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【2層】DVD±R DLの安い店 Part5【Double Layer】

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0001名無しさん◎書き込み中2008/07/18(金) 12:32:22ID:ZRfTugOq
2層メディアを語るスレです。
購入時は価格比較サイトを参考に
できるだけ安い店で購入し、
皆で相場を下げましょう。
(品質も一緒に下がるかも知れませんが。)
安売り情報があれば報告お願いします。

[前スレ]
【2層】DVD±R DLの安い店 Part2【Double Layer】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1200900873/l50

[関連サイト]
CD-R実験室
http://homepage2.nifty.com/yss/
しあにんなお昼ご飯
http://dvd-r.jpn.org/
0067Socket774 2008/08/31(日) 21:56:20ID:sTOfDAAz
リコー国産8倍が\699は品質と価格で考えると安いのだろうか?
結構悩む・・・

0068Socket774 2008/08/31(日) 22:00:15ID:sTOfDAAz
>67
あっ10枚スピンドルね。
0069名無しさん◎書き込み中2008/08/31(日) 22:05:38ID:j4rfoUpu
>>67
それってDVD+R DL?
0070Socket774 2008/08/31(日) 23:23:56ID:sTOfDAAz
うん
0071名無しさん◎書き込み中2008/09/01(月) 00:16:09ID:Uc4JeU41
>>67
どこで?
おれも買う。
0072名無しさん◎書き込み中2008/09/01(月) 01:48:08ID:Jx4x/XG1
>>67
菱2.4xよりリコー国産8x派の俺も買い占めたいほど欲しい
0073名無しさん◎書き込み中2008/09/01(月) 09:45:09ID:kLlCmShA
>>67
結構どころか全然悩む必要無いと思うんだが?
まず1スピソ買って計測したいところなんだが、通販なら
思い切って大人買いだね。
0074名無しさん◎書き込み中2008/09/01(月) 19:00:52ID:Uc4JeU41
frincoの+DLをドスパラで10まい999円なんで買ってみた。
X8対応てあったけど、れれれX2,X4とでる。
中身はCMCでD03
なんだこれならZEROのが200円安いと言う落ちでした。
+DLはまだ売ってるけど、+Rはどこもないな?
0075名無しさん◎書き込み中2008/09/01(月) 19:38:11ID:Uc4JeU41
>>74
まちがえたFORTISだ。
0076Socket774 2008/09/01(月) 20:34:33ID:uCUFbonT
J損
TDKブランドだけどね。
でも、もう無くなってた。
一応3つは確保したけどね。
あとはイメーションの8倍日本製ってのが3つスピンドルであった。
2.4倍台湾産ならまだ多少はあったけど。

+Rもノンプリンタブルだけど幕16倍ならあったよ。
幕はプリンタブルなら国産8倍50枚とか結構欲しい人いるんじゃね?と思う品揃えだった。
0077Socket774 2008/09/01(月) 20:35:23ID:uCUFbonT
↑なんで名前がSocket774なんだw
0078名無しさん◎書き込み中 2008/09/01(月) 20:39:01ID:uCUFbonT
バカだ・・・orz
これだけじゃなんだから・・・
TDK超硬のRWもなんかおいてあったけど・・・あれは安いのか?
興味ないからスルーしたけど。
0079名無しさん◎書き込み中2008/09/01(月) 22:30:34ID:dTCdXFAk
二層WWWWWWW
0080名無しさん◎書き込み中 2008/09/03(水) 16:23:52ID:/c+i+c4r
日本橋で三菱2.4倍速10枚スピンドルを置いている店は
ワンズだけになってた(1750円)
ディスコンだから店頭在庫が無くなれば終了ですかね?
変わりにバルク風なホワイトプリンタブル(印刷エリアが狭い感じ)
5mmジュエルケース付きなのが入荷していました(ワンズで20枚パック3480円だったかな)
0081名無しさん◎書き込み中2008/09/03(水) 17:18:17ID:FUCOA7yv
劣化ロットが出る前にCMCの三菱を買いだめしておく方がいいのかも。
0082名無しさん◎書き込み中2008/09/03(水) 18:29:43ID:GgFmpcJX
うちドライブ古いからなぁ・・・
0083名無しさん◎書き込み中2008/09/04(木) 22:11:59ID:xAAzMxfS
もう+RDLじたい売ってるとこ少なくて選択する種類も少ない。
現状三菱CMC(台湾産)が最高なの?
安いCMCではだめかな?
0084名無しさん◎書き込み中2008/09/05(金) 02:19:17ID:WaeKZJTi
最高っていうか最低限じゃないの?
だめというか、ハズレ引いたら焼きミス前提みたいなレベルのものは使える範疇には入らんと思う。
まぁ個人的に三菱台湾にしろまだ使った事ないからどの程度使えるのか分からんけど、
三菱シンガ2.4倍で焼きミスとか一切皆無だったからな。
0085名無しさん◎書き込み中2008/09/05(金) 07:45:36ID:LKyGin9L
三菱8倍、ハズレが怖くてスピンドルは買えない
0086名無しさん◎書き込み中2008/09/06(土) 03:13:43ID:G9eRseUh
三菱の2.4倍Discと8倍Discの焼きの品質グラフを出して
比較してるサイトを教えてください。

