捕鯨なんかいらない 〜２幕〜
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0001名無しさん
NGNG捕鯨なんかいらない
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=964245546&ls=50
さぁ、熱く語りましょう
0853名無電力１４００１
NGNG話題なのか？（大笑
捕鯨に賛成すると、無知な市民で、トンでも科学者だって？ｗ
やれやれ、反対馬鹿とはよくぞ言ったものだな。ｗ
0854名無電力１４００１
NGNGちなみに「呼ばれていってみた」というのは、
コメンテーターとしてということでせうか。
あの、ひょっとしたら内輪ネタになるので、
そんなこと答えられるかヴォケというのなら無回答ということで。
0855名無電力１４００１
NGNG１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
しかし、よくぞここまで頭の悪いことを晒すものだな。（笑
0856名無電力１４００１
NGNG結果も出ないうちに「珍説」と断定するする「お調子者」って構造だな。ｗ
１．２００１年３月には国連食糧農業機関の水産委員会が、クジラに
よる漁業への影響調査を開始することで合意。
２．同７月にロンドンで開かれた国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）年次会合でも
この問題についての調査や作業部会の開催を支持する日本と米国の
共同決議案が全会一致で採択された。
まあ、これだから反対馬鹿と揶揄されるわけで（以下略
0857名無電力１４００１
NGNGいや、ふだんは水産問題とはまったく無関係な環境哲学系の学会。わりと野次馬的
な感心と人脈で捕鯨問題を扱うことにしたらしかった。
>>854
前に出て喋らされる役目はほかのやつ。ただま、現場でデータが必要になったり議
論の応酬になったりした場合のバックアップとして「いるだけ、いてくれ」と言われた
のだったように記憶してます。
おれもまた野次馬気分で行ったのだが、そういうわけでけっこうばとるになり、口出し
もしたし、面白かった。
とはいえこれってだいぶ大昔の話だよ。
0858名無電力１４００１
NGNG１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
アホの見本ですなあ。ｗ
0859名無電力１４００１
NGNG興奮しているのはいったい誰なのかと小一時間・・・・。
少なくともおれにとってはこんなもん、デジャ・ヴュもいいところ。ただまあ、それなり
にこの「鯨が魚を食べつくすキャンペーン」は信じてるやつがいて、こんだけスジが
悪い説もそうはないので、チャンスがあれば説明だけはしとこうって感じです。
そうだな。どのくらいスジが悪いのかっていうと、このクジラ食害論と比べると、まだ
76万頭説の方が37倍くらいはマシなんじゃないかと思うくらい、これはスジが悪い説
です。おれは広告代理店あたりが考え付いた説なんじゃないかと疑ってる（別に、広
告業界をケナすつもりはないし、広告のための手段としては逆に「とてもいいスジの
説」であったとも言えるわけですが）。
0860名無電力１４００１
NGNGまだでつか？ｗ
0861名無電力１４００１
NGNG当然、お調子者だな。ｗ
そもそも、お調子者が顔を真っ赤にして反論している（らしい）
「クジラが魚を食いつくすキャンペーン」とやらは、どこにあるのだ？ｗ
７６万頭説がマシ？？？ｗ
では何頭いると思い込んでいて、オマエの大好きな科学委員会の公式発表は
どうなっているんだ？ｗ
0862名無電力１４００１
NGNGこれを見ると捕鯨中止以後に顕著に減少しているのはイワシで、
その次にスケトウダラだね。同じくクジラに食われているはずの
サンマやカタクチイワシはむしろ増加傾向。
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H13genkyou/POLLACK.pdf
こちらによれば、スケトウダラの漁獲量減少は1972年以後。
この減少に、87年からの捕鯨中止は無関係。
また2次的な資源量の減少は89年以後。クジラの成熟には
10年近く必要だからなあ。
http://abchan.job.affrc.go.jp/pr/maiwashi0404/maiwashi0404.pdf
ちなみにイワシ漁獲量の長期的な変動はこちら。1970年頃は現在同様に
ほとんどゼロ。70年頃は、87年の2倍のミンククジラがいたのかね？
0863名無電力１４００１
NGNGhttp://kokushi.job.affrc.go.jp/H14genkyou/37AMW-Ant.pdf
性成熟年齢は密度依存的に変化する事が知られており、図２の
耳垢栓変異相（性成熟年齢の指標；Lockyer 1972, Kato 1982）を
用いた解析から、本種の平均性成熟年齢は、1940 年代には11〜12 歳
であったが捕獲開始当初の1970 年代初頭には7 歳前後にまで若齢化
した事が判明した（ Masaki 1979, Kato 1987, Kato andSakuramoto
1991）。
この（捕獲開始以前の）変化は、生態的競争種のシロナガスクジラや
ナガスクジラの資源が減少しため、個体あたりの摂餌量が増加して
成長が速まり、結果として性成熟年齢が若齢化したと解釈されている
（図３；Kato 1987）。
この若齢化現象については、本種の資源管理上に大きな影響があるため、
その真偽を巡りIWC 科学委員会では長期にわたって激しい議論が交わされ
