原発反対派は非国民
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0586〆
NGNGどうやら、拡散係数が同じと思い込んでいるようだ。（笑）
さてと、中性子の絶対数が少ないというのは致命的だね。
そこで事情通氏は、必死にHeの発生元であるホウ素をかき集めたり、Amをかき集めたりした。
百万分の一という中性子をカバーするためには、ホウ素を百万倍すればいい！
0.0005wt%のホウ素を百万倍すると、500%！
だめだこりゃ。（笑）
じゃあ、しょうがない。Amをかき集める。
0.1%の混入でHeがイッパイ。（これでＯＫ）
おいおい、ガラス個化体中のAmの割合は、0.05%だよ。
元の個化体よりAmの濃度を高めてどうする。（笑）
何が、「軸足を変えていない」だね。
壊れる理由は次々変えているのは、自分でわかっているだろう？
安全率、自重で壊れる、高速中性子！ 脆化のメカニズムさえ知らなかった。
変えていないのは、「壊れる」という目標だけだろうに。（笑）
さて、以上で事情通氏以外、世界中の科学者、技術者が、反対派を含めて
誰も気にしない『キャニスターが壊れる！』というお話だ。
0587〆
NGNG実は〆もキャニスタが壊れないか心配なのだ。
例の「ネズミの歯が放射線で硬化して、キャニスタを齧る」というやつだ。
どうやら、実験もまだされていないらしい。（恐いなあ）
ネズミの遺伝子に関わる話だから、５０年間の実証試験が是非とも
必要だと思うだろ？
コワイよ~！（大笑）
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞議論に参加しないのなら消えてね。ウザイよ。
へえ、あんた議論に参加してるんだ。（藁
「科学史勉強しろ！」って言って参加してるつもりのヤツもいたからなあ。（藁
0589名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG日本語に不自由な様で。（笑）
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG↑ここに、議論に参加してない人がいますよお！
注意してあげましょう。（ニヤリ）
0591事情通
NGNG＞大体、高温ガラスを注入され、通常と異なった環境に置かれたステンレス板に
＞ついての引っ張り強度データすら示されていない。
>直接聞いてみるのが一番じゃないの？
以前キャニスターの熱膨張の件で聞いたときのことだが、そのような試験は行っていない
とのことだった。
0592事情通
NGNG>やれやれ、ホウケイ酸ガラスのホウ素の濃度は何%だね。（苦笑）
>どうやら、拡散係数が同じと思い込んでいるようだ。（笑）
それは拡散係数ではなく界面での初期濃度の話だろう。
そこまでつっこむのなら、分配係数まで絡めないと片手落ちだ。
>さてと、中性子の絶対数が少ないというのは致命的だね。
キャニスターから出てくる中性子数は少なかったか? それに、あの中性子は
キャニスターで発生して内部で吸収されなかったもの(いずれ別のキャニスターに
吸収される)だ。
>百万分の一という中性子をカバーするためには、ホウ素を百万倍すればいい！
>0.0005wt%のホウ素を百万倍すると、500%！
本気で書いているとすれば、〆氏らしからぬ稚拙な内容に見える。
0.0005wt%しかホウ素が入っていなければ、いくら中性子を照射しても
それに見合う分のHeしか発生し得ない(ホウ素量の制限)。
ところがホウ素が0.001wt%入れば、最大2倍のHeが発生しうる。以下同様。
中性子量が少なければ中性子量の制限を受ける。そこの議論を避けて
単純に「百万倍」はおかしい、と、これまで話してきたのだが。
0593事情通
NGNG>元の個化体よりAmの濃度を高めてどうする。（笑）
2倍か。〆氏にしてはシビアな精度で議論しているな。で分配係数は?
>壊れる理由は次々変えているのは、自分でわかっているだろう？
>安全率、自重で壊れる、高速中性子！ 脆化のメカニズムさえ知らなかった。
低速中性子の影響について甘く見積もっていた以外は、別に「壊れる理由を次々
変えている」訳ではないが。
安全率が低く見積もられている(コールド試験)条件で放射線による脆化の影響を受ければ
4万本のうちいくつかは壊れてもおかしくない、ということを一貫して述べているつもりだ。
さらには、中間貯蔵のあり方をふくめ、もう少し調査研究が必要とも言いたい。
どこかのスレで〆氏に似たような主張を見かけたが、決して理由もなく反対して
いるのではなく、推進するのならもっと安全性を確認した方が好ましい、というのが
私の主張だ。いわゆる「反対派」に辟易しているのかもしれない(そこは同情する)が、
そこは勘違いしないでいただきたい。
0594事情通
NGNG>例の「ネズミの歯が放射線で硬化して、キャニスタを齧る」というやつだ。
>どうやら、実験もまだされていないらしい。（恐いなあ）
>ネズミの遺伝子に関わる話だから、５０年間の実証試験が是非とも
>必要だと思うだろ？
放射化されていない条件でキャニスターを齧ったときのデータと、放射線によって歯が
硬化するメカニズムが知りたいところだ。説明してくれ。
生物学的な影響の話が出たついでに、私も生物の影響を心配している。といっても
ネズミではなく「鉄腐食細菌」だ。これはSFでもなんでもなく、身近にいる菌だという。
いわゆる2000年レポートには言及がなかったので気になるところだ。
0595〆
NGNG自分だけが気がついたと主張される事情通氏の主張は、そろそろ
飽和状態のようだね。（笑）
＞以前キャニスターの熱膨張の件で聞いたときのことだが、そのような試験は行っていない
とのことだった。
ははは、そりゃそんな試験行ってないだろうよ。（大笑）
で、その試験を行っていない理由を聞いたんだろうね。
その答えはどうだった？
ネズミの歯の試験をしないのと同じ理由だと思うぞ。（苦笑）
理由を聞かなかったのかい？
では、もう一度その理由を聞いてみるんだね。
それとも、ここに書けない答えだったのかな？（笑）
＞中性子量が少なければ中性子量の制限を受ける。
そのとおり、その中性子量の制限を受けているって話だよ。
何遍も同じ話を書いているだろ？（ため息）
0596〆
NGNG｜元の個化体よりAmの濃度を高めてどうする。（笑）
｜＞2倍か。〆氏にしてはシビアな精度で議論しているな。で分配係数は?