0087名無しさん◎書き込み中2008/09/06(土) 05:17:42ID:kbA57WtY
嫌です。
0088名無しさん◎書き込み中2008/09/06(土) 11:37:57ID:uRe1IYo1
三菱8倍25枚スピンドルなんてあるんだ。はずれ引いたら泣けるな。
0089名無しさん◎書き込み中2008/09/07(日) 12:01:48ID:IizmKzyV
8倍という時点で(ry
0090名無しさん◎書き込み中2008/09/07(日) 22:42:36ID:RKL5iKHy
1年前ぐらいにあきばお〜で買った三菱の2.4倍+DL、シンガ産が底を尽きたんで質問
今からあきばお〜でDTR85NP5買うのはやめたほうが良い?
http://www.akibaoo.co.jp/01/commodity_param/t/0/ctc/02000000/shc/0/cmc/4991348053284/backURL/+01+main

もし他に良さげなの有れば、その辺の情報も頼みます
0091名無しさん◎書き込み中2008/09/08(月) 13:49:27ID:UrsRMIFt
LiteonのDW1670を使っているが、Verbatimは20枚焼いて一枚も焼きミス無し。
TDKのDVD+R DL4倍速を買ったが、3枚やって3枚ミス。一応焼けるがすぐに読めなくなる。

ここまで質に差がでるものなのか・・
Verbatimはもう手に入らないっぽいし、ドライブを買い替えた方がいいんだろうか。
0092名無しさん◎書き込み中2008/09/08(月) 14:10:16ID:SocyS6pr
>LiteonのDW1670
>DVD+R DL4倍速
どちらもレア物ですね…
0093名無しさん◎書き込み中2008/09/08(月) 14:31:17ID:P9WCZeCA
現在流通して、秋葉原とかである程度簡単に手に入りやすい、
あるいは現在でも製造してるメーカの+R DL 2.4Xだと
三菱化学シンガポール≫CMC>Ritekかね?
自分は8xの方はCMCとRitekのしか使った事ないから憶測で他も8xも入れると
三菱シンガ2.4X>三菱シンガ8X>三菱台湾8X≫CMC2.4X=CMC8x>Ritek2.4X>Ritek8X
かな?
異論お願い


0094名無しさん◎書き込み中2008/09/08(月) 17:23:16ID:el2265E9
>>93
三菱シンガ2.4Xについては
あきばおーの店頭POPに
「生産中止在庫限りお急ぎ下さい」
的なことが書いてあったから、
もう製造してないんじゃないか。
0095名無しさん◎書き込み中2008/09/08(月) 18:24:55ID:UrsRMIFt
TDKのDVD+R DL、IDみたらこれリコーなのね。でしあにんで相性確認・・・最悪じゃん。
Liteonドライブだけ0ポイント。それ以外は平均17ポイント。

