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とても(・∀・)イイ! メディアすれっど

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@メディアいっぱい01/10/24 04:41ID:hrJrqUXj
とても(・∀・)イイ! メディアについて語ってください
0042AZO好き01/10/25 16:07ID:Qb3bAgym
>>38
スピンドルだと上から覗けば見えたりする。
プラケースだと見えないから試しひとつ買ってその場で開封して
ロット確認。
>>41
よかよ!
0043名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 16:09ID:lCco/uEu
>>41
秋葉とかに行けば誘電安くたくさん帰るけど、
こっち(当方千葉)だと誘電は少し割高なんだよねー。
だから、なるべく安くしたいのさあ。
誘電やコダック菌を使えればそれに越したことはないんだが。
0044名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 16:57ID:u6uS8+6p
AZOに付いてる点数って何につかうのよ?
結構溜まってるんだけどー。
0045名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 17:07ID:bBoxYfVH
秋葉原で国産TDKゲットした。ヤター
0046おにょ01/10/25 17:24ID:TTJnTTs6
新潟には国産TDKが10枚580円で売ってる所も有るっす
売れないんですな
0047名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 17:26ID:U6YhQNt9
安いほど良い。
他人様に渡すときは、とりあえず誘電を使うが。
0048名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 17:30ID:/CZChgJj
漏れも三菱スーパーアゾ大好き。
あの濃紺が(・∀・)イイ!
だから最近のスーパーアゾHGは萎え。

HGが出てきてから半年〜1年くらいたつが
旧タイプのスーパーアゾが未だに店頭から消えないのは
あの濃紺に根強いファンがいるからか?

三菱は安いのも(・∀・)イイ!
25枚入りスピンドルを25枚1200円くらいで買ってる。
0049AZO好き01/10/25 17:32ID:Qb3bAgym
>>48
雷に打たれても同意!
0050 01/10/25 17:59ID:NP2glCLI
秋葉で売ってる国産TDKって74Sですか?
それとも黒タフネ?
0051名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 18:47ID:JQ+pmIDJ
>50
74Sではないです。
0052名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 19:08ID:6Sdw98JT
ソフマップで売ってた100枚組のimationのメディア。
安いんだけど、どこのOEMか知っている人はいますか?
0053名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 19:21ID:4XGrW2ha
俺は秋葉でTDK国産の白タフ(12倍対応)を
先週100、今日200枚買った。給料日マンセー!
00545001/10/25 19:30ID:NP2glCLI
>>51
どうもです。
発売から約2年くらいの間最強であったメディアだっただけに惜しいです。
買いこんどけばよかった..。次は三菱にしようかな。
0055 01/10/25 19:31ID:NrGRoOiy
>>52
CMC(ミスターデータ)
0056名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 19:50ID:ylIwMLFT
TDKは耐候性がいいのか悪いのか、微妙に分からなくなるときがある・・・
00575201/10/25 20:00ID:6Sdw98JT
>55
サンクス
0058名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 20:15ID:RHMI50HQ
DVD-R/RAMの情報もプリーズ
とりあえず現在のDVD-R最安値は4.7GB 5枚組 3800円(DVD-VIDEO用でもOK)
DVD-RAMはクリエイティブのが5.2GB 900円
9.4GB 1900円
0059名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 20:33ID:qrqWC5t+
>>34
近所で10枚500円で買った三菱すーぱーAZO、
しっかり「S16...」でした。鬱・・・
国産TDKタフネス8倍を2枚焼きミス(PCのせい)。さらに鬱・・・
ふぇぇぇ
0060名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 20:36ID:1hbfCMQC
S16~S18が何故ヤバイのか説明してくれぬかのう
0061名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 20:48ID:a84An0/x
同じく
00622301/10/25 20:48ID:5/lWIO/e
>>26
こっちはもう全部台湾さんです
東京のかたがうらやましい
0063>6001/10/25 20:54ID:zw8NHr3Q
良く知らないけど、話によるとスタンパの酷使でそのロットの頃の
にエラーが目立ってしまうらしい。
00645001/10/25 21:13ID:NP2glCLI
>>60
この酸化問題といえば、三菱化学メディアの過去について、触れないわけにはまいりません。
いまから3年ほど前に製造されたCDRの1部のロットで、反射膜が酸化しやすい商品がありました。

