捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
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0001名無しさん
NGNG捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
さぁ、熱く語りましょう
0951下げのひと
NGNG説明不足とのご批判、受け止めました。
いちおうポインタを出しておくと、いまdat落ちして読めなくなってますが、以下のあた
りです。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/996471461/437
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/996471461/454
特に質問や反論もなかったので、この説明でOKであると考えておりました。今後は、
もうちょっと踏み込んだ説明をするようこころがけたいと思います。
0952927
NGNG「実際の目視頭数ははるかに少ない」はさすがに当然だと思うのですが。数十万頭の鯨を全て黙視で確認するべき、という話ではないですよね。あたりまえですが。それとも、通常の手法でサンプルすべき数よりも明らかに少ない、というお話ですか？
また、「推計棲息数にすぎず」とありますが、どういう意味ですか？７６万頭が謎の数字、というのとはレベルの違う話、もっといえば、鯨の数の推定に意味があるのか、というところまで言ってしまうような話のように思えるのですが。
「わからないものもある、と考えるのが科学的」とよく書いておられますが、ある程度のマージン、安全率を取れば下限を押さえられるはず、と思うのですが。
後半は>>933で示されたページにも書いてあったので、わかります。
0953下げのひと
NGNG「全部を目視しろ」なんてことは考えてません。
統計的なサンプルとしてはおおむね十分なんじゃないかと思っていたんですが、年
による変動がかなり大きいので、ちょっとどうかなという疑問を感じています。サンプ
ル数の問題というよりは、調査手段が鯨類の生態にあまり合致していないのではな
いか、という疑いを持っているという感じです。
個人的には、鯨類程度のサイズになると、推計棲息数というのは実態のある数字と
いうよりは目安にすぎないくらいに受け止めておいたのがいいんじゃないかという感
覚を持っています。そういう意味では、現在の野生生物の棲息数調査が推計生息
数を得ようとする傾向が強い（ように見える）ことに疑問を持っている、とも言えるかも
しれません（「もっといえば」以下の部分、そう断言はしませんが、微妙に琴線に触れ
るところはあります）。
じゃあどういう意味を求めうるのかというと、「どのくらいの数が存在するか」という視
点ではなく、「かくかくしかじかの調査方法によると（という条件のもとに）このくらい目
視できた」というデータを手がかりとして長期的な増減傾向を見る、といった意味が
あるんじゃないかということですね。調査方法を厳密に維持するなどすれば、増減傾
向をつかめる程度のデータは出せるのじゃないかと。そして、利用などの上では、適
切な増減傾向のチェックが行える状況があれば推定棲息数がなくてもいけるんじゃ
ないか、なんてことを考えてます。
ただ、繰り返しておきますが、これは個人的な考えにすぎません。ある意味夢想の
レベルでのちょっとした個人的考えの開示にすぎないので、そこんところはよろしく
どうぞです。
0954927
NGNG初期資源量はどのようにして決定するのですか？
「ミンククジラ＝ゴキブリ説」から想像するに、
水産庁としては７６万頭は初期資源量を遥かに超えている、
と主張したいのかな、と想像しますが。
（だから現状が２０万頭とか４０万頭とかでも捕獲して大丈夫、
と言いたいんだろうと思う）
最後の方で書かれているのはそのことでしょうか。
また、初期資源量を基準にしなければならないものなのですか？
クジラサンたちの楽園では初期資源量まで戻るのかもしれませんが、
資源として利用する立場としては、楽園での数がどうこうではなく、
持続的な利用の下で維持できる数かどうかというのが問題なのだろうと
思いますが。生かさぬように殺さぬようにと言うか。
それが初期資源量と関係するとは直ちには言えないように思います。
また「維持できる数というものは推定できない。だから
初期資源量を基準にしたものを代替値として用いるのだ」
という話なのかな、とも推測されますが、それは過大なんじゃあ、
というのが素人の私の感覚です。
0955下げのひと
NGNG初期資源量をどうやって決定するのかは、ぼくも知りたいところです。
初期資源量をベースとするのは、おそらく「そこをベースとして漁獲可能量を算出す
る」という考え方があるせいだと思いますが、そう考える根拠については、ぼくにもよ
くわかりません。「ある程度間引けば一所懸命に繁殖をするから生産性は伸びる」と
いう考え方に基づけば、乱暴に言ってしまえば増減傾向のモニタさえしときゃいいわ
けで、わかりもしない初期資源量にこだわる理由はないように思います。