はぁ〜、そりゃまともに焼けないわけだ。Allwaysの方がはるかにマシとは・・・
日本製の字に引かれた俺がバカだった・・・
0096902008/09/08(月) 22:41:53ID:18iVXvkJ
>>94
マジで!?
0097名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 00:21:39ID:fTNq0b5/
>>95
だから言ったじゃないですか!ALL-WAYSがいいよって。
0098名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 00:52:07ID:KWPbYnVH
>>94
ばおー特有の煽り文句じゃないのか
実際にDVD+R DL 2.4Xシンガは製造中止したのは聞いたけど、値段はそっちよりもちと高めだがソフネット、
さらに高めのソフマップがまだスピン、ケースも含めてまだ隠し持ってるんじゃないのか?
秋葉原のT-ZONEで三菱DVD+R DL 2.4xスピンドルが急に姿消したのが不安だが
>>96
BDシンガの話すらなかったってことで三菱は一気に台湾メーカーに任せるらしいし
日本では需要のないDVD+R DLなんてさっさと安い人件費の台湾に任せたいってことなんだろうね
0099名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 01:01:32ID:h1L+UMiJ
BDも作ってないんだ
シンガポールはもう引き払うのかね
0100名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 01:34:06ID:yxPb49Y1
というか、TDKのDVD+R DL4倍速(リコーOEM)なんてある?
0101名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 01:58:52ID:E1a8Ghxy
三菱+R DL 2.4x
手元にある数十枚を使い切ったら終了かよ・・・

それ以後どうしよう・・・
0102名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 02:22:55ID:5eAH0a/C
>>100
雷豚のDW1670ってのも大概だけどな。
0103名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 13:52:59ID:8bm6ha16
近所の電気屋でVP-R85SDL DVD+R DL 8倍速が1780円だったんで買ってみたんだけど
お前ら的にこのメディアどう?中身はRICOHだった
0104名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 17:22:51ID:qtrPRldj
RICOHは燃えないゴミ。(地域によっては燃えるゴミ)
0105名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 17:53:03ID:8bm6ha16
そのようだな。
今4枚焼きミス
5枚目突入
0106名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 17:53:49ID:8bm6ha16
さげ忘れスマソ
0107名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 20:49:23ID:8bm6ha16
3/10でした
0108名無しさん◎書き込み中2008/09/09(火) 22:54:56ID:VFBytJCg
RICOHの+DLで使えるのは日本製。
自社ブランドのは、流通在庫のみ。
OEMでTDKとVictorがあるが、TDKは自社ブランド品と同一設計。
Victorは別設計。
だから、入手可能で使えるのはTDK-OEMのRICOH日本製
0109名無しさん◎書き込み中2008/09/10(水) 08:34:45ID:xylS923d
DLの書き換えできるのって永久に開発無理?
それあれば、BD-REなんざ当分いらんのになあ
0110名無しさん◎書き込み中2008/09/10(水) 14:20:00ID:JDN7LSMf
>>108
勉強になった。ありがとう
0111名無しさん◎書き込み中2008/09/10(水) 18:42:49ID:WmNg0hkc
>>109
ttp://www.jvc-victor.co.jp/press/2007/vd-w85a.html
0112名無しさん◎書き込み中2008/09/10(水) 18:43:47ID:WmNg0hkc
こっちも
>>109
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/11/news075.html
0113名無しさん◎書き込み中2008/09/10(水) 19:47:57ID:qqCi0wHf
そこそこ評価のメディアでもドライブと相性悪いと、安物メディアよりも焼き質悪いのな。
Verbatimが良すぎたので、国内メーカーを過大評価していたようだ。