ソース ”ご迷惑をお掛けいたしました”のところ
http://www.rakuten.co.jp/azoazo/411914/399264/413662/

いつから3年前かわかりませんがこれだったような気がします。
0065名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 21:39ID:MCavhvpg
>>63
ちっと補足すれば
「スタンパが酷使された場合」の不具合と非常に共通点の多い不具合が、
S16(今年6月生産分)〜S18(同8月)で多く見られた
つー結果が某スレで、某氏により提示されたことが元

ただ結局はメディアに加えドライブやらの他の原因も加わってくる話だし、
加えて全ての16〜18メディアで同じ現象が出ているわけではないようだから
何でも、いっしょくたに考えるべきでは無いかも
でも注意しておくに越したことも無いかも
006653≠2601/10/25 21:45ID:79ovXxdw
>62
俺が買った店は地方の問屋で入手してきたそうだ。
本来、大都市には国産はまず残ってない。
0067 01/10/25 22:53ID:L+IWh1b1
TDK、タフネスEXはちゃんとTDKって出るな。国産なだけあるか。
記録面を見る限りRITEK品とほとんど同じなのだが・・・
0068名無しさん@お腹いっぱい。01/10/25 23:06ID:I0MIMKED
>>58

ttp://store.apple.com/0120-APPLE-1/WebObjects/japanstore
DVD-R 5枚3600円(720円/枚)
0069越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/25 23:46ID:CwLHEOWg
>>63
私の公開データのことですね。転載などは自由にどうぞ。
最近データ追加さぼってるからな・・・

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9137/

もちろんこのデータが絶対的に正しいという保証はないので
判断は各個人にお任せします。
0070AZO好き01/10/25 23:59ID:DDIdLPb4
少し補足・・
1・・某スレ某氏が提示したのがS18・・・(信用できる人です)
2・・その後S16・・・を買った人から「4枚焼いて全て失敗」との報告
3・・私がS14・・・4,50枚焼いて今のところ不具合なし

>>59さんの焼き報告が聞きたいです。

某氏がレスしてくれるといいのだが・・
0071AZO好き01/10/26 00:02ID:PyMllCM4
(俺、書き込むの遅いから・・)
ぐはぁぁ!!・・・以下略
0072名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 00:05ID:8UDH3C43
安売りのアゾ買ってきて焼いてみたんだけど
なんかレコード面に一目でわかるぐらいのムラがあるんだよね。
これって関係ある?一応読めるけど。
S17xxxxです。
0073名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 00:17ID:zdULNhsf
俺もAZO愛用してるけどS11〜S15まで焼きミスは無し。
それ以降のは持ってないんでわかりません。
ただS15は焼いた後の記録面が他より汚く感じる。
まあデータは問題なく読み込めているけど。
0074名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 00:23ID:EEKx+Z64
S〜とかどこに書いてあるの?
ちなみに俺のは20枚パックのやつだけど…
0075AZO好き01/10/26 00:46ID:PyMllCM4
>>74
>>37
前レスぐらい読もう。
0076名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 00:52ID:EEKx+Z64
>>75
サンクス&スマソ
S12〜だった…どうなんでしょ?今の所不備は無いが…
0077AZO好き01/10/26 01:04ID:PyMllCM4
>>76
S16〜S18が・・要注意(もちろん各自で判断した方がいい)
S12・・俺は持ってないけど、大丈夫だと思います。
0078Sr.Zeriel ◆CgTirJag 01/10/26 01:16ID:9oNG3NYg
板新設に伴い、暫定的に自粛期間終了。
とりあえず某メディアエンポ・メディアでの(役に立たない)追加情報。

x12@レーベル&x16@プリンタブル(共に80分)それぞれ5枚ずつ焼いてみた
(YAMAHA CRW-2100SX:x12=8倍/x16=16倍)。
‥‥全く何も問題が起きない。ただ、x12@レーベルで音楽CDを焼いてみた時は、
一度だけコンポ(パナ製)で認識できなかったが、その後は問題無し。ノイズも無い。