ははは、なんだこれ。（大笑）
自分で、勝手にHe確保という目的の為だけに、どこかから0.1%なんて
アホな数値を持って来ておいて、「シビアな精度で議論」だって？（あきれ顔）
0.1%なんて話が大雑把なだけさ。（笑）
＞低速中性子の影響について甘く見積もっていた以外は、別に「壊れる理由を次々
変えている」訳ではないが。
いえいえ、あなたは中性子脆化のメカニズム自体を知らなかったのさ。
「自重で壊れる！」なんて考える程度にしかね。（笑）
＞放射化されていない条件でキャニスターを齧ったときのデータと、放射線によって歯が
＞硬化するメカニズムが知りたいところだ。説明してくれ。
はあ？そんなメカニズムが存在しないことを実験で証明するんだろ？
事情通氏の例を見れば、メカニズムなぞ知らんでもいいんだろ？
その可能性を否定できなければ「危険」なんだろ？（笑）
「コワイよ〜」
核サイクル機構にそろそろ教えてあげなさいな。
「もしもし、キャニスタ、自重で壊れちゃいますよ。」ってね。（笑）
0597コピペ
NGNG彼らの目標は「壊れるぞお！」「恐いぞお！」だからね。
どんな説明でも、その説明がダメだったらどうすると「壊れる」と
いう目標に達するまで、もしダメだったらという「否定仮定」を繰り返すのだら。
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>もしダメだったらという「否定仮定」を繰り返す
ものを造る、造ったものを試験する、そういう人間なら、必ずそういう思考法が身についてる
はずなんだけどね。基本ですよ、基本。
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGってのも、科学的態度の基本ですかあ？（クスクス）
0600名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGスレ違い？
ここでは誰もそんなこと
言うとらんよ
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGキミ以外にそんなこと誰も言ってないよ。（ニヤリ）
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞はずなんだけどね。基本ですよ、基本。
全くだ。事情通氏へのレスも煽りしか書けなくなったようだし。
相変わらず「世界で只一人」を連発しているし。（笑）
科学者、技術者なら「世界で只一人」なんて言わないだろうにねぇ。
やはり彼は工学とは無関係で、ネット検索でちょっと背伸びした人間なのだろうかねぇ（笑）
0603〆
NGNGさて、そろそろ、こういう煽りレスが来る頃合いだね。（笑）
でだ、ご意見は拝見したが、あんた自身はどんな貴重な意見をこのスレに
提供していただけるのかな？
是非とも建設的なスレを期待したい。
そうそう、例の「科学史だあ！」への意見でもいいぞ。（笑）
未だにどんな関係があるのか皆目わからんからね。（マジ）
ちなみに、「世界で只一人」という称号は、事情通氏自身が主張している
ものでね。もちろん、＞６０２が「キャニスターが中性子脆化で壊れる！」
と主張している科学者でも技術者でも知っているなら、是非上げて欲しいね。
さあ、何でもいい。
議論に参加しよう！（風紀委員モード）
無理かな？（笑）
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0605名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあんた以外に「世界で只一人」なんて言ってる人いないけどなー
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「キャニスターが中性子脆化で壊れる！」
ではなくて「壊れる可能性があるのではないか」でしょう。
全然意味違う
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0608名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://yasai.2ch.net/atom/dat/978782391.dat
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>スレ違い？ ここでは誰もそんなこと 言うとらんよ
>>601 ＞『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』
>キミ以外にそんなこと誰も言ってないよ。（ニヤリ）
そう思うでしょ？ そんな馬鹿はいないって。（藁
それが居るのよ、その馬鹿っ！がこのスレに。（藁藁
一人は、リキさんだから別格だけど（あいかわらず句読点使えないようだけど）
もう一人は、例の「科学史」さん。
>>433
>問い：ホット試験を行っていないキャニスターが絶対に壊れないとする根拠は？
>>446にも、>>461にも、しつこく繰り返しているよ。
科学史勉強すると、こんなに頭が良くなって粘着質になるのね。（ニヤリ）
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』
>キミ以外にそんなこと誰も言ってないよ。（ニヤリ）
そう思うでしょ？ そんな馬鹿はいないって。（藁
それが居るのよ、その馬鹿っ！がこのスレに。（藁藁
一人は、例のリキさんだから別格だけど（あいかわらず句読点使えないようだけど）
もう一人は、あの「科学史」さん。（ゲラゲラ）
>>433
>問い：ホット試験を行っていないキャニスターが『絶対に壊れないとする根拠は？』
>>446にも、>>461にも、しつこく繰り返しているのよ。
科学史勉強すると、こんなに頭が良くなって粘着質になるのね。（ニヤリ）
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG『絶対にリスクゼロじゃなきゃダメ』ていう立場の是非と
『キャニスターが壊れるわけがない』ていう立場の是非を
ゴッチャにしてるのね。
0615事情通
NGNG>とのことだった。
>
>ははは、そりゃそんな試験行ってないだろうよ。（大笑）
>で、その試験を行っていない理由を聞いたんだろうね。
そこまでは聞いていない。事実を知るのが目的だったからだ。
ただ、「熱膨張の差について、特に(材料学的な)考慮はしていません」と
いう回答は頂いた。そういう認識は持っているということだ。
>その答えはどうだった？
>ネズミの歯の試験をしないのと同じ理由だと思うぞ。（苦笑）
ネズミの歯についてはともかく、そのような小動物の侵入ぐらいは
考えておいてもいいとは思うが。処分場の稼働中、ベントナイト被覆に穴でも
開けられたら「万一放射能が漏れだしてもベントナイトで吸着されます」の
説明が無意味になってしまうからな。
恐らく〆氏は「絶対起こり得ないイベントを考慮するのは無意味だ」とでも
言いたいのだろうが、それでは2000年レポートの「安全性」に関する議論の
大部分を否定することになる。考えられるイベントを可能な限り列挙して、
それの可能性を一つ一つ排除しないことにはこの論議は進まない。
0616事情通
NGNGここで言う「絶対起こり得ない」は、あくまでもあなたの主観に
過ぎない。あなたのこれまでの経験と洞察力が問われているわけだ。
0617事情通
NGNG因果が逆転しているから可能性は著しく低いと考えられる(もちろんゼロではない)が、
それでも小動物の侵入によるバリアの破損は「別の方法で」十分に考えられる。
数キロ四方にわたって無菌室のような閉鎖系を作るわけではないのだから。
鉄腐食細菌のような微生物の侵入にいたっては、食い止めることは極めて困難ではないか?
>そのとおり、その中性子量の制限を受けているって話だよ。
もともとホウ素含有量の非常に少ないステンレス鋼に中性子を照射した
実験をし、中性子量の単純比較のみをもとに「百万分の一の影響しかない」と
述べていることに対しての訂正は無しか?
