核融合
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0001核融合
NGNG0002真弓団地住人
NGNG下手にＴ−Ｄ核融合を行ったら今回の臨界事故以上の強力な
中性子が沢山出ます
0003げろりん恐い
NGNG思うんだけど。
げろりんさんにタコ殴りにされるのは眼に見えておるぞよ。
0004名無しさん
NGNG0005ナナシ
NGNG太陽発電でがんばりましょうってコトですか？
0006>5
NGNG曇ったらどうすんだろうね。
0007>2
NGNGだろう。
D-D核融合だってたくさん出るし。
中性子を出さない核融合反応なんてないだろうし。
ところで、げろりんさんって誰？
0008>7
NGNG中性子って､電場や磁場では防げないってことは
思いっきり地球に降り注いでる？
0009＞７＆８
NGNG中性子を出さないような核融合反応も研究されてます
ａｔｏｍｉｃａで調べて頂戴
＞８
距離の自乗に比例して弱くなるんじゃなかったかな？
中性子が減衰しないのなら世界中が中性子で汚染されちゃうよ
それ以前に中性子は軽水で軽く減衰させることができたような気がしますが
0010でも
NGNG今んとこ無理だなぁ
0011>9
NGNG教えてちょうだい。
どういう反応なの？
第三世代核融合と呼ばれていることまでは突き止めたんだけど。
0013結局
NGNG電磁力にこれからも頼るのか、それとも全く異なるアプローチが見いだされるか。
0014実現性はともかく
NGNGほかにも、慣性核融合なんかは研究されてる。
今現在でもっとも実用化に近い位置にいるのが磁場閉じ込め方式
だと言うことです。
じやぁすぐできるのか、とかいうつっこみはなしね。
あくまで研究段階だから、ぜんぶ。
0015名無しさん
NGNG中性子単独では非常に寿命が短いって聞いたことがるけど
、地球まで飛んでこないのではないかしら？
0016>15
NGNGでも、地表ではそれほどでもない。
大気があるからね。
寿命が短いってのは何だろう。
他の物質に当たって吸収されるってことかな。
0017＞１６
NGNG中性子→陽子＋電子
とかだっけ？詳しい人頼む。
0018乱入屋
NGNGそうです。
中性子は半減期12.5分で、ベータ崩壊して陽子と電子になっちゃいます。
0019くまいぬ
NGNG太陽表面で高度に加速された中性子だけが、地上で観測可能です。
日本では、乗鞍岳に、太陽中性子観測装置があります。
平地では、まず、観測不能です。
0020＞１９
NGNGというのはあったっけ？クオークレベルの話かな？
中性子じゃ重すぎてなかなかそこまで速い速度を持つことは難しい？
0021難しいことはどうでもよい
NGNG早くできないかなー(わくわく)
0022>21
NGNG何か画期的な工夫が見つからない限り、
今ここ読める人間が生きている間には無理ですな。
0023>22
NGNG核融合と同じプラズマを閉じこめておけます
しかし実際の核融合を行うための素材研究とか実験炉の建設に莫大な
費用が掛かるために１国で単独に開発できない事から世界的に共同し
て開発しようとしているけど足並みが揃いません
要はお金を幾ら出せるかとその見返りは何かの腹の探り合いです
0024プラズマ屋
NGNG見込みはほとんどないですけどね。
電気代がバカ高くならないと競合はまぁ不可能ですね。
0025>２３
NGNG２０年も前からおんなじこと言われてるのに
いまだに実用化の手前の実験炉さえ出来ていない。
こんなの本当にできるのかなあ。
0026プラズマ屋
NGNG今んところは、熱エネルギーとして取り出すことを想定しています。
原発とか火力の熱源のかわりに核融合炉心を据えると言う考え方です。
当然こんな方法では効率が悪いので、高エネルギープラズマから直接
電力を取り出す方法も研究されています。かなり進んでいるらしいので
ひょっとすると、ＩＴＥＲよりも先に実用化できるかも知れません。
＞いまだに実用化の手前の実験炉さえ出来ていない。
えー、このへんは耳の痛い話ですが・・・
たしか、ＩＴＥＲが実験炉じゃなかったかな。そっちにはあんまり
関わってませんので間違ってるかも知れませんが．．
正直な所、物になるかどうかはエネルギー事情や世界各国の思惑など
がからんでくるので、よくわからない。と言った所です。
少なくとも現状では完成すれば安い電力がばりばり供給できると言ったもの
でないことは確かですね。
0027ぶう
NGNG1、商業的に成り立つかどうかわからない。
2、それ以前の問題として、（商業的に）投入エネルギーより出力エネルギーが多くなるかどうかわからない。
３、それ以前の問題として、発電が可能かどうかわからない。
４、それ以前の問題として、安定的に運転できるかどうかわからない。
５、それ以前の問題として、（実験として）投入エネルギーより出力エネルギーが多くなるかどうかわからない
６、それ以前の問題として、反応が1時間しか保たない。
７、それ以前の問題として、反応が秒単位しか保たない。
８、それ以前の問題として、反応がほとんど起きない。
現状は8の段階でしょう、たまに7でニュースになる。
現段階で実用化の議論をできる状況は全くなく、
商業発電は無論の事、原理的にエネルギーが取り出せるか
どうかでさえ全くわからず、研究者が予算獲得のおおぼら
を吹きまくって何十年、研究結果は核融合がいかに難しいかわかっただけ。
何か画期的な技術ブレークスルーでもないかぎり（低温核融合とか）
、100年後まで、商業的な可能性は全くないです。（1000年後はどうかわからないが）
そんな事はやってる人が一番良くしってるハズ。