まあ、初期資源量がわかるはずがない、というのはある意味常識なんでしょうから、
初期資源量という数値はある種の計算上の都合によるもの、というくらいに理解して
おいた方がいいんじゃないかというのが、おれの感覚です。
かといって、初期資源量をいきなし10万頭くらいに設定し、それすら適正資源量より
多いとかいう前提のもとに論じるのは、なんぼなんでも乱暴じゃないかってのがおれ
の感覚なわけですが（つか、ないデータをあるかのように言うやつは信頼できないよ、
という感じ）。
0956927
NGNGありがとうございます…が…
>>933までは説明不足という感じはあったのですが、
先の書き込みで疑問に感じたのは、その点よりも、
「当該ページに明記された注意書き」ってどれのことだ、
何であのページ読んだだけで明らかと言えるんだ、ってこと
だったんですが、それは間違いだったって言うことなんでしょうか？
本質とは関係ないんであまり突っ込みたくないんですが、
性格上…
あと、「該当対象者」は再三質問しておられたように
私には読めました。
意思の疎通は難しいなあ…
0957下げのひと
NGNG現段階で議論を進める上で、*今の* IWCのページの上で数字の直下に記されてい
る注意書きを読めば、*今の* 段階で76万頭という数字が合意されていないことは、
明らかかと思います。また、前段部分にも、それなりにややこしいながらも、注意書
きはあります。
これだけで、まず少なくとも「現段階では、76万頭という数字は、IWCの合意事項で
はない」と言ってかまわないでしょう。
ここまでは「ちゃんと読め」の部分ですね。
更に踏み込んで、過去にその数字が合意のものであったのかという問題は別途あ
ります。こちらについても結果として「そんな合意はなかった」ということになるわけ
ですが、合意がないことの挙証に必要なプロセスは、「現段階の」ものとはちょっと
違います。
それについては、>>951で示したあたりのポイントですね。
該当対象者ですが、あれは「質問をしていたのだ」とは思いません。
0958927
NGNGどういう認識の下でああいう風に書いておられるのかが
知りたかったのですが、クリアーになりました。
どうもありがとうございます。
0959名無電力１４００１
NGNGおいおい、カッコつけてないでさっさと説明しなさい。ｗ
まとめよう。
１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
合意していない」と主張した。（>>879）
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
ＩＷＣのＨＰに載っている。 http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
と言い訳して逃亡した。 （>>918）
まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ
0960名無電力１４００１
NGNG１９９３年に科学小委員会は全会一致でIWCに対しRMPの採択を勧告した。
IWC本委員会がその採択を実施を拒否した時、イギリス人の科学小委員会
議長、フィリップ・ハモンド博士(Dr Philip Hammond）、は抗議して辞職した。
「科学小委員会全会一致の勧告が・・・そのような侮辱的扱いを受けるなら、
科学小委員会なと持つ必要がどこにあるのか」とハモンド博士は辞表に
書いている。「科学小委員会に責任を持つ本委員会が小委員会の仕事を
あのように無視扱いするにあっては、自分自身その委員会のオーガナイザー
としてまたスポークスマンとして留まることは正当化出来ない。
また一生懸命働き・・・その結果がどのように扱われるかを知っている
この小委員会のメンバーに貴重な時間を割いてくれるよう頼むことも
私は正当化出来ない（・・・）それゆえ、私には科学小委員会議長の
職を辞する以外の道は残されていない。」
0961名無電力１４００１
NGNG1990年のオランダで開かれた第 40 回 IWC科学委員会年次会議で
科学委員会は南ミンククジラの包括的資源評価を完了し、南極海の
南ミンククジラの資源量を評価し、76万頭とすることで全員一致で
合意した（RIWC: 41，page 59 Table 1）。
0962名無電力１４００１
NGNG1970年代後半、日本の大隅博士は南氷洋のミンククジラは捕獲の対象となる成体
だけでも40万頭はいると推定していたが、反捕鯨派科学者のリーダー的存在である
シドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭というものであり
実際に大規模な調査を行って検証する必要があった。そこで、IWCが1974から始めて
いたIDCR（International Decade of Cetacean Research、国際鯨類調査10年計画）の
一部として南氷洋のミンククジラの資源量の調査が開始した
なお、これ以上調査でミンククジラの豊富な資源量が裏付けられては困るのか、1984年
のIWC科学委員会の会合では反捕鯨派科学者グループが調査を継続すべきでないと言い
出したが、日本側の強い主張で結局継続となった