てきたが、1997 年のIWC科学委員会年次会議において、真実の若齢化
現象であることが証明され、15 年間に及ぶ論争に決着がついた（IWC 1998, Thomson et al. 1997）。
0864名無電力１４００１
NGNG環境哲学(それ系って加藤先生ぐらいしか思いつかないんですが)でしたか。
そんなのによくもまあ鯨研とか捕鯨協会が繰り出してきましたねぇ(笑)
というよりも、それはその学会の広報宣伝活動が大成功を収めたと言うべきでは(笑)
0865名無電力１４００１
NGNG−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
やれやれ、「捕鯨反対」の話の分散には困ったものだな。ｗ
まとめておこうか。
１．資源量について１９９１年の科学委員会での合意以外に公式のものがあるなら述べよ。
２．英国案が「良いアイデア」という理由を述べよ
３．何故に公海上での捕鯨を禁止しなければならないのか
という話をしているのだがねえ。ｗ
何か都合が悪いことでもあるのかな？（笑
0866名無電力１４００１
NGNG回答済み。スレくらいちゃんと読みなさいよ、まったく（ためいき）。
>>861
何万頭いる、ということが現在の人類の調査能力でわかるわけがないだろ、というこ
ともすでに説明した。数字が、調査が進むにつれて数十万頭単位で暴れている、と
いうことも紹介した。
どのくらいいるのかを断言しようというのが、断言できると思うことが、もう間違いなの
だということも、幾度となく言っている。
ただ、「わかるはずだ」というコンテクストから離れられないひとには、「わからない」
ということがとても理解しにくいことなのだというのは、捕鯨問題に限らず自然資源に
関する議論をしているとしばしば直面することだったりもする。
ただ、そのレベルで煽られても、「早くおれらの階層まであがってきなさいよ」と言うく
らいしか、伝えられることがない。申し訳ないとは思いますが。
0867名無電力１４００１
NGNG0868名無電力１４００１
NGNGなんで来たのかよくわかんなかったけど、まあオールスターゲームになったわけだ
し、学会的にはよかったんじゃないかな。
ちなみに、捕鯨推進側には「76万頭」を強く主張するひとがいて、根拠として「その後
はIWCでは合意された数字がないからだ」と言い張ったもので、最後の座長コメント
で「捕鯨推進派は非科学的すぎる」と断定されてて。
まあ捕鯨問題業界の構造やIWCの議事進行状況をよく知らないひとだったんでしか
たがないんだが、おれは「あーそれ言っちゃだめ」と思いました。しかし「鯨研も場の
空気を読めよ」と思ったのも事実なんだよなあ。
0870名無電力１４００１
NGNGおいおい、「わからないから捕鯨反対」なんてレベルに落とすつもりか？（大笑
１９９１年の科学委員会の合意で、南半球全域（60度以南） 761,000頭。
９５％信頼区間510,000〜1,140,000頭というものが立派に存在するんだがねえ。ｗ
自分の都合で「科学委員会」の結論を取捨選択しようとは、これぞ二枚舌の典型だな。（笑
0874名無電力１４００１
NGNGはいはい、それでは「科学委員会」の合意を経た数値を出しなさい。ｗ
数値が出せないのなら、「結論」を出しなさい。
そんなものがあれば、とっくに出してるよな。（大笑
まあ、あれほど「科学委員会」「科学委員会」と騒いだのだから
きっと結論が出てるんだろうねえ。ｗ
さあさあ、新しい知見だぞ。（爆笑
0875名無電力１４００１
NGNG0876名無電力１４００１
NGNG科学委員会でも決着済！
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H14genkyou/37AMW-Ant.pdf
性成熟年齢は密度依存的に変化する事が知られており、図２の
耳垢栓変異相（性成熟年齢の指標；Lockyer 1972, Kato 1982）を
用いた解析から、本種の平均性成熟年齢は、1940 年代には11〜12 歳
であったが捕獲開始当初の1970 年代初頭には7 歳前後にまで若齢化
した事が判明した（ Masaki 1979, Kato 1987, Kato andSakuramoto
1991）。
この（捕獲開始以前の）変化は、生態的競争種のシロナガスクジラや
ナガスクジラの資源が減少しため、個体あたりの摂餌量が増加して
成長が速まり、結果として性成熟年齢が若齢化したと解釈されている
（図３；Kato 1987）。
この若齢化現象については、本種の資源管理上に大きな影響があるため、
その真偽を巡りIWC 科学委員会では長期にわたって激しい議論が交わされ
てきたが、1997 年のIWC科学委員会年次会議において、真実の若齢化
現象であることが証明され、15 年間に及ぶ論争に決着がついた（IWC 1998, Thomson et al. 1997）。
0877名無電力１４００１
NGNGまさかこれ↓ですかい。ｗ 本気かよ、おい。ｗ
>>847
http://www.e-kujira.or.jp/topic/coo/04/0703/index.html
「鯨と食文化を語る小松氏と、それを拝聴する無知な市民の夕べ」PHOTOレポート
まさか、こんな会に対して顔を真っ赤にして反論してたのか？（爆
0879名無電力１４００１
NGNG科学委員会は「調査結果としての個々の海域のその年次の推定数」については出す
ことにしていますが、「南極海」などの広い海域での棲息数推定値を出す」ということ
について合意しておらず、当然そういう数字もありません。
76万頭にしても、それらの数字の一部を日本側が操作して「合意された棲息数」とし
て発表したものにすぎず、科学委員会やIWCで合意された「推定棲息数」ではありま