これからはしあにんのデータを頼りに買うわ。それでも一度試してからじゃないと不安だ。
とりあえず1パック買って試す。送料が痛い。
0114名無しさん◎書き込み中2008/09/12(金) 03:38:33ID:NiAcaxRC
>>109
BD-REがなかったらBD-videoをRipできんじゃん。
DVDと違って書き換えメディアが先に出来たから古いプレーヤーでも読める様に
低速焼きやライトアットワンスしなくてもおkだし。
0115名無しさん◎書き込み中2008/09/12(金) 15:45:54ID:qoxlCcT1
>>113
しあにんさんのも参考程度にしておいたほうがいい
情報は人を介して伝わるんだから自分の主観も少なからず入ってしまう
としあにんさんもいいそうだ
0116名無しさん◎書き込み中2008/09/12(金) 21:20:11ID:LcE4ITZQ
三菱+R DLのDTR85Y5を使ってたんだが、
安く売ってた通販サイトでことごとく取り扱わなくなっているので不安でスレに来て見たら・・・

生産中止とかマジかよ・・・ orz
0117名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 02:58:53ID:Me68zeQM
Hi-Discの+R DL2.4x買ってみたが、これはそこそこいいわ。
Verbatimには到底及ばないが、TDK日本製よりもずっといい。
BenQのDW1670ユーザーだけど。

ただ、しあにんさんのデータだと21pointもあるが、そこまではない印象。
Verbatimを25pointとして、これは15pointくらいだろう。TDK(リコー)は7point。
Zeroも使ったことあるが、あれは論外。1point。

今の三菱メディアはどのドライブでも平均して20pointな印象。
DLメディアの標準だから、どのドライブもストラテジできっちり対応してるからだろう。
0118名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 09:41:22ID:a+BB4JFq
パナソニックのBD-R買ったんだけど、5980円で10枚
ということは、DVD-R DL換算で200円/枚 ってことになりますが
全然高いですね。ALL-WAYSのDVD-R DLは一枚98円ですよww
まだまだですね。残念です。高い買物しました。
0119名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 10:24:25ID:7k3+PqGb
近くの電気店に+R自体少ないんだよなぁ、2種類しかないし高い
Verbatimって普通に電気店とかに置いてる場合ってある?
でも海外製品だから多少値が張るだろうな。
0120名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 10:48:50ID:G15yOIZN
>>118
まもなくBD-R一枚350円の時代(SONYの20枚スピンドル)
0121名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 10:58:00ID:a+BB4JFq
価格OCM見ると、一枚350円レベルですね
でもSONYは評判悪いからやめとこう
0122名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 19:24:02ID:4jSborSU
三菱2.4より安くて良いのは無いのか‥
0123名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 21:16:52ID:i7gVHZf1
安いのは一杯あるよw
0124名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 22:55:44ID:Qv8VkqIT
もうこれ以上安くならなくても良かった。
三菱が生産し続けてくれれば・・・
0125名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 23:33:33ID:AR3QrJeM
三菱でもスピンドルなんて酷いもんだぜ。
0126名無しさん◎書き込み中2008/09/13(土) 23:40:05ID:iPXSr1F8
だが他よりはマシ
0127名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 00:56:51ID:GDCU2O6K
ゴミはどこのでもゴミ。三菱でもスピンは大抵ゴミ。
0128名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 01:18:53ID:VCu0WEON
ZERO
ZE+R8.5DLX10PW
買ってみたYO。
5枚連続でI/OエラーでだめだめですたYO・・・

「もしかしてドライブ壊れたの?」と思って
三菱を焼いてみたら、ぜんぜんおk。

結論
ZERO ZE+R8.5DLX10PW を販売する人はイケナイ人。
0129名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 07:56:02ID:k+BcNRVC
>>128
ALL-WAYS 地デジ録画用DVD-R DL ADL-4X10PW
こちらはいつも安心。なぜZEROなんて飼ったのか理解に苦しむ。
0130名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 09:45:37ID:PIjAgSwM
そこにZEROがあるからさっ
0131名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 13:31:06ID:AUin7wBE
>>129
プロが選んだメディアですね。わかります。