こうなってくると何も起こらないことの方に、なんだか不安を感じる(^^;)。
今後も継続的に見ていくつもり。でわ。
0079名無しさん@お腹いっぱい。 01/10/26 04:07ID:+qSEAGcz
ランク分けきぼーん
0080名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 06:16ID:nvvP/AwK
三菱のCDR74SA10Fって台湾製?
00814801/10/26 11:14ID:ZMrSQdPO
スーパーアゾ大好きな漏れなんだが、
一つ不具合があったのを思い出したのでせっかくだから書いとく。

スーパーアゾに音楽CDを焼いたら普通のCDプレーヤで認識しないことが2回あった。
99トラックもあるCDだったのがいけないのか?
ちなみにドライブはプレクの8432Ti。
音楽CDプレーヤじゃなくてパソコンのCD-ROMドライブでは正常に認識できた。
0082 01/10/26 11:18ID:LQU27+Xn
俺はとりあえず三井Proを8220で4倍焼きで概ね満足。
0083名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 13:39ID:ODg3duhd
>>78
あなたが来るとね、、、
どうせなら自分でスレでも立てたら?
「Sr.Zerielの質問箱」とか
「Sr.Zerielだけど聞きたいことある?」とか
00845901/10/26 15:01ID:oQXyUQaf
スーパーAZOゲットしたもののロットがS16でふぇぇな59です。
荒らしアホと同じリモホだったせいで
規制に引っかかって書き込みできませんでした。

とりあえず今日の夜にでも試し焼きして、結果報告します。
>>1 スレタイトルとは違った趣向になっちゃってスマソっす。
00852701/10/26 16:05ID:zFTxoUzi
生協で買いました。ロットはS15でした。微妙と思いながら
買っちゃいました。どうせエロだしなー、焼くの。
0086名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 17:54ID:CUqkTQUG
おもろい! 遺跡捏造の藤村さんもびっくりだ!
0087名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 17:59ID:b2yzLcxo
最近よくimationの80分メディアの100枚入りのバケツをよく見るんだけど
イメーションってかアレって誘電のOEMだよね?
買おうか悩んでる
0088名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 18:00ID:kHoEcl8s
>>87
CMCでしょ?
00898701/10/26 18:01ID:b2yzLcxo
すんません過去ログにありました。
0090 01/10/26 18:05ID:j4VJjU6C
つうかずっとTDKで通してきたんだがここへ来て選択に迫られる俺。
タフネスEXも台湾になっちゃったのね。
どうすっかなー
0091越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/26 20:06ID:1RR2CdFo
>>79

ランク分けって言ってもドライブとの相性があるから一概にランク付けは不可能。
ただ誘電は保存性はともかくとして無難といえば無難。
基準メディアなので書き込みの品質は保証されているのは安心なところ。


何だかハード板で馬鹿なやりとりがあるがあれは何とかならないものかな。
おっと、こんな事を書くと奴を召還しそうなので以後自粛(以下略
0092越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/26 20:14ID:1RR2CdFo
>>90

ネットリコーで売ってる50Pスピンドル2780円はどう?
品質は悪くはない。
0093新人さん01/10/26 20:18ID:WiZLDODn
>>92
そこそこだと思われ!
0094名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 20:20ID:Vl2S88Gy
Prodiskについての情報求ム
何か安そうだし
0095名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 20:21ID:naePQcjO
>>88
そのイメーションの100枚パックなんだけど