せん。
しかしなんだな。「なんでもかんでも人類が総力をあげればわかるはず」という科学
神話の時代を経て、いまは「わからないことは、わからないと正面から認める」という
のが科学的な考え方とされているわけなんだが。
旧来のコンテクストにおける科学の信奉者の方なのですね。そうですね、年代として
は30代後半から上のひとが、そういう考え方をすることが多いようです。
あとちょっと気になるので聞きたいのだけど、「知見」という言葉、この一連の議論で
はじめて知りましたか？
0880名無電力１４００１
NGNGミンククジラ1頭あたりのエサの量は、決して増えはしないと思うがね。
むしろ種内競争が激化する方が、エサ不足の影響は大きいだろう。
なにしろ生態が基本的に同じなのだから。
なんとか委員会がどんな議論してたのかは知らんがな。
0881名無電力１４００１
NGNG１９９１年科学委員会合意の７６万頭不満ならば、それにかわる結論が
当然「科学委員会」から出てるんだろ？ あん？ｗ
まさか、あれほど「科学委員会で結論が出てないから」と言い続けて、
ここに来て「科学委員会」の合意はありません、なんて話じゃあないだろうな。ｗ
ま、逃亡するならもっと良い言い訳にしろよな。ｗ
0883名無電力１４００１
NGNGあの。違いますよ。
紹介された会合はそのキャンペーンの系譜に連なるものだとは思いますが、時期も
一致しないし、キャンペーンの規模は全国規模のものでしたから単一のイベントとか
に収斂（しゅうれん）するわけがありません。
当該イベントは、「鯨が魚を食べ尽くすキャンペーン」に連なる系譜のものだとは思い
ますが、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。
0884名無電力１４００１
NGNGあともう一言勝手なことを申し上げますれば、
変な人の相手すらいとわないなど、
すこし2chに入りこみすぎかと。
せっかくの知識を、学術に生かされないのは残念かと。
0885名無電力１４００１
NGNGミンククジラが増えたと主張しているひとがいるのは知っているのですが、増えたと
いうデータを見たことがないんですよ。もしあなたが「増えた」あるいは「増えた公算
が高い」と言えるだけのデータをお持ちならば、ぜひご紹介ください（敵対的反論と
かではなく、これはマジな。おれも「増えた」説の根拠を知りたくてだいぶ長い間探し
ているんだが、みつからないんだ。鯨研に聞いても言を左右されて、結局なにもわ
からない）。
0888名無電力１４００１
NGNGあ、だいじょぶっす。
ぼくはプロの学者（研究することで給料をもらって食えちゃうひと）ではないし、また
どっちかというと専門の分野は「コミュニケーション論」なんですよね。だから実は、
2chでの議論とかも、本業のうちだったりして。
捕鯨問題についても、「なにがどうなってこういう世論が形勢されたのか」とか、「実
は世論はどう考えているのか」とか、そっちの方が興味対象なんです。
個人的には自然保護にも強い関心があるんだけど、自然保護って「世間様の納得」
を得ないと一歩も進めない分野でしょ？ そういう意味でも、対立が鋭く出るとか、し
かし大半のひとが実は感心がないとか、捕鯨問題はサンプルとしてけっこういい線
だと思っているのですが（でも、ある意味、ひどい視点だよなあこれ）。
0889名無電力１４００１
NGNG減って成熟の弱齢化は生じないだろうと。
0890名無電力１４００１
NGNGおいおい、これだよこれ。ｗ
科学委員会でも決着済！
http://kokushi.job.affrc.go.jp/H14genkyou/37AMW-Ant.pdf
性成熟年齢は密度依存的に変化する事が知られており、図２の
耳垢栓変異相（性成熟年齢の指標；Lockyer 1972, Kato 1982）を
用いた解析から、本種の平均性成熟年齢は、1940 年代には11〜12 歳
であったが捕獲開始当初の1970 年代初頭には7 歳前後にまで若齢化
した事が判明した（ Masaki 1979, Kato 1987, Kato andSakuramoto
1991）。
この（捕獲開始以前の）変化は、生態的競争種のシロナガスクジラや
ナガスクジラの資源が減少しため、個体あたりの摂餌量が増加して
成長が速まり、結果として性成熟年齢が若齢化したと解釈されている
（図３；Kato 1987）。
この若齢化現象については、本種の資源管理上に大きな影響があるため、
その真偽を巡りIWC 科学委員会では長期にわたって激しい議論が交わされ
てきたが、1997 年のIWC科学委員会年次会議において、真実の若齢化
現象であることが証明され、15 年間に及ぶ論争に決着がついた（IWC 1998, Thomson et al. 1997）。
0891名無電力１４００１
NGNG0892名無電力１４００１
NGNG>ぼくはプロの学者（研究することで給料をもらって食えちゃうひと）ではないし、
そりゃそうだろう。ｗ こんな↓レベルで研究されてはたまらんぞ。（大笑
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
0893名無電力１４００１
NGNGでは「クジラが魚を食い尽くすキャンペーン」なるものはどこに往ったのだ？
いつもの妄想か？ｗ
0895名無電力１４００１
NGNG了解です。
なお、「頭数」で考えた場合にはそういう矛盾点が出てくるかもしれませんが（しかし
ミンク激増説に根拠があれば、という話なので、頭数換算でいっても矛盾はないと
おれは思うんだけど）、「バイオマス換算」で書いたのがミソで。バイオマス換算での
激減をベースにすれば、まったく矛盾はないことになります。