>自分で、勝手にHe確保という目的の為だけに、どこかから0.1%なんて
>アホな数値を持って来ておいて、「シビアな精度で議論」だって？（あきれ顔）
「シビアな精度で議論」しているのは〆氏の方だ。今まで何度も「百万分の一の影響
しかない」と一笑に付しておきながら、なぜか急に2倍の差を問題にしたではないか。
>核サイクル機構にそろそろ教えてあげなさいな。
>「もしもし、キャニスタ、自重で壊れちゃいますよ。」ってね。（笑）
本当に>>391は読んだのか? 考えられるイベント列記の一つのみにここまで
執着する理由が分からない。
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG応援してるよ！
0619〆
NGNGあまり馬鹿にしすぎて、壊しちゃったかなあ…。（反省）
◆事情通氏曰く：
『〆は、中性子が百万分の１っていつも言ってんだから、事情通がＡｍの濃度を勝手に決めるのは見逃してくれ』
だってさ。（大笑）
経緯
１． 事情通氏は中性子（He）数が足りなくて困った。
２． そこで、放射性核物質であるＡｍ（アメリシウム）に目をつけ、「Ａｍの濃度は０．１％だあ。コメントしろ！」と迫った。
３． しかし、そんな濃度はありえないことを、〆から指摘された。
するとだ、下のような不可思議なレスをつけてくれたのだ。
>>617
｜（〆曰く）
｜>自分で、勝手にHe確保という目的の為だけに、どこかから0.1%なんて
｜>アホな数値を持って来ておいて、「シビアな精度で議論」だって？（あきれ顔）
｜
｜（事情通氏曰く）
｜「シビアな精度で議論」しているのは〆氏の方だ。今まで何度も「百万分の一の影響
｜しかない」と一笑に付しておきながら、なぜか急に2倍の差を問題にしたではないか。
0620〆
NGNGそして、中性子の話と、Amの話がまったく違うことは理解できるか？
中性子は百万分の1しかない。故にその影響は無視し得る。
しかし、だからといって、事情通氏が勝手にＡｍの濃度を「決めた」のを見逃す理由にはならない。
わかるな？（苦笑）
あまり恥ずかしい話はするな。
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG-->doubt
中性子は百万分の1しかない。故にその影響は無視し得る。
-->doubt
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGほんと良いスレだね。
アンチ場日の人、余計な茶々入れてアラらさないでね。
なにしろ、この御仁、煽りを無視できない性格だから。
（オマエが言うなって？ いや自戒、自戒）
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>>558 についてのコメントはどうか？
これに対する君のレスは何処にも見つからないが、君は「百万分の一」という数値を前提として事情通氏に反論している。
つまり「百万分の一」という数値が「君が勝手に設定したアホな数値」か否か知りたいのだら。
0624〆
NGNGさて、繰り返し書いているように、〆と会話したい、或いは〆に質問したいという
場合は、「記名投稿」にてお願いしている。
例えば
「俺は科学史だあ〜！」とか、
「大腸が一杯だあ」とか、
「アホレスのhiranoだあ」とかの、わかり易いものだ。（笑）
もちろん、記号でもかまわない。
その方が楽しいだろ？（笑）
どうせ、こんな田舎板、出入りしてる人間なんて少数なのだから。
でだ、>>558について、あんた自身はどう考える？
せっかく議論に参加したのだから,ここで自分の考えを開陳してみたらどうだろうか。
（別に意地悪しているのではない）
0625事情通
NGNG>２． そこで、放射性核物質であるＡｍ（アメリシウム）に目をつけ、
>「Ａｍの濃度は０．１％だあ。コメントしろ！」と迫った。
>３． しかし、そんな濃度はありえないことを、〆から指摘された。
指摘1 そもそもガラス固化体中のα核種濃度は一定ではない。
放射能測定結果の表でも見てもらえれば分かるが、2倍以上の
差はざらにある。今の段階ではオーダーレベルでの議論を
すべき時であり、0.05%と0.1%の差を追及する意図が分からない。
指摘2 ガラス-ステンレス界面での分配係数も考慮せずにオーダー
未満の議論をするのはナンセンスである。
溶質(ここではAm)がどちらに分布しようとするかによって、
界面での濃縮(下図・上)や希釈(下図・下)が起こりうる。
||0.0005wt%・・・0.001wt%・・・0.1wt%||0.05wt%・・・
←── ステンレス ──→ ←──ホウケイ酸ガラス
||0.0005wt%・・・0.001wt%・・0.01wt%||0.05wt%・・・
←── ステンレス ──→ ←──ホウケイ酸ガラス
図はあくまでも一例だ。拡散の様子を詳細に知りたければ分配係数を
調べる必要があるが、私はここまで詳細なデータは持ち合わせていない。
しかしながら、(〆氏が)これらの可能性を明確に否定しようとするので
あれば、ホット試験などのデータを元に、きちんと示す必要がある。
0626事情通
NGNG>１． 事情通氏は中性子（He）数が足りなくて困った。
については、別に困ってなどいないが。中性子がHeに直接変化する
わけではないのだから。もともとホウ素のほとんど含まれていない
ステンレスへの、(キャニスターの百万倍もの)中性子照射実験を
類似例として提示すること自体に無理があったのだ。
0627Miniニュース
NGNG超小型原発。アパート向け原子炉が開発されている。
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99991186
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG質問に質問で返してます。（笑）
それじゃー議論以前に会話も成り立たないですよ。（あきれ顔）
「百万分の一」という数値を持ち出したのは誰でしたっけ？（笑）
0629〆
NGNG＞「百万分の一」という数値を持ち出したのは誰でしたっけ？（笑）
もちろん、事情通氏が持ち出したものだよ。（あきれ顔：商標登録）
事情通氏自身が提出した資料によるものだ。
事情通氏自身もすぐ上で
「(キャニスターの百万倍もの)中性子照射実験を類似例として提示すること自体に無理があったのだ。」
と書いているだろ？
で、〆と話たいなら、記名にして欲しい。
前に出した例が悪かったかな？
「科学史だああ」
「大腸がいっぱい」
「アホレスのhirano｣
なんて例をあげれば、記名したくなくなるのもわかるか。（笑）
まあ、できるだけ記名してくれ。（おなじみさん）
その方が、我々以外の他人が見てもわかりやすいだろう。
0630〆
NGNG＞ステンレスへの、(キャニスターの百万倍もの)中性子照射実験を
＞類似例として提示すること自体に無理があったのだ。
おいおい…。（絶句）
あきれたものだねえ。（本気）
ついに、自分に都合の悪い「中性子照射実験」まで否定かね。（あきれ顔：商標登録）
今の今まで、ここで提出されたこれらの資料を元に、お互いに「議論（？）」してきたのだろ？
それを、ここにきて「否定」するからには、事情通氏自身が新たな根拠データを提出しなさいな。
◆「中性子照射実験」を否定するならば、今までの「資料」に変わる根拠データを示しなさい。
◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>>558
>・SUS304への中性子照射実験では、中性子量大、吸収効率小
>・キャニスターへの中性子照射では、中性子量小、吸収効率大
>で、必ずしも「百万倍」とはならないだろう(むしろ同レベルに近い)というのが・・・
>>617
＞もともとホウ素含有量の非常に少ないステンレス鋼に中性子を照射した
＞実験をし、中性子量の単純比較のみをもとに「百万分の一の影響しかない」と
＞述べていることに対しての訂正は無しか?