ATIP: 97m 32s 19f
Disc Manufacturer: Prodisc Technology Inc.
Reflective layer: Dye (Short strategy; e.g. Phthalocyanine)
Media type: CD-Recordable
Recording Speeds: min. unknown - max. unknown
nominal Capacity: 702.83MB (79m 59s 74f / LBA: 359849)


って出るんだけど、Prodisk Technology Inc. って CMC なの?

http://www.prodisc.com.tw/index1.htm
0096名無しさん01/10/26 21:56ID:3SRvyD2y
IMATIONの100枚バルクでシュリンクしただけの物はProdisc製だよ。
もちろんCMCとは別会社。
0097名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 22:15ID:YwlBpc2L
MR.DATA 650MB 50枚スピン 1900円
これはどないや?
0098名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 22:40ID:Vl2S88Gy
> 97
Mr DATAは嫌いだから使ってないが、一枚38円は高いと思われ
0099名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 22:53ID:MDVTZI0n
SuperAZO S1619D〜、10枚ほど焼いて焼きミスなし。
今のところ問題なく読めてます。
0100タフネスCD-R COLOR01/10/26 23:02ID:YWTRENkI
http://www.tdk.co.jp/tjbbf01/bbf27000.htm

これ国産?
0101名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 23:06ID:lkdVXeJX
>>99
報告ごくろうさまです。
0102人生ってすばらしい01/10/26 23:07ID:f09mF7d2
音楽CDならオンキョーがいい是
0103名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 23:19ID:ZMrSQdPO
ONKYOってMR.DATAのOEMじゃなかったか?
0104越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/26 23:34ID:1RR2CdFo
お手軽なメディアチェック方を紹介してみたりします。

まず容量ギリギリまで詰めたデータCDを作り、それを
ドライブに入れて最高速で吸い出しさせます。
形成に問題のある物は途中で速度が落ちる物が多いです。
ちなみに一例ですが
CD-R55Sで4倍焼きしたImation(CMCフタロ)を532Sで読み込ませると
偏芯のため唸るような音がして、途中で速度が落ちました。

このテストで問題なければそこそこ良いものだと言えます。
どのメディアでも速度低下が起こるような場合はドライブ側の問題ということで。
0105名無しさん@お腹いっぱい。01/10/26 23:37ID:UeE0a3p1
>>99
情報サンクス!
贅沢を言うと使用ドライブと焼き速度とかも教えてくれると嬉しい
0106TEAcxter ◆VCLWjrYo 01/10/26 23:46ID:XUX9T5Ub
>>103
ONKYOのOEM先は貴重な物も含めいろいろありますので、
わからなければGetしてみた方がいいと思います。
ちなみにOEM先というならばMr.DATAではなくCMCとの表現が無難です。
01079901/10/27 00:49ID:K/dIoA/k
使用ドライブはRICOH MP7125Aで12倍速で焼いてます。
0108名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 01:34ID:koQLwOLW
>>100 ほぼ間違いなく台湾でしょ
0109◆CgTirJag 01/10/27 04:15ID:NL+yBFey
某メディアエンポ追加情報
また8枚ばかり焼いてみた(今回は総て、YAMAHA CRW8824SX=8倍)。
‥‥また何事も起こらずベリファイ&コンペアを無事通過。
いくつかのドライブで認識だけチェックしてみたが、これまた問題無し。
これはやはり、YAMAHAとの相性が良い、ということなのだろうか?