おいらは三菱2.4倍とHiDisc2.4倍がメインです。
最近三菱8倍買って早さに感動したけど、質が微妙だったんで結局2.4倍に戻った。
0132名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 14:19:29ID:S9vcla+q
なぜALL-WAYSなんか買うのか不思議、まあいつもの人だろうけどw
0133名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 14:56:59ID:Cg6KqAtd
ALL-WAYSなんかいらね
0134名無しさん◎書き込み中2008/09/14(日) 21:41:16ID:CSt/RMJj
ドライブは何なのかな?
CMCは大丈夫だけどね?
0135名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 00:07:57ID:CMslTxyg
近所の大きい電気店で三菱の+RDL10枚スピンドルが3280だった
0136名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 08:12:56ID:huPZBwJ9
>>135
高いなぁ
台湾製で高品質のものが980円で買えるのに。
0137名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 09:48:45ID:9rPHPmTR
>>135
ttp://www.coneco.net/PriceList/1061223127/order/MONEY/
ttp://www.bestgate.net/store.phtml?s_type=1&s_sort=Price&s_dispnum=20&categoryid=001015006000000&productid=mcmediadtr85np10s
0138名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 10:18:05ID:CMslTxyg
>>137
上には上がいるなぁ
やっぱり1つの値段とっても、メディアに力入れてるのか入れてないのか一目瞭然なんだね
0139名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 11:44:51ID:CMslTxyg
DTR85NP10Sってこのスレ的にはどう?
DTR85Y5には多少おとる程度かな?
0140名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 14:42:36ID:A9BhYWCE
>>139
このスレ的にはDTR85NP10S品質バラツキ多いよくない的な見解らしく
実際しあにんさんとこでは評価悪い
自分事で大変恐縮だがDTR85NP10Sはビデオ用に焼いてうちのPS2でSCPH-10000では
2層目もなんなく読めるしかしなぜかDVDレコのDV−HRW55ではどのドライブで焼いても「規格外のディスク」としてはじかれる
他はなんなく読めるからそのレコ側の相性問題だと思うのけど
DTR85NP10Sはバラツキが激しいと言われるらしいも然りPS2では2層目に入ると読めなくなるディスクもある
自分は120枚くらい使って1枚ベリファイエラーでたくらい
でも今時のDVDプレイヤやDVDドライブでは相性のまぁまぁ良いDVDドライブで焼けば普通に読み込めて使えるから
保存問題は置いておいて台湾DVD+R DL2.4x以上の品質があればいいという人には大丈夫じゃない?
0141名無しさん◎書き込み中2008/09/15(月) 14:45:01ID:CMslTxyg
ありがとう
買ってみるよ
0142名無しさん◎書き込み中2008/09/16(火) 13:56:19ID:+efc+Lim
25枚のを使ってる人いる?
0143名無しさん◎書き込み中2008/09/20(土) 00:56:05ID:708Ckh7/
そんなのあるの?
0144名無しさん◎書き込み中2008/09/20(土) 05:26:25ID:EmnluR0x
8倍のやつはあるよ
0145名無しさん◎書き込み中2008/09/20(土) 21:59:04ID:Pr4f3uPd
三菱シンガポール DTR85NP5とDTR85NP10Sってどうよ?
0146名無しさん◎書き込み中2008/09/20(土) 22:26:36ID:+b/5Fslm
ビクターDVDで録画してるんだが、
DVDって時がたつとデータ消えるのか?
0147名無しさん◎書き込み中2008/09/20(土) 22:30:25ID:kvSC9ADx
化学反応だから何がしか変化するのは当り前。
0148名無しさん◎書き込み中2008/09/20(土) 22:31:24ID:+b/5Fslm
ひょっとしてDVDよりビデオのほうが保存に関してはいいのか?
大昔のビデオが普通に生きてるし
0149名無しさん◎書き込み中2008/09/21(日) 10:53:29ID:C8uOP2dK
>>145
10枚ほど使ってるけど焼きミス無し
0150名無しさん◎書き込み中2008/09/21(日) 13:45:55ID:W3gQ+kgV
>>149
使用ドライブと焼き品質はどうでした?
可能ならManufacturer ID教えてもらえるとありがたいです。
0151名無しさん◎書き込み中2008/09/21(日) 13:58:06ID:C8uOP2dK
ちょっと待ってね
0152名無しさん◎書き込み中2008/09/21(日) 15:10:38ID:C8uOP2dK
Nero DiscSpeed: Disc Info
基本情報
ディスクタイプ: : DVD+R DL
ブックタイプ: : DVD+R DL
製造者: : Verbatim
MID : MKM 001 000 (00h)
書き込み速度: : 2.4 X - 4 X
空き容量 : 7.96 GB
: 8152 MB
: 8547993600 byte
ディスク品質の開始が押せないのですいません。
いろいろ自分なりに調べてblankディスクとかテストディスクとか作ってみてやってみたけど無理でした。
正直知識とかは無いので良くわからいので、ごめんなさい。
DEA品質とかは計れたのですが関係なさそうなので。。。
ドライブはLG GH20NSです。
0153名無しさん◎書き込み中2008/09/21(日) 16:42:51ID:W3gQ+kgV
>>152
トンクス
ちなみにこれはDTR85NP5と10S両方ともですか?
0154名無しさん◎書き込み中2008/09/21(日) 22:18:57ID:wckh/1N4
>>148
石版は数万年のオーダーで持つ。でも今時使う奴はいない。そういう話。
ビデオは磁気に弱いが、DVD-Rは光に弱い。それぞれ欠点がある。
0155名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 00:13:29ID:zL+hQrTz
>>154
光のあたらない場所ならずっと持ってくれる?
0156名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 00:35:19ID:rgFXMsCK
どう頑張っても二層は弱そう。
0157名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 00:47:33ID:kNKSJBKL
売ってるDVDビデオ(プレスされたやつ)と自分で焼いたのでは耐久性ちがう?
0158名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 01:07:03ID:rgFXMsCK
全然違う。
0159名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 03:31:44ID:sJb3hrjB
>>155
ある程度は防げると思うよ。
DVD-RW/RAMやBD-R/REは記録方式が違うのでDVD-Rに比べると光には強い。
光を気にするならそれらにするといい。でもDVD-Rより熱に弱い。