「中性子照射実験」を否定したのでは無く、あんたの「百万分の一だぁー」という解釈が疑問なのさ。
0632〆
NGNGおやおや、また無記名か。（ため息：商標登録）
どうしてだ？
そんなに自分に自信がないのか？
記名して議論するのがコワイのか？
議論したいのではなく、単なるアホの煽りか？
ではこちらで、クレーマー君と命名し、一緒に考えてみようか。（笑）
0633〆
NGNG１．中性子の数が１０＾17個の照射が行われ、その全てがホウ素に吸収された場合、発生するHeの数はいくつだと思う？
２．次に、上記の前提で、ホウ素の量だけを２倍にしたとする。この場合には、発生するHeの数はいくつになると思う？ これは簡単な問題だ。（笑） 答えは２倍かな？（大笑）
３．最後に、ステンレス鋼が脆化を起こして「ヒビ」が入るためには、どの程度のHeが必要だと思う？
以上、過去レスの中に答えがある。
では。
0634事情通
NGNG>◆「中性子照射実験」を否定するならば、今までの「資料」に変わる根拠データを示しなさい。
「中性子照射実験のデータから中性子数の単純比較をもって「百万分の一」と見なす
〆氏の主張に疑問を持っている、ということ。高速中性子数の比較ならまだ比較の対象に
なるかと考えたが、アクチニド元素のステンレス内混入時は自発核分裂で核分裂片も
発生しているわけで、純粋な中性子のみを照射した実験と単純に比較するのは
難しいだろう(中性子「だけ」の影響を議論するならよいが、この議論においては
影響が出ないと主張するための「必要条件」でしかない)と考える。
>◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。
数値の根拠自体は〆氏の計算例(モデルのガラス固化体1本あたり225gのAm)と変わらない。
ただし、実際に貯蔵されているガラス固化体の中性子量データのばらつきを考慮して
保守的な数値とした。疑義や反論があればよろしく。
0635事情通
NGNG>数はいくつだと思う？
631氏ではないが、回答するとすればこんなところか。
答 B-10原子数をN個として、発生するHeの数は
N個(N < 1×10^17)、1×10^17個(N > 1×10^17)
>２．次に、上記の前提で、ホウ素の量だけを２倍にしたとする。この場合には、発生するHeの数は
>いくつになると思う？ これは簡単な問題だ。（笑） 答えは２倍かな？（大笑）
答 元のB-10原子数をN個として、発生するHeの数は
2N個(N < 5×10^16)、1×10^17個(N > 5×10^16)
なお、毎秒1×10^8個の中性子(ガラス固化体の測定データ)は、ガラス固化体内部で発生する
中性子数の「下限値」であることに注意されたい(ステンレス筒を通過できた中性子数の意)。
>３．最後に、ステンレス鋼が脆化を起こして「ヒビ」が入るためには、どの程度のHeが必要だと思
>う？
これは非常に難しい問題だ。理由は、たとえ同数のHeが発生したとしても、ステンレス内で
均一にHeが発生した場合と不均一に(例えば表面近くで高濃度に)Heが発生した場合で挙動が
異なるだろうから。
また、ステンレス内部で発生したHeは何原子かが凝縮してまとまった空孔をつくり、それが
脆化の原因になるらしいが、濃度が高いとさらに凝縮しやすくなるだろう。ちなみに、
〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、どのレスのつもりかを示してもらえないか。
0636事情通
01/08/27 21:53ID:D2qE4G9M>〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、
>どのレスのつもりかを示してもらえないか。
の質問および>>634へのコメントについてよろしく。
0637〆
01/08/28 20:35ID:ONY05f4Y１． こらこら、嘘をついてはいけない。>事情通氏
｜◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。
｜
｜＞数値の根拠自体は〆氏の計算例(モデルのガラス固化体1本あたり225gのAm)と変わらない。
｜＞疑義や反論があればよろしく。
これでは何の説明にもなっていないばかりか、嘘だね。まず、事情通氏自身が、一体どのような計算をしたのかを示しなさいな。具体的な計算式を出してごらん。
＞Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する。鉄と超ウラン元素の合金化に関するデータまでは分からないが、 仮にSUS304の不純物並に混入(0.1%)したとすると、10^19個のヘリウムがステンレス中で生成されることになる。
この文章を読めば、事情通史の嘘が良くわかる。ここであきらかに0.1％というのは、「濃度」ではなく、Ａｍ全体の0.1％という意味で書いている。10＾22→10＾19（0.1％）ということだ。（大笑） 何が「保守的な数値とした」だ。（苦笑）
まあなんにせよ
１．「Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する」という根拠資料。
２．混入するというメカニズムの説明
３．混入したとするＡｍの質量（モル数）
４．混入されたとするステンレスの質量（モル数）
を示さなければ、話は前にすすまない。
0638〆
01/08/28 20:36ID:ONY05f4Y〆は事情通氏だけのものではない。
あんな簡単な問題にまで、事情通氏がクレーマー君の代わりに答えたのでは、
クレーマー君が議論に参加するチャンスがないだろう。（野暮なヤツ）
どうも、事情通氏はクレーマー君には議論に参加してもらいたくないようだ。
まあ、彼に参加されては迷惑だという気持ちは大いにわかる。（苦笑）
さて、途中で邪魔が入ったが、以上の簡単な計算により、ホウ素が２倍になってもＨｅが２倍にはならないという、小学生でもわかることが確認されたわけだ。（笑）で、その肝心の中性子が５０年間で、たったの10^17個しかないのだ。（大笑）
〆：◆「中性子照射実験」を否定するならば、今までの「資料」に変わる根拠データを示しなさい。
事：＞この議論においては影響が出ないと主張するための「必要条件」でしかない)と考える。
事情通氏は「無理がある」なんて難癖つけながらも、結局は代わりとなる根拠データも出せずに、先のデータを「必要条件？」として認めたわけだ。（馬鹿らしい）
中性子脆化は終わりだ。（笑）
0639〆
01/08/28 20:39ID:ONY05f4Yおいおい、クレーマー君が分からないのも無理ないが、当事者である事情通氏自身が分かっていなかったのかい？（あきれ顔：商標登録）
それで、ここまで引っ張ってるのか…。（哀）
１． 自分自身が提出したＨＰの資料を自分では読まず、
２． 他人に指摘され、「出来る限り」読んでも目に入らず、
３． 再度「読め」といわれてもまだ読まず
４． 馬鹿な質問を繰り返した「資料」
って覚えてるかな？（苦笑）
再度書くが「出来る限り」以上、読んでみなさい。
0640事情通
01/08/29 00:03ID:VNOa5//k>１．「Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する」という根拠資料。
Am-241(半減期433年)の、最初の50年におけるα線の放出速度を一定と見なす。
1本のガラス固化体からは壊変初期に10^13個/秒のα線が放出されるから、50年
(=1.6×10^9秒)では10^22個レベルのα線を放出する。ガラス固化体からの放出量は
2000年レポート、半減期はATOMICAにでも載っているだろう。
>２．混入するというメカニズムの説明
ガラス→ステンレスへの熱拡散。高温ガラス注入時には1200℃もの高温になるため、
ステンレス、ガラスおよび溶質は拡散しやすくなる。アクチニド元素は希土類と
化学的性質が似ているとされる。鉄・希土類の酸化物も安定らしいから、単なる
熱拡散とはまた違ったメカニズムで混入する可能性もある。しかし、このあたりは
不勉強で分からない。
0641事情通
01/08/29 00:06ID:VNOa5//k225g(0.9mol)のAmがガラス固化体(400kg)中へ一様分布したとすれば0.05wt%。
ステンレスへの混入濃度だが、他の不純物程度には混入しうると仮定して0.1wt%の
濃度は可能と考える(合金化まで考えればさらに混入濃度は増加しうる)。
ここが〆氏の指摘したところで、誤解を解くために補足説明すると、上の
「0.1wt%の濃度は可能」とは、ステンレス側から見た固溶の限界のこと。
ここではAmのステンレスへの拡散深さまでは言及していない。
>４．混入されたとするステンレスの質量（モル数）
直径43cm、高さ1.3mのキャニスター内面を1m^2(厚さ6mm)の鉄板と見なす。
鉄の密度を8g/cm^3、質量数を56とすれば、この鉄板の質量は48kg、
原子数は860mol(5×10^26個)。
この鉄板全体に、仮にAmが「ガラス固化体並(0.05wt%)に混入」したとすれば、
Amは24gの混入。ガラス固化体の密度を3g/cm^3として補正すれば9gの混入。
9gのAmは0.04mol。0.9molのAmは50年で10^22個のHeを放出するから、0.04mol
なら10^20個のHeを放出する。これを原子濃度に換算すると約10^-6となり、
>>562で〆氏の述べた「ステンレス内部でのHeは、１０^-7以下では問題無し」
から考えて、問題の出てくる可能性のあるレベルと言える(あくまでも
「可能性」だが)。
0642事情通
01/08/29 00:07ID:VNOa5//k原子濃度は10^-5に上昇する。キャニスターは熱収縮差により引っ張り応力を受け
続けている。この脆化部分にひびが生じると、応力が集中してひびが成長し、
健全な部分も破断する可能性が出てくる。
>＞Am-241は50年間で10^22個レベルのα線を放出する。鉄と超ウラン元素の合金化に
>関するデータまでは分からないが、 仮にSUS304の不純物並に混入(0.1%)したとすると、
>10^19個のヘリウムがステンレス中で生成されることになる。
>
>この文章を読めば、事情通史の嘘が良くわかる。ここであきらかに0.1％というのは、
>「濃度」ではなく、Ａｍ全体の0.1％という意味で書いている。10＾22→10＾19（0.1％）
>ということだ。（大笑）
これはその通り。上に書いたように「ステンレス側から見た固溶限界」の観点から
見た数値。
>◆ Ａｍが0.1％という数値は何処から持ってきたものか、未だに説明がない。
に対する「保守的な数値とした」の答は、Amの熱拡散に関連した話で出てきたもの。
表面濃度としての数値(>>625参照)。
0.1%という数値が重なったのは偶然だ(固溶度とガラス内濃度)。他意はない。
理解を妨げたのであればおわびする。この説明でまだ分かりにくければ
質問してほしい。ホウ素についても追加の説明は必要か?
