメディアに転送するだだけでフィルタ掛けたみたいに画質&音質が変化するんだよ
お前のところのレコーダはメディア判定してフィルター掛けてくれるのかよ
気持ちの悪いレコーダだな
0223名無しさん◎書き込み中2008/08/30(土) 09:06:48ID:Om/8JN2X
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