個人的には、「平均体重が10倍の種が10倍のえさを食うか」といったあたりのデータ
がないんで、「リニアに正比例する」とはいえないと思ってますけど。
0896名無電力１４００１
NGNGそのとおり。
お調子者という阿呆が妄想した記録だな。
このスレの過去レスにも残ってるぞ。
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない！！」とな。ｗ
0898名無電力１４００１
NGNGなるほど、シンプルすぎる回答でしたか(笑)。
某国の官僚による、ものすごーーーーーーーい、仮定条件に仮定条件を重ねた
摩訶不思議な回答とはだいぶ違いますね(爆笑)。
0899名無電力１４００１
NGNG＞て発表したものにすぎず、科学委員会やIWCで合意された「推定棲息数」ではありま
＞せん。
おやおや、それは大変だ。（笑
ＩＷＣのＨＰには７６万頭という数字が載ってしまっているぞ。ｗ
これはＩＷＣが悪い日本政府に騙されたのか、それとも、ずるい日本政府が
ＨＰを改竄でもしたのかい？ｗ
http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
0900名無電力１４００１
NGNGしかし素直に言って、お前の自惚れだ。ｗ
0901名無電力１４００１
NGNGだから、含まれないんだよ。
・牡鹿半島には、その「A」という事象が起きたという記録が皆無である。
・牡鹿半島の近隣他地域に、その「A」という事象が起きたという記録がある。
・できれば、その「A」という事象を牡鹿半島に結び付けたい。
そういう場合に「牡鹿半島付近」と書くんでありまして。もし牡鹿半島内で「A」という
事象が起きたのなら、はっきりそう明記する方がはるかにいいわけだけど、それを
やると根拠を示せない。だから「牡鹿半島付近」と書き、根拠を求められたら「牡鹿
半島以外の地点における記録を示す」という逃げ道を確保したと。
つか、悪いんだけど、このつっこみも「無理スジ」です。えーと、「無理スジ（の説）」
と「スジが悪い（説）」との優劣関係には踏み込みません。
0902名無電力１４００１
NGNGそれはだいぶ後になってから追加されたもので、日本政府の強い要請によるもので
あるというのが、捕鯨問題業界の理解です。
包括的資源評価が出された時点でのペーパー（英文）には目を通していますが、あ
りませんでした。いまごろWebに追加して何やってんだ、という感想は抱いています
けど、日本チームってめんどくさいから、めんどくさくなって折れたIWC事務局を、お
れは責めることができません。内心忸怩たるもんがありますけどね。
0903名無電力１４００１
NGNGあとさぁ。
IWCのページに6海域合計の76万頭余の数字が出ているのに誰かが気づいたとき
には実はひと騒ぎあったんだけども。確かに「合計としての数字」は追加されたが、
しかしそれが「棲息数の合意」であるとは、どっこにも書かれていないよ。なんでし
たら当該ページや関連ページの英文を全部読んでごらんなさい。
0904名無電力１４００１
NGNGほら、本人が必死に
「牡鹿半島付近に牡鹿半島は含まない」
と顔を真っ赤にしてワメイテいるだろ？（苦笑
しかも、このアホは議論の中心である肝心の本を、自分でを持って
いないのだよ。ｗ ゆえにこういう間違いをする。
人が「ちゃんと本を読んでからカキコしろ」と注意してもこのざまだ。
さあ、もう一度このアホに言ってあげよう。
「牡鹿半島付近」と書いてあるページは何ページか確認しろ。
自分が持ってもいない本の内容を妄想するな。
そんな学術レベル以前の問題で、お馬鹿を晒すな。
しかし、頭の悪い奴だな。
0905名無電力１４００１
NGNG0906名無電力１４００１
NGNGちゃうちゃう。
もしオマエが自説を主張したいのなら、オマエが「ＩＷＣの合意ではない」
という文章を探さなければならないのだよ。わかるな？（無理だろうが）
ＩＷＣのＨＰのWhale Population Estimatesに載っている数字が、
ＩＷＣの合意ではないと主張するオマエが、その文書を示すのだよ。ｗ
しかし、頭が悪いということは（ｒｙ
0907名無電力１４００１
NGNGつまりあなたは、「自分からはなにひとつ立証する気がない」ということですね？
まあこれまでも自説らしきものはなく、つっこまれるとコピペするしかなかったわけで
すから、多くは期待しませんが。
0909名無電力１４００１
NGNG典型的なお馬鹿である。ｗ
特に、「自分で持ってもいない（読んでもいない）本の内容を妄想する」とは
常識以前の問題だな。ｗ 何度注意されても同じことをするとは、カスだなこいつは。ｗ
お調子者の迷言集追加
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字はＩＷＣの合意ではないと主張
アホの見本ですなあ。ｗ
0912名無電力１４００１
NGNGいいや、こちらは７６万頭という数字がＩＷＣのＨＰにしっかりと
載っている数字であることを示したのだよ。ｗ
ゆえに、それを否定するためにはオマエが「その数字は日本側が操作した」
「ＩＷＣの合意はない」ということを示すのだよ。
しかし、本当に頭の悪い（ｒｙ
0913名無電力１４００１
NGNG0914下げのひと
NGNG>>912
あの。なんでおれがそれを示さなければならないのでしょうか。つか、そんなにむず
かしい要求をしているつもりはないんだ。
その76万うんぬんという数字の直下、真下、すぐ次に、こう書かれているのだが。
The Commission is unable to to provide reliable estimates at the present time.