(とりあえず他人に薦めてしまった責任があるので、今後も(嫌でなければ)
随時、報告レスだけは書くつもりだが‥‥暫くは様子を見るべきか‥‥)
0110寝不足だよ01/10/27 05:34ID:D+2zb2EM
うちもエンポリウムつかったけど大丈夫だよ。
PXW1210TS使用。
大抵12倍で。
0111名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 07:22ID:A6X0S55x
マクセルってどうなのよ?
TDK国産がなくなったので同価格帯のマクセル使ってるが結構(・∀・)イイ感じなんだが・・・・
クレクレに渡す時はD+vision、親友に渡す時は国産タフネスの生き残り使ってる俺は逝ってよしですか?
0112名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 08:54ID:4P7nzsqV
>>111
逝かなくても普通だと思う。
クレクレっつーか、内容による。
人に渡すエロ動画はD+vision、Ritek、MR.DATA
人に渡す音楽は適当な三菱
人に渡すゲームなどは適当な誘電
自分の保存用は主に三菱無印スーパーアゾ。
気分によってデータは金反射層の誘電、音楽は国産三井に焼いてる。
まあ、メディアは気分の問題だよ。
0113AZO好き01/10/27 12:42ID:aGcTAl6O
人に渡す時・・ひまわり誘電
自分で使う・・スーパーAZO
焼き捨て用・・Dvision、SWテクノロジー

>>99
貴重な情報サンクスです。
S16・・エラーなしですか メモメモ
0114名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 13:27ID:pDIT4s/z
いつもリコー使ってるんだけどヨドバシ行ったら置いてなくて
マクセルの国産MQ20枚が売ってたのでかわりに買ってきた。
0115名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 16:43ID:BLeWHRdS
手持ちのAZO確認したらすべてs17だった。。。鬱。
0116名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 17:08ID:saDv76vG
問題のSuperAZOって650も700も同じなのかな。
011711501/10/27 17:26ID:BLeWHRdS
今まで焼いたAZOを確認したらことごとくs16〜s18だった。ついてねぇ。
AZOAZOに「いくつかの条件が重なった状態で時間が経過すると酸化する可能性がある」
とあるがどんな条件でどのくらいの時間の事言ってるのだろうか。
俺はスリーブに入れて暗いところに保管してる。
これから突然読めなくなる恐怖の日々が始まるのかな。。。
0118名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 17:36ID:1XfawpLs
店頭にTDK20Px4。
なぜか一つだけ国産、即get。
こないだ買った曇り付き台湾製とは別物で(゚д゚)ウマー。
0119名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 17:41ID:MQtZH5U/
ウチの近所の店、とうとう国産TDKなくなっちゃったよ…
今まで国産TDKしか使ったことがないから、どれに乗り換えるか迷う

といいつつ国産TDKを求めさまよい続けてたりする
諦めきれないんだなこれが
0120AZO01/10/27 17:59ID:NSin69lM
AZOを讃えよ
三菱は幸いなり
いざ幸いの地へ・・・
0121名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 18:08ID:4P7nzsqV
>>120
ノーマルスーパーアゾは生産が止まってますが・・・・・
0122むしろ・・・・01/10/27 18:37ID:lx9p/+uX
AZOを呪えよ
三菱は災いなり
いざ災いの地へ・・・


ちなみに漏れはPSのバックアップに愛用している・・・・
0123 01/10/27 18:42ID:E/vFCaIN

やっぱ太陽誘電が一番安心できるな・・

安さと安定。コレよ!!

  
0124名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 18:45ID:Bm//GPu6
>>116
同じというのがはS○○が良い悪いってこと?
それともメディア自体の品質?

とりあえずPC一般板のメディアスレでは、700MBは評判良くなかった。
漏れも20枚ほど持ってるが、品質云々よりあのAZO特徴的な深い青色でない点で萎え萎え。

ヽ(`Д´)ノ  ダマサレタァーーー!!
 (  )      ウワァァァァァァァァァァン!!!
 / ヽ
012511601/10/27 18:59ID:saDv76vG
>>124
メディア自体の品質が悪いといわれてますが、700MBだけでなくて650MBでも同じなのかなと思ったのです。
S16〜8ロットの話ですが...
0126AZO好き01/10/27 20:21ID:Wlqs9FgH
>>124
>特徴的な深い青色でない点で萎え萎え
今、手元にあるスーパーAZO 650MB(S14)と700MB(V13)の
記録面を見比べてみたが・・見分けはつかなかったが・・
俺の目玉が逝ってヨシ!かも?、、
0127名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 20:31ID:Bm//GPu6
>>126
漏れのはS17(650MB)とW12(700MB)での比較。
買ったのは、どっちも一月程前に量販店で。