0963名無電力１４００１
NGNGIWC科学委員会は、これらの欠点を克服するため、1996年に“改訂管理方式（RMP）”を完成させた。
RMPは最大の経済的効率と資源の保護を両立させ、資源モデルへの入力情報の推定精度に応じて
捕獲枠を調整し、また資源調査を同時に行いつつ、結果をフィードバックさせる機構を導入したもので
科学委員会は全会一致でこの方式に合意し、1996年のIWC総会へ採用を勧告した。しかし、IWC総会は
科学的原則は採用したものの、その運用にはなお詳細な“改訂管理制度(RMS)”の議論が必要として、
2003年時点でもなお採用に至っていない。
0964名無電力１４００１
NGNG>初期資源量をどうやって決定するのかは、ぼくも知りたいところです。
つまり、このお調子者は改定管理制度の基本も知らんわけだな。ｗ
別の問題を考えてみよう。ある銀行預金で、現在の残高と、過去に
引きだした金額の記録だけが知られているとき、最初の元金がいくら
だったかを推測する問題を考えてみよう。ただしこの預金には、元金
以外に入金はないとする。ここで未知数は、元金と利率である。適当
に元金と利率を与え、引きだし記録に基づいて、現在の残高を計算し
てみる。計算残高が実際の値と食い違っていれば、また別の元金と
利率を与えて同様の計算をする。このようなことを預金残高と計算値
が一致するまで繰り返す。大変な計算のように見えるが、コンピュー
ターはこのような計算もわけなくやってしまう。正確に残高を再現す
る元金と利率の仮定値が真の値として受け入れられる。ここで問題は、
元金が大きく利率の低い場合と、元金は小さくても利率が高い場合は、
同じ残高を与えることがあるということである。ここでもし、今時の
銀行利率が年 1％を越えることはあり得ないとわかっていれば、利率
0〜1％の間についてだけ計算して、他の場合を無視することができる。
0965名無電力１４００１
NGNG要因となった管理方式の不確実性を解消するための、多国間の研究
グループが15年がかりで、「改定管理方式」という鯨類の資源管理の
基本的な管理モデルを開発し、科学委員会は全メンバーによって、
これを合意しました。この方式のすぐれたところは、
(1)あらゆる可能性を排除せず、鯨類保護一辺倒でも、捕獲一辺倒でもないこと
(2)鯨の資源を損なわないように捕獲することが大切だという認識をもっていること
(3)情報の精度によって、捕獲できる量、保護する量を決定することの３つです
0966名無電力１４００１
NGNG数の減ったシロナガスクジラなどの希少鯨類をのぞき、ミンククジラ
など健全な鯨類資源については、持続的な管理を行っていけば捕鯨
しても支障はないという結論に達し、運用テストのステージに
入っています。
0968【ＩＷＣニュース速報】
NGNG第５６回国際捕鯨委員会は７月１９日、イタリア・ソレントで開幕した。
委員会では副議長に森本稔・日本政府首席代表が選出され、捕鯨国側の存在感が一段と高まった一方、
日本側が求めていた委員会での秘密投票提案は、反対多数で否決された。
秘密投票提案は、捕鯨国・反捕鯨国の勢力を計る今回会合初めての動議であり、
その動向が注目されたが、投票結果は、賛成24、反対29であった。
【ＩＷＣニュース速報取材班】
0969812
NGNG残りの２区域分をかつて接近法で調べた数字を[接近法→通過法変換]して
６区域分すべてを「並べた」。
そこまではよかったのだが、科学委員会が
「それらの数字は足す（総和）たぐいの数字ではない」と
言っているのにもかかわらず、あるいは言ったのにもかかわらず
日本は勝手にその「並べた」数字を「足して」発表してしまった。
つまり「足すということ」に対する「合意」はなかったと。
このように理解します。
そしてＩＷＣのホームページができたとき？
憶測ですが、資源量の欄でいちおう７６万頭という数字は入れるが
（日本はＩＷＣの一大勢力だしうるさいからとかなんとかの理由で多分^_^）
すぐその下に「この数字は現在においては信頼される数字ではなく目下調べ中」
という一文を入れることにより７６万頭を有名無実化させようとした、
（ＩＷＣとしてのささやかな抵抗かな？）
そんな印象を受けてます。
0970812
NGNGもし足したら７６万より小さい数字が出たら、日本は
今度は逆に「それらは足していいという類の数字じゃありません」
なーんて言うのかなあ？(^o^)
0971812
NGNG（そんでもっと付け加えると）
ＩＷＣのホームページの資源量の欄のああいう書き方だと
「なにはともあれ1991年の時点では７６万頭は合意されたんだなあ・・・」と
思い込む人が少なくありません。
それは日本側の狙いでもあります。
勝手に思い込んでもらえる。こんなおいしいことはありません。
責任はＩＷＣのホームページが持ってくれるのだし。
0972名無電力１４００１
NGNG0973名無電力１４００１
NGNG0974名無電力１４００１
NGNGBBCにも秘密投票が否決されたのが載ってるね。
Japan came close on Monday to making sure IWC votes were taken through secret ballots.