A major review is underway by the Scientific Committee.
0915下げのひと
NGNG個人的感想。ちと我慢ならんので書いとく。
立証もなんも、ふつー、こんだけすぐそばに書かれていたら目にはいらないか？
まさか76万のところだけが目にはいっていて、直下のこの注意書きには全然目を
やらなかったなんて、想像しないと思うんだよ。
おれ、>>906 氏が何を言ってるのかが、しばらくわかんなかったもん。だって真下
に「よくわかんないので調査中です」という注記があるんだぜ（ためいき）。
0916名無電力１４００１
NGNGおいおい、話をそらすな。ｗ
７６万頭という数字を「日本側が操作した」「ＩＷＣで合意していない」
ということを示せといっているのだよ。（ため息
わざとか知らんが、あまりにも低俗だぞ。ｗ
0917名無電力１４００１
NGNG>76万頭にしても、それらの数字の一部を日本側が操作して「合意された棲息数」とし
>て発表したものにすぎず、科学委員会やIWCで合意された「推定棲息数」ではありま
>せん。
この↑話をしているんだがねえ。（ため息
頭が悪いと、自分のカキコもわすれるから疲れる。ｗ
0918下げのひと
NGNG「IWCのページに記載されている＝合意がある」という考え方がおかしい、と述べてい
るのだが。直下に注記があるのになんでそれを見落としたのかと聞いているわけよ。
ふつーは見落とさないと思う。
ついでなんだが、あなたが英語を読むという習慣がないひとである可能性も鑑みて、
注意喚起のために >>903 の末尾をつけくわえておいたのだが、この程度じゃだめ
だったのかな。辞書を引くなり、翻訳サイトを使うなり、そのくらいのことは簡単だと
思うんですが、なんでその程度の努力もしないのかな？
日本政府の暗躍によって当該数字が記されたことについては、説得しようと思わな
い。それはわりと内輪での情報だし、納得を得られなくても、当該ページに明記され
た注意書きを指摘するだけで十分であると判断する。
0919名無電力１４００１
NGNGおいおい、逃げるにしてももう少し言い訳を考えろ。ｗ
あまりお馬鹿を晒すもんじゃないぞ。ｗ
まず、Year(s) to which estimate applies：1982/83 - 1988/89 で
７６万頭というのは理解できるな？ 無理か？
そして、Currentにおいて、The Commission is unable to to provide
reliable estimates at the present time. A major review is
underway by the Scientific Committee.
と言っているということは理解できるな？ 無理か？
でだ、そのYear(s) to which estimate applies：1982/83 - 1988/89
において「日本側が操作した数字」「ＩＷＣで合意されていない」と
主張したのはオマエ自身だということは覚えているな？ｗ
それを逃げるつもりか？ あん？
0920名無電力１４００１
NGNGしかし、いくらなんでもひどすぎる話だぞ。ｗ
自分で７６万頭について「日本側で操作した数字だ」「ＩＷＣで合意されてない」
などとワメイテおきながら、追い詰められると、
＞日本政府の暗躍によって当該数字が記されたことについては、説得しようと思わな
＞い。それはわりと内輪での情報だし、
とはなんだこれは？（苦笑
逃げるにしても、少しはましな言い訳をしなさい。
まあ、こういう態度が二枚舌の典型なんだがねえ。ｗ
0921名無電力１４００１
NGNG１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
合意していない」と主張した。（>>879)
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
ＩＷＣのＨＰに載っている。
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
と言い訳して逃亡した。
まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ
0922名無電力１４００１
NGNGお調子者の迷言集追加
１．５０頭の捕鯨で系統群が絶滅する！
２．牡鹿半島付近には牡鹿半島は含まない！
３．金華山は牡鹿半島から数百メートル離れてるから「地域」に含まない！
４．江戸時代には動力船がないから集落は交流なく孤立してた！
５．紀州漁民は移住じゃなくて難破だった！
６．持ってもない本の内容について必死に妄想！←典型的なアホ。ｗ
７．ＩＷＣであの米国も同意した調査の結果を先取りして「珍説」と断定。
８．ＩＷＣのＨＰに載ってる数字は日本の操作によるものでＩＷＣの合意ではないと主張
９．その点を指摘されると「説得しようと思わない、内輪の情報だ」で逃亡。ｗ
アホの見本ですなあ。ｗ
0924名無電力１４００１
NGNGすまんが、自分のことを先に説明してもらえないか。
「日本側が操作して」「ＩＷＣの合意もない」はずの数字が、何故に堂々と
ＩＷＣのＨＰに載っているのかをな。ｗ
0925名無電力１４００１