0643事情通
01/08/29 00:07ID:VNOa5//k>あんな簡単な問題にまで、事情通氏がクレーマー君の代わりに答えたのでは、
>クレーマー君が議論に参加するチャンスがないだろう。（野暮なヤツ）
ホウ素濃度とヘリウム濃度の問いに「誘導」が見受けられたので、ホウ素濃度で
場合分けして答えてみた。>>631氏が議論の場に出るのを〆氏が望んでいるのを
拒むものではない。待っていればいずれ参加してもらえるだろう。
>＞〆氏の主張する「過去レスの中に答えが…」とは、どのレスのつもりかを示してもらえないか。
>
>おいおい、クレーマー君が分からないのも無理ないが、当事者である事情通氏自身が分かって
>いなかったのかい？
別に難しく考える必要はない。最後の問いは
>３．最後に、ステンレス鋼が脆化を起こして「ヒビ」が入るためには、
>どの程度のHeが必要だと思う？
だった。キャニスターに生じた部分的なひびが応力集中によって成長する過程を
観測するような資料はこれまで出てきていない(これは当然)だから、検証する目的で
質問させてもらった。
0644事情通
01/08/29 00:19ID:VNOa5//kどうだろう? これについては〆氏と意見が一致するの
ではないかと期待しているが…。
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/29 14:29ID:lRYGWxPU0646nuriko@docomo.ne.jp
01/08/29 14:32ID:gWCuudTIhttp://kyoto.cool.ne.jp/hiroshi27/
馬鹿面警官ここにあり。
0647sime
01/08/29 22:39ID:2Z1PkNOI事情通氏もボロボロだねえ。（苦笑）
＞ガラス固化体からの放出量は2000年レポート
ほう、2000年レポートねえ。（なんだこれは？）
今までの自分の投稿を読みなおし、引用や出典について，自分がどんな立派な主張をしてきたか確認しなさい。（嘲笑）
＞「0.1wt%の濃度は可能」とは、ステンレス側から見た固溶の限界のこと。
はあ？
固溶限界ねえ。（ため息）
で、事情通氏は、Ａｍ以外は固溶しないとでも？（嘲笑）
ホウ素、ケイ素、他の不純物とやらについて、やはり上の出典と共に詳細な解説を求める。
＞225g(0.9mol)のAmが
＞0.1%という数値が重なったのは偶然だ(固溶度とガラス内濃度)。他意はない。
ほう。偶然ねえ…。（アホらし）
では、濃度０．１％という計算をしてごらん。
濃度計算など小学生でもできることを聞いているのではない。
225gって数値をどうやって持ってきたかと聞いている。
はっきりいえば、事情通氏にその数値を出す能力があるか疑っている。
半々の確率か。
少なくとも、彼にも計算してもらわんとね。（大笑）
0648〆
01/08/29 22:41ID:2Z1PkNOIははは、またでた「仮に」。
この「仮に」が出てくると、事情通氏はまったく根拠を失う。
突然入自分の都合のよい数値を、まさに我田引水で持ち出すのだ。
表面から１／１０なんて都合のいい話をどうやって持ってきた？（馬鹿らしい）
｜>おいおい、クレーマー君が分からないのも無理ないが、当事者である事情通氏自身が分かって
｜>いなかったのかい？
｜
｜別に難しく考える必要はない。
別に難しく考える必要がないならば、あっさりと書いてくれ。（苦笑）
キャニスタに「ヒビ」が入るためには、どの程度のHe量が必要なのか。
0649事情通
01/08/30 01:23ID:E3cAXGDo>＞ガラス固化体からの放出量は2000年レポート
>
>ほう、2000年レポートねえ。（なんだこれは？）
>>559で
>http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/souron/pdf/souron-all.pdf
>の図4.3-2に放射能の経時変化が載っている。
と書いてあるのだが、不足か?「2000年レポート」は>>594で既出だが、〆氏からの
クレームは今回が初めてだ。正式に出典を記せば
「わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の
技術的信頼性-地層処分研究開発第２次取りまとめ-」
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/index.html
となる(いわゆる「2000年レポート」)。
>で、事情通氏は、Ａｍ以外は固溶しないとでも？（嘲笑）
やはり他の元素も固溶するのではないか?
>ホウ素、ケイ素、他の不純物とやらについて、やはり上の出典と共に詳細な解説を求める。
「高速炉構造用316鋼（316FR）の高温強度特性に及ぼす中性子照射効果」動燃技報No.94
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/683.PDF
には、試験に用いたSUS304中のSi、Bなどについての重量パーセントが載っている。
また、Cs、Srについては不溶となっている(金属便覧、日本金属学会編)。
0650事情通
01/08/30 01:24ID:E3cAXGDohttp://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/2matome/souron/pdf/souron-all.pdf
の図4.3-2から、ガラス固化体作製直後におけるAm-241の単位時間当たり崩壊量が
3×10^13個/秒と見積もられる。放射性崩壊においては、-dN/dt=ln2(N/T)が成り立つ。
ここにNは親核種の数、Tは半減期。
今、左辺=-3×10^13、T=433年=1.37×10^10秒を代入すると、N=5.9×10^23個を得る。
Am-241の1mol(6.02×10^23個)は241gだから、約240gと見積もられる。実際には
200〜400gと見ておいた方がよい。これは、〆氏が提示した225gとも近い値となる
(〆氏は2.85×10^13個/秒と見積もっていた)。これで
>はっきりいえば、事情通氏にその数値を出す能力があるか疑っている。
の件についてはよろしいか?