700MBのは、水色っぽい。

ヽ(`Д´)ノ  シアニンミタイダヨ!!
 (  )      ウワァァァァァァァァァァン!!!
 / ヽ
0128名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 20:51ID:++LkLyRn
国産マクセル

昔は糞メディアだったが、最近は国産TDKに迫る品質。
0129越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/27 20:58ID:ShLJ/sZV
話が一人歩きしているので書いておきますが、
私が提示したデータでは8/31(S1831)のメディアであり
S16やS17については触れていないです。
700MBのV16は問題ありませんでしたが。
S16やS17に「問題がある」と決めつけるのは早計じゃないかと。
0130名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 20:59ID:hwECTLq7
>>128
今も普通に手に入るの?
0131名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 21:26ID:f8GmKD92
マ糞ルはINDEXの紙がペラペラの一枚物だからキライ!
0132名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 22:07ID:NPpFopPb
そーいや、S16で4枚、焼き失敗したヤシって、
ドライブも何も、詳しいこと書いて無かったよな>スーパーアゾ
0133名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 22:12ID:P+buuWRM
>>124
記録面が水色の奴は SUPER AZO HGでしょ。
それは SUPER AZO とは違うよ。
013412401/10/27 22:23ID:nbfqA9/8
>>133
ガ━━━(゚Д゚;)━━━ン!!
な、何てことだ・・・

イッテクルワ(TДT)/~~
0135名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 22:32ID:lC2klGVF
ところで国産のTDKなら何でもいいんですか?
地味な店にたくさん置いてあったので買ってみましたが。
製品名は「CD-R74TFN」と「CD-R80TFN」です。
0136名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 22:45ID:rxZMD74d
>>135
http://www.tdk.co.jp/tjaah01/aah19500.htm
これ?
0137名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 22:49ID:5mi+BHZQ
>.越前
んでは>>34のs16〜s18のメディアに問題ありってのはガセなの?
さっき台湾TDKの650買ったけどこれってどんなもんかな。
0138名無しさん@お腹いっぱい。01/10/27 23:09ID:HZgOsCkM
うちのアゾたんもS18だけど、問題ないYO!
ちなみに環境は

WIN2K+SP2
CD-R55S+nero
0139越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/27 23:17ID:ShLJ/sZV
>>137

ガセとかではなく、そう決めつけるのは早計だと。
S1831のロットが良くないのはスタンパの酷使によるものと思われますが、
そのことからS18にロットが近いS16〜S17については問題があるかも知れないという
説が上がりました。
が、S16〜S17のロットについてのデータがないのでそう決めつけるのは
どんなものかなと。
S16〜S17については良くない可能性があるという事までしか言えないです。

あと、台湾TDKだとRitek製ですね。C1エラーが低く
国産ほどではありませんが良い部類に入る物でしょう。
シアニンなので一応光には気を付けておいた方がいいかも。
0140越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/27 23:23ID:ShLJ/sZV
>>138

出来れば焼き速度も教えてくれると良いかと思います。
あと、その三菱で焼いた音楽CDからNeroでイメージを作って検証してもらえると助かります。
読み込み時にメディアカタログとISRCを読み込みとサブチャンネルの
読み込みにチェックで速度は最高速でお願いします。
もしかして同じS18でも個体差はあると思いましたのでご協力お願いします。
0141越前 ◆gGGyMsiQ 01/10/27 23:25ID:ShLJ/sZV
問題なければすんなりイメージは作れると思いますので。
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