NGNG１．お調子者は７６万頭について「日本側が操作した数字だ」「ＩＷＣでは
合意していない」と主張した。（>>879）
２．しかし、その「操作された合意もされていない」数字がなぜかしっかりと
ＩＷＣのＨＰに載っている。 http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
３．その事実を指摘されると「日本政府の暗躍によって当該数字が記された
ことについては、説得しようと思わない。それはわりと内輪での情報だ」
と言い訳して逃亡した。 （>>918）
まあ、こっちも「説得：ｗ」していただく必要はなく、お調子者の言葉が
いかに空疎なものであり、二枚舌と呼ぶににふさわしいものであるかの
証明にまたなったわけだ。ｗ
0926名無電力１４００１
NGNG船の上から望遠鏡で見てただ石油エネルギー無駄にして
無駄人に無駄金使ってどれだけ調査できるのかね
0927名無電力１４００１
NGNG教えていただきたいのですが、「合意された棲息数」と「推定棲息数」
の相違はなんなんですか？
また、当該ページを見ると、Southern Hemisphereという広い海域に
ついて述べているのはミンククジラだけではないようですが、
他の鯨種についても日本の暗躍によって合計数が記された、
ということなのですか？
さらに、合計数は提示しないことになっていたとありますが、
合計する前の海域ごとのデータはWeb上で見ることは出来ますか？
教えていただければ幸いです。
0928名無電力１４００１
NGNG0929927
NGNG漏れのこと？
来たばっかりで過去レスあんまよく読んでないんだ。すまん。
どこかに書いてあればおしえてくらさい。
0931名無電力１４００１
NGNG2001年5月には現在と同じ表が載り、「最新については調査中」と
書かれている。その前は不明。
0932927
NGNG上の上、というのは>>925？
「わざわざ日本語訳」というのはどれのこと？
正直、７６万頭という数字を問題にしているのはわかっても、
何を問題視しているのかはよくわかりませぬ。
・過去にはそのような数字もあったが現在は確定していない
・海域ごとの数字は合意されているが合計に意味はない
ということなのかと想像していますが、前者については、
過去にある程度合意した数字があって、
その後大規模な捕鯨が行われていなければ
その数字からあまり変動はなかろう、というのは合理的な
推測のような気がしますし、後者については、海域ごとの
数字があるのならそれに従って海域ごとの捕獲可能数を
割り出せばいいことのような気がしますが。それに、
「南氷洋サンクチュアリの是非」みたいな、大きな海域の
話が問題になっているのであれば、その大きな海域での
数を概略把握するために海域ごとの数字を合計したものを
用いるのも自然なように思えるのですが。
「そんなこともわからんやつは議論するな」ということかも
しれませんが。
0933名無電力１４００１
NGNGhttp://prweb.org/fbird/00011.htm
http://prweb.org/fbird/00018.htm
0934名無電力１４００１
NGNG0935927
NGNG捕鯨できないよね。
一応、持続可能な範囲で捕鯨を行うのが目的なんだよね。
（本当に加盟国がみんなそう思っているかかなり疑問だが）
「推定は原理的に不可能だ、だから永遠に捕鯨は
行わないんだ」と寝転んでしまう立場もあるんだろうけど、
そこまで言ってないように見えるんだよね。
反捕鯨国の側が長期的にどうしたいのか、よくわからん。
測定誤差に幅を持たせれば、ある程度の推測は可能だと
思うんだけど。グリーンピースが参照している数字を
見たけど、これを見ると、少なくとも２０万頭はいる、
ってことだよね。逆に言えば。
そしたら、それを前提に捕獲数を決めればいいんじゃないの。
なんか、「測定値は不確実だ」みたいなことが言われているから
桁が違うのかと思ってたけど、こんな程度の幅なら
よくある話じゃない。
安全側の数字で考えても出来そうなもんだけどなあ。
違うのか。
0936名無電力１４００１
NGNGしかし「ミンク鯨が早熟になったのは個体数が増えたからだ」なんて
毒電波を読まされるとヤバさを感じるわけ。
0937名無電力１４００１
NGNG0938927
NGNG電波には電波を、ってことなのかな、と思わなくもない。
それがいいか悪いか別として。
「７６万頭はウソ」となぜ言われているのかはよくわかったが、
少なくとも２０万頭はいそうなので、数百頭の調査捕鯨は
問題なさそうだな、と何となく思った。
素人としては。
0939下げのひと
NGNG「合意がない」のは説明書きを読めば明らかかと思うんだが、説明書きが読めてい
ないんだったら、「合意がない」ことがわからないのもいたしかたないことだ。たぶん
まぁそういうことなんだろう。
0940下げのひと
NGNGIWCのページのどこかにもとになった数字も記載されていたと思うんだが、探すのが
骨なのでちょっといろいろ見てみて。
合計数については、包括的資源評価が行われた時点では、IWCとしては「海域推定
数を合計して総棲息数推計を出す」ということはやっていなかった。記載されるように
なったのは、合計数が欲しい国（日本）がゴリ押しをしたせいでしょう。