0651事情通
01/08/30 01:25ID:E3cAXGDo>＞仮に表面から1/10の0.6mmに分布したとすれば
>
>表面から１／１０なんて都合のいい話をどうやって持ってきた？（馬鹿らしい）
>>568で、ホウ素が1mmは拡散する可能性があることを示した。アメリシウムは
化学的性質や原子半径が異なるとはいえ、保守的に議論を進める必要があるので
1/10という値を用いた。
もしアメリシウムがステンレスキャニスター中を全く拡散しないと主張するのであれば、
その文献やデータをここに示さなければならない。
>別に難しく考える必要がないならば、あっさりと書いてくれ。（苦笑）
>キャニスタに「ヒビ」が入るためには、どの程度のHe量が必要なのか。
ん? 今までそれに関する資料が出ていないから>>643で
>キャニスターに生じた部分的なひびが応力集中によって成長する過程を
>観測するような資料はこれまで出てきていない(これは当然)だから、検証する目的で
>質問させてもらった。
と書いたのだが。別に私が正しい答を知っていて、〆氏を試しているわけではない。
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/30 06:32ID:fi2n52MUテクニック１． 特定の個人的な悲劇（逸話的証拠）を語り、同情を呼び起こす。
テクニック２． 真実かどうかより、ニュース性（スキャンダラス）があることを優先す
る。
テクニック３． 少数の、同じ考え方をする専門家の証言を互いに引用する。
テクニック４． 学会で否定されている研究（合意を得ていないデータ）を引用する。
テクニック５． 各選択肢において、予想される利益、不利益（コストに関する議論）
を言わないでおく。
テクニック６． 起こるかもしれないこと（潜在的な害）だけを強調し、自分らの提言
を示す。批判だけして、解決法を提案しない。
テクニック７． 緊急性を強調し、判断データの有無に関わり無く対応をせきたて、
その結果には言及しない。
出典：創られた恐怖［発ガン性の検証］P75 昭和堂エリザベスＭフェラン 著
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/30 13:50ID:heUomahw事実を突きつけられると「証明されていない」で逃げる。最低な生物。
いまや四人に一人がガンで「死んでいる」のになぁ。ガンになるひとは
もっとだろう。ま、認めないんだろうけどね（藁
0654通りすがり
01/08/31 00:53ID:mxwmY66I当たり前だ、寿命が延びてるからな。
国立ガンセンターのページを見てガンの死亡率をよく見てこい。
あと、甲状腺ガンなどの部位別死亡率もな。
四人に一人がガンで「死んでいる」だって（藁。
ガンについてなんも知らないだろう。
大ざっぱすぎるぞ言っていることが。
ガンが部位・態様に関係なしに一つの病気だと思っているのか？
その上で、君の言う「ガン」との因果関係について語れ。
法律学で言う疫学的因果関係程度が示せればこちらも納得するよ。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 01:18ID:DXBuCiTE発ガン性についての疫学的因果関係は、チェルノブイリ周辺の
調査で充分でしょう。
原子力はリスクについて語っているのだから、日本でリスクが
顕在化していないからといって、ガンの問題が、深刻でないことは
ありえないよ。
0656６５５です。
01/08/31 01:50ID:DXBuCiTEすみません。
日本は世界初の被爆国でした。。
この事実の前で、発ガンの疫学的因果関係を
証明しろとは、健忘症でしょうか？>>654
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 02:07ID:DXBuCiTEあ、現在の増加のことか。自己フォローです。
0658通りすがり
01/08/31 02:13ID:mxwmY66I>>656
あのなあ・・放射線が
あるガン（甲状腺、循環器系）について
影響を与えるのは自明だよ。
チェルノブイリとか、原爆とかは彼らは明らかに
許容限度をこえた放射線を浴びてるだろう。
それで発ガン性が増大するのは当たり前だよ。
疫学的どころの因果関係じゃないだろ。
それについての話じゃないんだよ。
現在、国が設定している許容基準で発ガン性の
増大が見られるかどうか、それが聞きたいんだよ。
反対派の連中はそれでも危険って言ってるんだろ。
それが証明できるんだったら考え方を改めるよ。
君が仮定するようなそんな極端な事例のことを
聞いてるんじゃないんだよ。
実際に事故が起これば発ガン性が増大するのは当たり前だろ。
0659通りすがり
01/08/31 02:14ID:mxwmY66Iそうそう。
現在のこと。
これは書き忘れていた自分が悪かった。
0660名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 02:29ID:a6I9AfOsコレ見てみ。
http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/husigi_1.htm
低線量放射線とチェルノブイリ・核兵器を単純に結びつけるのは
屁理屈だ。
そもそも、原子力発電所の建設によって全国の癌発生率が増加して
いるとするなら、柏崎市なんてとうの昔に癌で全滅だ。
君の場合は、まずは医療被曝を心配した方が良いと思われ。
より身近な放射線源だよ。
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 02:44ID:DXBuCiTE原発の潜在的なリスクは、考慮しないということなのかな？
もしそうなら、その図太い神経が、りかいできない。
>>660
低線量被爆は、疫学的な証明ができないからといって、
否定もできないはずだよ。。
リスク低減のためには、化学物質と同じように、
規制する方がよい。つまり、原子力を廃止する方向で、
発電方法を変えていった方がいい。
証明できないからと言って、存在しないと扱うのは
科学的な態度ではない。
0662通りすがり
01/08/31 02:55ID:mxwmY66Iだから、潜在的なリスクとか抽象的なこと言われても
わかんないんだって。
自分は頭が悪いから。
とりあえず国の許容基準内の放射線が発ガン性に有意な影響を
与えるかどうかが知りたいんだって。
それとも事故を起こすリスクまであわせての話を
潜在的リスクといっているのか？
それならその話は一旦置いてくれ。
単に、原発近辺の住人にどれだけの危険が
通常時あるのか知りたいだけだから。
図太い神経なんか持ってないよ。臆病者だよ。
怖いって、本当に危険ならな。
だから、納得すれば説を改めるって言ってるだろう。
>>660
資料どうも、興味深く読ませてもらった。
サンクス。
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 03:11ID:DXBuCiTEしまって、証明が難しいのよ。
だけど、存在しないと言う証明もできない。
だから、放射線医学では、危険が低放射線レベルでも
比例的に、存在するってあつかってるのだ。
電力会社はこれを、否定したくて、いろいろ、低放射線は
健康にいいのではないかなどと、研究をしたがっている。
しかし、金の出所と、研究の意味がわかれば、こういうのは
とても、信頼できる情報とはいえないよ。
で、ふつうの常識的な対応としては、低放射線レベルでも
それだけ、被爆量が増大すれば発ガン率は増大するはずだと
考えるわけ。
これは、一人一人のリスクになおせば、すごく低いんだけど。
しかし、対象が非常に多いので、被爆量の増大によって
発ガンしたと考えられる人も、すごい数になる。
だから、やっかいなのね。
でも、最初にいったように、疫学的に証明するのは、むずかしい。
だから、リスクで考えて、リスク排除を行うのがいい、つまり、