It claimed this would protect smaller nations on the commission from economic and political pressure from anti-whaling countries and organisations.
The move was defeated by 29 votes to 24.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3907927.stm
0975下げのひと
NGNGると思うし、主権国家に秘密投票を認めてやる必要はないと思うんだが、もうなんで
もあり状態になってきてるな。
しかしおれは夢想するのだが、秘密投票になったら「日本寄り」とされる国々が内緒
で反捕鯨側で投票したり、票を両方から援助を引き出す道具に使ってますます日本
が苦境に追い込まれたりする可能性も少なくないと思うんだな。
国際会議の開催原理っていう点では秘密投票は認めがたいんだが、面白いから採
用してみてもいいんじゃないかと思う部分がちょっとあったりする。
0976名無電力１４００１
NGNG>憶測ですが
>憶測ですが
>憶測ですが
やれやれ、ＩＷＣのＨＰにしっかりと載っている数字が「合意がない」とか
言い出した上に、「憶測ですが」で説明完了かい。ｗ
二枚舌の典型だな、おい。ｗ
0977名無電力１４００１
NGNGまた興味深い話だな。反捕鯨派はここまで緑豆の主張のコピーを繰り返して
いるようだが一体どうしたんだ？ｗ
科学委員会で全会一致で通過した“改訂管理方式（RMP）”に反論はないのか？ｗ
それとも、緑豆のＨＰにコピーすべき論が見つからないのか？ｗ
まあ、頭が悪いということは（略
0978名無電力１４００１
NGNGおいおい、カッコつけてないでさっさと説明しなさい。ｗ
まとめよう。
１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
合意していない」と主張した。（>>879）
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
ＩＷＣのＨＰに載っている。 http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
と言い訳して逃亡した。 （>>918）
おまけに横から反捕鯨派が「憶測だが」と妄想をカキコしはじめた。（>>969)
まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ
0979名無電力１４００１
NGNG>「なにはともあれ1991年の時点では７６万頭は合意されたんだなあ・・・」と
>思い込む人が少なくありません。
>それは日本側の狙いでもあります。
だから、これを否定するものを示せと何回言われたらわかるんだ？あん？
合意もしていない数値を、ＩＷＣが堂々とＨＰに載せていると主張するならば
それを示す文章があるだろう。まさかいつもの妄想か？ｗ
0980名無電力１４００１
NGNG１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
合意していない」と主張した。（>>879）
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
ＩＷＣのＨＰに載っている。 http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
と言い訳して逃亡した。 （>>918）
おまけに横から反捕鯨派が「憶測だが」と妄想をカキコしはじめた。（>>969)
まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ
0982名無電力１４００１
NGNGまた興味深い話だな。反捕鯨派はここまで緑豆の主張のコピーを繰り返して
いるようだが一体どうしたんだ？ｗ
科学委員会で全会一致で通過した“改訂管理方式（RMP）”に反論はないのか？ｗ
それとも、緑豆のＨＰにコピーすべき論が見つからないのか？ｗ
まあ、頭が悪いということは（略
0984下げのひと
NGNG局出ないみたいですねえ。ためいきだな。
0985名無電力１４００１
NGNG＞「初期資源をどうやって把握するのか」についての反論になっていなかったので
反論とはその対論があって始めて成立するものだな。
で、対論がないものに対しては反論とは呼ばないのだ。
まあ、頭が悪いということは（略
0986名無電力１４００１
NGNGまあ、いまごろ必死にお勉強かい。ｗ
残念だな、緑豆のＨＰに載ってなくて。（大笑
0988下げのひと
NGNGの実施体制の方には猛烈な異論があったりするが）、それはさておき。
わかるひとにはわかっていると思うんだが、>>955 ってけっこう皮肉なんだよな。「な
ぜ『初期資源量』なんていう言葉を使わなければならないのか」というあたりも疑問だ