｜ 過去にある程度合意した数字があって、その後大規模な捕鯨が行われていなけ
｜ ればその数字からあまり変動はなかろう、というのは合理的な推測のような気が
｜ します
その条件が満たされていれば合意。しかし満たされていないので不合意。
この調査は、南極海を6海域にわけて毎年1海域づつ調査していくというもので、そ
の後も毎年1海域づつの調査は継続されています（どうもその連続性が微妙に怪し
いのだが）。
で、数字は調査のたびに乱高下してて、新しい数字で同じように合計数を出すと、
半分くらいまでミンクの数字が減ったりするのね（念のためだが、それはミンクが減
ったことを意味しない。単に統計的に数字が暴れてるだけ。その程度の精度だって
ことでもある）。
包括的資源評価はその後行われていないので日本側は「76万頭」をいまだに使っ
ているわけだけど、その後の調査によって数字が暴れてしまっているので、「76万
頭」には単に「包括資源評価が試行されたときの数字」という以上の意味がなくなっ
てしまっているというわけ。ある意味とっても政治的な数字になっちゃってる。
0941927
NGNG「現時点での評価はない」というのは下の説明書きを読めば
わかりますが、「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」といういのはどの説明書きを
読めば分かりますか？
私もグリーンピースのページを示されるまではわからなかったんだが。
IWC自身が「1982/83 - 1988/89の数字として７６万頭
という数字について合意がない」とどこかで言っているんですか？
それとも、下げの人は一貫して「現時点での評価はない」という
ことのみを言っているんですか？
もしそうなら、それについては>>924さんも認識していると
思うけど。
0942下げのひと
NGNGんじゃなくて、包括的資源評価を行った際の数表では、海域ごとのデータは示され
ていたが合算数値はなく、聞いてみたところ「性格が違う数字もまざってるし、合算
する意味はないから書かなかった」という科学委員会の判断があった、ということで
す。
「合算してはいけないという合意があった」とは言えませんが、科学委員会の見解は
シートに記されている通りで、そのシートには合算した数字はなく、また各海域の数
字が合算できるものではない、という科学者的合意はあったとのこと。「シート上に、
その数字が記されていなかった意味」の評価は、IWCに詳しくないひとにはわかりづ
らい点かもしれませんが。
0943927
NGNGだとしたら>>939の「説明書きを読めば明らか」というのは
言い過ぎでは。
科学委員会のレポートが容易に入手できたとしても、そこに
「記されていない」ことの意味を読み取れ、というのでは
「読めば明らか」ではないと思います。
それに件のページから科学委員会のレポートまで容易に
たどれる訳でもなさそうだし。（たどれたらすみません）
IWCがこのような情報の提示の仕方をしているのであれば、
「７６万頭」というのがIWCの公式見解ととらえるのは
きわめて自然だし、それが誤解だとするならそれはIWCの
責任であって読む側の責任ではないと思います。
少なくとも「説明書きを読めば明らか」とはとても言えないと
思います。
0944812
NGNG水産庁あたりまでもが『７６万頭以上いる〜』という書き方を
今でも盛んにおやりになっていらっしゃいますね。
いくら煽りのためとはいえ「〜以上」という書き方はないと思うのだが。
まあそんだけ私たち国民をバカにしているんでしょう。
0945名無電力１４００１
NGNG鯨教の方ですか？
0946927
NGNG上でも書いたけど、ある年に１つの海域で２０万頭以上いたのは
確かなんだから、「２０万頭以上」と言っておけば安全側だし
たたかれることもないと思うのに、なぜ７６万頭にこだわるのかは
わたしにもよくわかりません。４倍程度の相違なら結論にも
さほど大きな違いは出ないような気がするし。
しかし、グリーンピースも「だからいい加減な数字だ」と
鬼の首でもとったように騒ぐのはどうかと思う。桁が違うという
話ではない訳だし。
どっちもエスカレートし過ぎなのかも。
でも、こういう交渉ってえてして相手と同じぐらい
ムキにならないと負けちゃうからな…
人を見て法を説け、というところでしょうか。
0947下げのひと
NGNGすでに該当対象者にはだいぶ説明をしておりますので。まるっきし初対面のひとに
説明をするのなら、こういう方法は取らず、もっとちゃんと説明します。
該当対象者は、なんど言っても理解せず、IWCページ上の説明すら読まずに主張
している見受けられるので、こちらもまぁ、説明はかなりぞんざいになりますが、ご
容赦いただけると幸いです。
0948下げのひと
NGNGえーと、「ある年のある海域での20万頭」というのも推計棲息数にすぎず、実際の目
視頭数ははるかに少ないんですよ。また、グリーンピースは「わかっていないことを
さもわかったように言うな」とは言っているが、「いいかげんな数字」といった攻撃は
していないように思います。
前にも述べたエピソードをちょっと繰り返しておきます。
新しい調査データを合算すると、76万頭よりはだいぶ低い中央値がでるんですね。