さらにいうとポリカーボネートに吸湿性があるので、湿気にも弱い。
CD発表時は100年以上持つ!という触れ込みだったが、最近になって、
記録層がポリカーボネートを透過した水分によって腐食されることが
わかったので、寿命については触れなくなった。

下記の記事なども参考にどうぞ。

DVDは百年もつか?
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/trend/20080410/1000754/
0160名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 10:10:46ID:Rndckj4v
>>153
10Sだけです。
亀レスすいません。
0161名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 21:07:26ID:YXUaL+Ri
>>159
熱に関してもRより強いよ
0162名無しさん◎書き込み中2008/09/22(月) 21:16:11ID:P6USXj7m
それじゃ、RWとRAMがRより消え易いのは何でだろう?
規格そのものに致命的な欠陥でもあるのかな?

01632552008/09/23(火) 02:07:34ID:gfsa5f16
最近出てるHPのって品質どうなの?
結構安いけど。
0164名無しさん◎書き込み中2008/09/23(火) 20:25:55ID:n1YhmuAC
>それじゃ、RWとRAMがRより消え易いのは何でだろう?

そのような事実はありません。
0165名無しさん◎書き込み中2008/09/23(火) 22:09:36ID:vwL/xKeH
RWとかの記録層が反応する温度って数百度だろ?たかだか気温数十度で消えるとは
思えないんだが
0166名無しさん◎書き込み中2008/09/23(火) 22:27:57ID:WBIechAB
>>162
たぶんあなたの環境の西南でしょうねぇ。あなたの飼い猫か飼い犬のおもちゃに
なってるんじゃないですか。
0167名無しさん◎書き込み中2008/09/25(木) 19:21:11ID:VbiWISpa
DTR85HP25Sはどう?
2.4倍と同じ位の品質かな?
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