し、現実問題「初期にあったであろう（仮想的な）資源量」と「初期資源量という名前の
パラメータ」は別の概念だし。
それに「方式としての合意」と「その結果として出された数字に関する合意」とは、全
然違うものだし。
いずれにせよ、どっかの捕鯨推進派のページから切り張りしてきたものくらいで、い
ちいち動じるほど暇じゃないです。
0989名無電力１４００１
NGNG問い：何故、「ＩＷＣで合意されていない」はずの７６万頭がＩＷＣのＨＰ
に堂々と載っているのか？
答え：悪辣な日本政府の陰険な横暴と暗躍のためである。
↑これで反捕鯨派（お調子者）は回答したつもりになっているわけだ。ｗ
しかし、いまどき北朝鮮の高官談話みたいな話をよくも平気で。。。（大笑
0990名無電力１４００１
NGNG>いちいち動じるほど暇じゃないです。
相当に動揺しているようだな。ｗ
0991名無電力１４００１
NGNGそのＩＷＣのＨＰに堂々と載っているのか？
答え：悪辣な日本政府の、陰険なる横暴と暗躍のためである。
これで反捕鯨派の人は納得するんですかあ？
0993下げのひと
NGNG弁することの方が、よっぽど笑い話に思えるおれ。
ただ問題なのは、同じようなことを日本政府や鯨研も言っているということなんだな。
まあ、「Webに載ってるから」とはさすがに言っていないようで、「合意された数字を足
せばこうなるんだから76万頭は合意だ」という程度にはあいまいにしているわけだけ
ど（しかしそのうち「Webに」とか言い出しかねん）。
事情がよくわかっていない国民がそう言うくらいなら笑い話でかまわないんだが、国
とかがそう言い張り、国民をして誤認させようとがんばっているという状況は、とても
笑い話で済ませてやれるようなこっちゃないんだよな。
0994名無電力１４００１
NGNG小松氏のあんな北朝鮮ばりの発言には聴いて呆れたね。
ひどいもんだ。
下品にも程がある。
へたくそな英語で、聞くに堪えない下品な発言。
同じ日本人として、恥ずかしい限りだ。
0995名無電力１４００１
NGNG少なくとも中立には見えん。他に書きようも無いかも知れんが。
漏れは鯨を食わずに育ったし鯨は見て楽しむものだと刷り込まれてきたので
捕鯨には「どちらかといえば反対」だが、「賛成」世論が多いのには驚いた。
漏れと同様、「どちらかといえば（賛成or反対）＝ほぼ無関心」が大勢だと思っていたもんで。
0996名無電力１４００１
NGNG小松氏の聞くに堪えないぶちまけた最低下品発言は、
日本語になると、とめどを知らず。
トランスレーターが困っているだろ。
水産庁提供のネット放送が、
こんな最低最悪な水産庁の国賊の最低発言を
全世界にたれながすとはね。
ひどいもんだ。
0997下げのひと
NGNG世論調査やアンケートは、設問のしかたよって、結果は大きく変わります。中立な調
査をするのはけっこうむずかしい。逆に、誘導的調査をするのは、すんげー簡単。だ
から、調査結果を見ても、おれは設問とか調査方法とかまでチェックするまでは、何
も信じないことにしてます。捕鯨問題に限らず、世論調査の結果については、そのく
らい警戒的でないとどこでひっかけられるかわからんという怖さがあります。
ちなみに、朝日新聞社がやった世論調査だと、捕鯨に否定的が35％、比較的若い層
に限ってだと否定的なのが半数を超えたってのもありました。朝日新聞はサヨだ赤だ
と言われたりもしますが、日本だと共産党すら「捕鯨に反対」とは言わないので(笑)、
別段バイアスをかけた調査をやってこうなったって話じゃないでしょう。
これもまあ、「どちらかといえば・賛成/反対」がまざっていそうで、無関心層が実はど
のくらいいるかはよくわからないのですが。捕鯨問題に限らず、「どちらかといえば」
に誘導しないで、無関心なひとがどのくらいいるかがわかるような調査をこころがけ
てもらえないもんかな、なんて思いますね（逆に、政治をめぐる世論調査なんかだ
と「無党派（特定の政党を支持しないが投票にはいく）」と「選挙に感心なし（そもそも
投票にいかない）」をまとめて「無党派層」とか呼んでる。こうなってくると、無党派層
が肥大化してしまって、やっぱ実態からずれる感じがある。
んで、やっぱ捕鯨問題、「大半のひとが無関心」なのじゃないでしょうかね。おれもそ
ういうわけでどちらかというと反捕鯨側なんだけど、んでも捕鯨を含めた文化とかい
うあたりにもうちょっと興味をもってもらえんものかと思うことは多い。
0998名無電力１４００１
NGNG小松を外せということ。
コックローチ小松のような最低最悪な日本の恥と比べると、
日本政府代表の森本さんはとんでもなく穏健な方のように思える。
0999名無電力１４００１
NGNGまぁ外務省が小松課長のトンデモ発言に辟易しているというのは
公然の事実じゃない。
知らないのは一半人だけということね。
1000下げのひと
NGNG1001１００１
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