原発を廃止していこうって、はなし。。低被爆線量の扱いの難しさも、可能性のレベル＝リスクで、考えざるを得ない理由の一つなの。
0664653
01/08/31 14:35ID:eGlfjqjsあれれーおっかしいにゃぁ〜、4人に1人がガンで死んでるのは「事実」なんだけどなぁ〜（笑
おまけに寿命が延びたからガンになる確率が増えると言ってる割にはご丁寧にご紹介いただいた
国立ガンセンターのWebでの年齢別の罹患率で70歳前後をピークに減ってるんだけどな、どういう事かな。
まぁ寿命の延びによるというのも確かにありはするんだが、同じように寿命が延びた分発ガンの
原因要素にさらされる時間が増えると言うことに何故気づかないのか不思議だ。
言っておくけど、放射線のみでの死亡について言ってるわけじゃないからな（藁
652の話のもって行き方に文句言っただけなんだが。652のような奴はあらゆる
発ガンの危険を持つ物質に対して同じような論理展開をして責任逃れするんだから。
結局は661氏の
>証明できないからと言って、存在しないと扱うのは科学的な態度ではない。
ってのがすべてなんだけどな。
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 17:07ID:GX6p3Ub.http://club.pep.ne.jp/~tsunoda/housyasen.html
ホルミシス効果
http://www.hormesist.ne.jp/horu_ra.html
0666通りすがり
01/08/31 19:12ID:mxwmY66Iここは掲示板だったな。
会話のようにニュアンスを読みとらせようと書いた
ことと、君が何について批判しているか読みとらずに
いきなり批判したのはすまなかった。
それでだ、誰が四人に一人がガンで死んでいるというのが
事実ではないと言った？
自分の書き込みでは「死んでいる」を強調しているだろう。
放射線のリスクを考えるときに死亡率を考えてどうすんだ？
罹患率を気にしなきゃいけないんだよ。
まあ、その後だ
ガンセンターのページを見て罹患率を見るのは
気がついたみたいだが寿命の話をしているな。
教科書的に言わせてもらえば、
日本が高齢者社会になった理由は
衛生状態の改善による感染症の減少
医療技術の高度化
国民皆保険
乳幼児死亡率の低下
要するにガン年齢に達する前に死ぬ奴はやたら少なくなったってことだ。
それで、
>寿命が延びた分発ガンの
>原因要素にさらされる時間が増える
ためにガンは増加したと考えられるわけだ。
誰がそれを否定した？
千里眼か？
七〇歳前後をピークにガンの罹患率が減っているのは
体力の低下による感染症死亡の危険性が増大するからだよ。
それ以外にも理由はある、それは新陳代謝の低下によって
体内のガン増殖が起こりにくいと言うのもある。
0667通りすがり
01/08/31 19:30ID:mxwmY66I>あらゆる
>発ガンの危険を持つ物質に対して同じような
>論理展開をして責任逃れするんだから
とのことだが。
おいおい、そんなのと一緒にすんな。
少なくとも多くの発ガン物質については
疫学的にリスクがあることが明らかだろう。
それだったらそのデータを示せれば終わりだよ。
>責任逃れするからな
だって？
そりゃガンの原因物質は一様ではないからな。
君にとっちゃどのガンでも全く一緒なのかもしれないが、
実際には部位によってガンの様相は全く違うんだよ。
だから原因物質との関係を示すときは
「何とかガン」の「どういう形質」のガンが増えたかを
少なくとも疫学的には証明する必要があるんだ。
たばこその他についてはいくらでもそういうデータがあるぞ。
それを示さずに抽象的に四人に一人がガンで「死んでます」
とか宣う人物がそういう連中を説得できるものか。
後
>放射線のみでの死亡について言ってるわけじゃないからな
ならこのスレにくるな。
ガン一般について話したいんだったら別のとこいけ。
ここでそれを書いたらそう解釈されても仕方あるまい。
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 19:31ID:IJPFNuYsこれが高齢化社会に通じる過程が想像できません。もしよければ説明いただけますか？
0669通りすがり
01/08/31 20:02ID:mxwmY66Iスマン、それ自分のミス。
失礼。
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 20:09ID:IJPFNuYs0671通りすがり
01/08/31 20:17ID:mxwmY66Iで、続く
君が批判している本の内容だが、
本で批判されているのは
証明や根拠も無しに科学知識のない連中を
煽って不安にする連中に対してだ。
そのことを揶揄してあんなルールを書いているだけだよ。
そういう不安産業に携わる悪辣な人間が居るってのは、
当然理解しているよな。
有害物質を突き止めてできる限り病死者を減らそうと
日夜努力している真摯な研究者に対して
向けられたもんじゃないんだよ。
0672〆
01/08/31 20:29ID:9UGf5cVAこのような態度を「科学的」というは、「科学史だあ〜」君を彷彿とさせる。（笑
１．＞疫学的に証明するのは、むずかしい。
まず、この「疫学的証明」ってやつはだね、因果関係が明らかでない場合に
やむを得ず使用される次善の策だね。つまり、「因果法則」が証明されない場合でも、
因果関係があるとしてしまおう、という手法だ。
よって、「疫学的証明でさえも証明できない」ということは、因果法則はないし、
その他の関連もない、ということだ。（笑）
２．＞そういうのって、ホワイトノイズ（背景の攪乱要因）にかくれてしまって、証明が難しいのよ。
ここでは、ホワイトノイズに隠れてしまうほど小さいものだと主張しているね。
このように、ホワイトノイズに隠れるほど小さく、かつ、疫学的にでさえも証明できない
ものに対する「科学的」態度とはどんなものだろうか？
まあ、このような「証明できない」と主張されるリスクについては、
それを否定する態度でも、肯定する態度でも、つまりどんな態度をとろうとも、
「科学的」と呼びたきゃ呼べ、って程度の話だ。（大笑）
0673通りすがり
01/08/31 20:36ID:mxwmY66Iで、最後にだ。
>結局は661氏の
>>証明できないからと言って、存在しないと扱うのは科学的な態度ではない。
>ってのがすべてなんだけどな。
と言う言葉を仰っているようだが、６６１氏に失礼だ。
自分はいい加減な資料を基に批判を書いた君に対して
もっとちゃんとした分析をしろと批判したわけだ。
で、６６１氏のこの言葉だが
これは
自分が低線量放射線について
どのようなリスクがあるのかについて不安。
と言う疑問に対し。
６６１氏は
６６０氏の資料などは信用できない。
低線量被爆でもリスクは比例的に存在する。
従って、かなりの低いレベルでも危険だ。
と主張しているわけだ。
その後、彼の持論の原子力政策の話に進んで
その文脈で
>証明できないからと言って、存在しないと扱うのは科学的な態度ではない。
と言う形で、リスクの扱い方について説いているわけだ。
要するに君は
「そもそも君のようなデータの取り方ではリスク把握は出来ない。」
と言う批判に対して
６６１氏がリスクが存在するか否かと言う話の後に出した、
リスクの扱い方についての文脈の話を返したわけだ。
見当違いもいいところだな。
文脈を読め。
0674〆
01/08/31 20:41ID:9UGf5cVA結論を言えば、
◆材料強度基準等からHeの存在は１０appmまではＯＫ（例の資料だ）
ということ。
つまり、１０^-5程度の割合までHeが生成されてもＯＫ．
で、事情通氏が無茶苦茶、我田引水、唯我独尊で必死にかき集めたHeでも、
その水準に達しない。（哀愁）
0675664
01/08/31 22:55ID:X1372nMM死ぬのは罹患した人の内の一部なんだから、死んでない人も