これは、「最新のIWC科学委員会の数字によると、ミンククジラは激減した」と表現す
ることも可能なデータなんです。実際にはミンクが激減したわけではなく、統計上の
マジックで数字が暴れたにすぎないわけですが。
そこで「減った」キャンペーンをやるやつが出たら、それは効果的な手法なのかもし
れないが、反捕鯨側もまた「76万頭」の土俵に乗ることにほかなりません。
というわけで、「減ったキャンペーンはやめよう」つうか「やるんじゃねーぞゴルァ」と
いう話がまわり、結果として反捕鯨側は、「減った」キャンペーンを一切行いません
でした。
こういうのは、いちおう反捕鯨側にいるおれにとっては、「捕鯨推進側よりはわれわ
れ反捕鯨側の方がまだしも科学的である」と胸を張れるポイントになってたりします。
0949下げのひと
NGNGこの点についても簡単に説明しておきますね。
捕獲可能頭数の算出は、推定棲息数のモニタなどが必須で、その上で「初期資源
量からある程度の割合まで減ったところで捕獲をストップ」という考え方をとります。
その都度実際にどの程度捕獲していいかの算出はまた別なんですが、とりあえず
捕獲ができなくなる条件はそういう感じだと思ってください。間をぶっとばして簡単に
説明すると、鯨類の場合は初期資源量から60％くらいまで減ったら無条件停止、と
いうことになります。
で、76万頭が正しいと仮定して、またそれを初期資源量と置いた場合、いま20万頭
は確実にいるという条件で計算したら、それは60％を大胆に切っていますから、捕
獲可能数はゼロになります。商業捕鯨の対象にはできません（調査捕鯨はまぁ特
別なカテゴリなんで、ちょっと置いとく）。
おれの感覚では、76万頭という中央値はかなり過大に見積もったものの可能性が
あるように思います。そういう数字をベースにしてしまうと、その後の棲息推計数は
下回る公算が強くなります（実際、下回ってます）。となると、捕獲可能頭数は減る
方向に、強い圧力を受けるんですね。まあそれもまた、統計上の問題という印象が
強いんですけど。
ある意味、「威勢のいい数字として打ち出した76万頭」が、そういうルートで日本側
の手足をしばっているという感じもありますが、このあたりを修正するにはかなりの
方向転換や反省、もしかすると関係者の中での責任追及などが必要になるわけで、
そういうのがむずかしいんだろうなあと思います。
なお、鯨研あたりは、調査もしておらずデータもない1900年くらいの数字として、ミ
ンクの初期資源量を10万頭くらい、適正資源量を7万頭くらい、と主張しています。
こうなってくると、ちょっと議論以前に根拠提示要求とかからやらないとあかん感じ
もありまして。
0950927
NGNG本質的なところではないんですが、気になるので。
「説明をしている」とおっしゃっていますが、私も同じ説明を
読み、件のページとその周辺のリンクを読んだつもりなんですが、
>>933でグリーンピースのページが提示されるまで、７６万頭の
何が問題なのか、理解の助けになるページや説明には行き当たり
ませんでした。
少なくとも、「当該ページに明記された注意書き」（どれのことを
指しておられるのかにも両者の間で誤解があるようにも感じますが）
からは、７６万頭が現時点の数字ではないことは分かっても、
７６万頭が少なくともある年には合意された数字ということを
否定するような内容は読み取れません。
にもかかわらず、繰り返し「説明書きを読めば明らか」と
主張されるのは「ぞんざい」とはちょっとレベルが違うように
思います。
「該当対象者」にはもうわからせるつもりはないから、
とおっしゃりたいのかもしれませんが、他の人も読んでいるの
ですから、売り言葉に買い言葉的なことはやめていただきたいなと
思います。
0951下げのひと
NGNG説明不足とのご批判、受け止めました。
いちおうポインタを出しておくと、いまdat落ちして読めなくなってますが、以下のあた
りです。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/996471461/437
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/996471461/454
特に質問や反論もなかったので、この説明でOKであると考えておりました。今後は、
もうちょっと踏み込んだ説明をするようこころがけたいと思います。
0952927
NGNG「実際の目視頭数ははるかに少ない」はさすがに当然だと思うのですが。数十万頭の鯨を全て黙視で確認するべき、という話ではないですよね。あたりまえですが。それとも、通常の手法でサンプルすべき数よりも明らかに少ない、というお話ですか？
また、「推計棲息数にすぎず」とありますが、どういう意味ですか？７６万頭が謎の数字、というのとはレベルの違う話、もっといえば、鯨の数の推定に意味があるのか、というところまで言ってしまうような話のように思えるのですが。
「わからないものもある、と考えるのが科学的」とよく書いておられますが、ある程度のマージン、安全率を取れば下限を押さえられるはず、と思うのですが。
後半は>>933で示されたページにも書いてあったので、わかります。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。