含めたらもっと多いと考えるのはおかしいか？治療による
死亡率の低下まで含めるとさらにその意味が増す。
>>寿命が延びた分発ガンの
>>原因要素にさらされる時間が増える
>
>ためにガンは増加したと考えられるわけだ。
>誰がそれを否定した？
これから後に続く意見にも同じ考え方を持つのだけど
「基準値以下の個々の因子を複数因子にわたって受けた場合
癌に限らずリスクは増えるが、組み合わせが多すぎて個々の
因子による病気の発現の様に証明しきれない」
と言う事が言いたいのだ。１＋１が２ではなく１００や
１００００な事だってあるわけだ。
また652に対しても「リスクの考え方のモデルが同じ」だから
文句つけたわけだ。「基準値以下」とか「証明云々」という点に
着目すると放射線だろうが発ガン物質だろうが同じような
論争展開になってるではないか。だから
>放射線のみでの死亡について言ってるわけじゃないからな
>ならこのスレにくるな。
なんてこと言われる筋合いはない。652だって直接放射線での
ことではないんだから。
0676664
01/08/31 22:56ID:X1372nMM>少なくとも多くの発ガン物質については
>疫学的にリスクがあることが明らかだろう。
>それだったらそのデータを示せれば終わりだよ。
だから何千何万という化学物質とさらに放射線まで
加わった場合の結果を解明しきれるのか？
解明しきれたときに取り返しのつかないことになってなければ
よいがな。
>だから原因物質との関係を示すときは
>「何とかガン」の「どういう形質」のガンが増えたかを
>少なくとも疫学的には証明する必要があるんだ。
これも同じく「個々の物質とそれによって起こる病気」の
パターンが増えればマクロな視点で見ると結局は発ガン物質に
多くさらされたから発ガン率が増えた、ということになる。
>証明や根拠も無しに科学知識のない連中を
>煽って不安にする連中に対してだ。
ここで言う科学知識が役に立つのは、想定している条件が
整う場合のみだ。「この物質が関係してるなんて
想定していなかった」では済まされないのだが？
>見当違いもいいところだな。
>文脈を読め。
確かに文脈としてはおかしいが、「リスクに対する考え方のモデル」
が同じということで使わせてもらった。つまり基準値以下なら
いくら受けても（いくら複数の因子にさらされても）安全という
訳ではない、ということだ。
もっとも
>七〇歳前後をピークにガンの罹患率が減っているのは
これについては勇み足だったのは認めるが・・・。
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
01/08/31 23:18ID:eV6/2iisだって原発が爆発しても死ぬのは田舎のドキュソだけだし。
田舎のドキュソが死んだところで日本に実害はないから。
田舎のドキュソの命より都市部の電力の方が大切なの。
それは、現在でも原発が作られていることから国の意見でもあるの。
反発している田舎ドキュソorエセヒューマニズムは死ね。
0678通りすがり
01/09/01 00:53ID:b67Xx.8A>死ぬのは罹患した人の内の一部なんだから、死んでない人も
>含めたらもっと多いと考えるのはおかしいか？治療による
>死亡率の低下まで含めるとさらにその意味が増す
その通り。私が言いたかったのはそういうことだ。
最初から「罹患率」と書いてくれれば問題はない。
それをなぜ回りくどく「死亡率」の話を持ってくるのか、ということだ。
君の出したデータを聞けばリスクは低いと思って
君らの想定する原発関係者は小躍りするだろうな・・。
それをデータの扱いが不適切と指摘したまでだ。
まあ、言葉遣いにかなり問題があったのは認めるが・・・。
あと、自分は無条件肯定派ではないのでそこら辺勘違いしないように。
この問題についてはっきりとした結論を持っているわけではないのだ。
0679通りすがり
01/09/01 01:22ID:b67Xx.8A>癌に限らずリスクは増えるが、組み合わせが多すぎて個々の
>因子による病気の発現の様に証明しきれない」
>と言う事が言いたいのだ。１＋１が２ではなく１００や
>１００００な事だってあるわけだ。
あり得ると言えばその通りだ。
それについても否定はせぬ。
しかしだ、全体についていきなり思い悩む前に
個別の原因物質についてまず考えておく必要があるだろう。
そこをきちんと研究して納得のいくデータを出して、
個々のリスクがどのぐらいであるかをまず考える。
その時点で危険レベルをオーバーするならその物質はアウトだろう。
で、それ以下のものについてはとりあえずリスクデータを取っておく。
しかる後トータルでどれぐらいのリスクをとれるのかという
リスクコントロールの話になるだろう。
そのときに初めて相互作用の話を出せばいいのだ。
放射線による個別リスクの話をしているときに
いきなり相互作用やら
全体のリスクコントロールの話を出されても
論点が拡散して話が混乱するだけだ。
それはまた別の機会にしてくれ。
0680通りすがり
01/09/01 01:35ID:b67Xx.8A>>煽って不安にする連中に対してだ。
>ここで言う科学知識が役に立つのは、想定している条件が
>整う場合のみだ。「この物質が関係してるなんて
>想定していなかった」では済まされないのだが？
だから、あれを何にでも通用する一般的な準則みたいなものと
勘違いするなって。
世の中にはガンの特効薬商法や健康商法に見られるように
かなり悪質なことをする奴がいるんだって。
それ以外にも特定の政治行為に環境問題を利用する圧力団体とかな。
そういう連中の行為を「揶揄」するためにつくった一種の冗談だろう。
それをちゃんとした危険性の議論の中で
持ち出す奴はただのドキュソだって。
想定できうる限りのケースをできる限り検討するのは当然だよ。
それ自体が駄目だって言っているわけでも何でもないんだから。
君の気にしすぎだ。
0681通りすがり
01/09/01 01:39ID:b67Xx.8A>ならこのスレにくるな。
まあ、これは言い過ぎだったな。
謝る。
あまりに挑発的すぎるしな。
0682通りすがり
01/09/01 01:43ID:b67Xx.8Aしかも直感によってしか証明？できないものを
リスクとして考えようとしているとか、
リスクコントロールとか言う観点ではなく
リスクは何にせよゼロでなくては駄目という人物であるのなら
今後話をするだけ恐らく無駄だろう。
ただの信仰論争になるからな。
これについては以上。
0683通りすがり
01/09/01 01:45ID:b67Xx.8A失礼。
0684通りすがり
01/09/01 01:59ID:b67Xx.8A私はここにいる多くの方々に比べ理系的素養は確実にない。
だからあんまり偉そうなことは本当は言えないのだが、
まあ、一応言わせてもらう。
〆氏が>>672で仰ったことに賛同する。
せめて国の基準以下でも危険が存在する、
という疫学的証明だけでも頂けないか。
0685通りすがり
01/09/01 02:00ID:b67Xx.8Aあなたは陰謀論を仰るようだが、
せっかく>>660氏が出してくれたデータがあるのだから
それを検討して矛盾点なりなんなりを探るぐらいしてみたらどうか。
電力会社による陰謀をあなたは唱えておられるが
それならば、相手が原子力反対派のデータについて
石油会社による陰謀を唱えたらどうする。
陰謀論はそれこそ世界の全てを圧するような力を持った
存在でなければ成立しないぞ。
>これは、一人一人のリスクになおせば、すごく低いんだけど。
>しかし、対象が非常に多いので、被爆量の増大によって
>発ガンしたと考えられる人も、すごい数になる。
これが証明できるのならばまさに疫学的証明が成功したことになる。
だから、是非データをいただきたい。
反対派の方々だってそれなりの研究を行っているのだろう。
その可能性を考慮しなかったわけではあるまいに。
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