0028ＩＴＥＲ（国際熱核融合実験炉）
NGNG核融合発電が、実用になる話として、全く将来も期待出来ないので、
どの国もこの何千億円もかかる見返りの全く期待できないプロジェクト
から、手を引いている。だから中止なんだけど、
日本だけが、また例により土建屋と田舎と政治家の利益のために
誘致するために膨大な税金を使うという夢のプロジェクト。
日本が金をだすなら、他の国はまあ参加だけはしましょうという
プロジェクト。
末路は原子力船むつと同じでしょう。
0029炉の
NGNG0030プラズマ屋
NGNG1.そうですね。
2.いくらで売るかによりますが、競合する発電施設の電気代によっ
てはそうかも知れません。
3.可能です
4.ＩＴＥＲ等では1年間に少なくとも3か月以上の保守点検期間を見
込んでますから稼働率はかなり低くなる可能性がありますね。
5.現在それは達成済です。
6.数時間単位でのプラズマの保持が達成済です。
7.8.全くの間違いです。
低温核融合については・・・ まぁ文献なんかをあたってみて下さい。
商業発電の可能性は自分の見解としては20年単位では全く可能性は無い
と思いますが、100年だとなんとも言えないと思います。
ＩＴＥＲについては日本での誘致が土建屋と・・ という話はどうか
判断できませんが、誘致する国が当然多くの金を出さなければなら
ないわけで、そのような膨大な額を出せる国が日本くらいしか無かった
というのが実情です。
0031ぶう
NGNG核融合反応が地球上で1分以上持続したなんていう話は金輪際聞いたことがありません。
多分軍事機密で、ＶＩＰしか知らないトップシークレットでしょう。いやあプロの人はうらやましい。
ＩＴＥＲは外国は見込みないので撤退です。
もし、少しでも実用になる可能性があるのなら、数千億ぐらい
自前でも出しますよ。
もう一度書きます。50年の核融合研究で実用化したものは
大量殺人兵器だけ。
わかった事は、制御された核融合反応がいかに難しいかだけ。
いつまで経っても、50年後にはなんとか見通しが・・・
それが今までの歴史だ！
0032ibaraki
NGNG素人にも分かるように説明してくれるよ。
0033シロウト2
NGNG3. 可能と言い切ってますが、どうやって？熱を取り出してタービン回すのとは違う方法ですか？現在、高熱負荷に耐えられる材料がないでしょう。
6.7.8. 低密度のプラズマの保持ぐらいは可能だろうけど、高温・高圧の連続した核融合反応は達成してないでしょ？核融合生成物の排除方法が確立されるまで、連続 核融合は無理ではないですか？
0034プラズマ屋
NGNG軍事機密でも何でもなく日本のJTー60とかだと数分間以上の放電
が可能ですが核融合反応は持続して起こります。
＞ 外国は見込みないので撤退
まぁ、ある意味そうかも知れませんが．．．
アメリカは核融合関係の予算が大幅にカットされたため拠出が不可
能になったそうです。←これは議会が見込みがないと判断したとも
言えますね。
ヨーロッパ諸国は実際問題として出せない額で、（これもできるか
どうかわからない物にそんな大金をつぎ込めるかってこととも取取
れますが．．）日本が研究を止めないのは（ウラは知りませんが）
無資源国の安全保障の一貫として将来のエネルギー供給源のオプ
ションとしての技術力の保持と開発ですね。
＞50年の核融合研究で実用化したものは大量殺人兵器だけ。
えーと、揚げ足を取りますと
核融合爆弾いわゆる水爆の開発にアメリカが成功したのは
今日のプラズマ核融合研究の始まる前です。
レーザー核融合を除けば大量破壊兵器としての核融合と磁場閉じ込
めによる核融合研究はお互いに応用の効く物はほとんどありません
から、50年の成果による実用化とは到底言えません。
＞わかった事は、制御された核融合反応がいかに難しいかだけ。
「だけ」と言い切るのはかなり乱暴ですね。
プラズマ関係の解説書や教科書類を読めばそこから派生した技術が
いろいろな産業に応用されていることがわかります。
難しいとわかったことも事実ですが．．．
＞それが今までの歴史だ！
これは、ちょっと耳の痛い話です。
0035プラズマ屋 ＞33
NGNG3の発電方法は現在の所は反応中性子をブラケット（壁のこと）に吸収
させて熱に変換 → お湯を沸かしてタービンへという、いわば熱源として
核融合反応中性子を利用する方法です。
もっとも、この方法では効率が悪いので反応で発生する高エネルギーの
荷電粒子から直接電気エネルギーに変換する方法（MHD発電）も考えら
れています。まえに一度書いたかと思いますが現状ではこのMHD発電法
の実現の方が早そうです。ちなみに、小規模な実験ではすでに発電可能
です。細かい問題点は省いてるのであんまり突っ込まないでね。要望が
あれば書きますが。
熱負荷の問題は商業発電では大きな問題になりますが、例えばＩＴＥＲ
の例ではプラズマ対向壁（プラズマにいちばん近い壁）の材料は数カ月に
一度位の頻度で取り替える必要がある様です。詳しい数値は忘れました。
＞ 低密度のプラズマの保持ぐらいは可能だろうけど
最新のデータは今手元に資料がないのでわかりませんが．．．
先に出したJT-60の5年前のデータでは（今は、改良されてJT-60uと
なっている）放電時間は数十秒以上、温度が約5億度でプレークイー
ブン（入力エネルギーと出力エネルギーが等しくなる状態）をほぼ
達成しています。ちなみに、ヨーロッパのＪＥＴと言う装置では
この条件を達成済です。
ただし、この時の出力エネルギーは単に核融合出力、つまり出てく
るもの全てのエネルギーの総和なので発電となるとこれでは全然足
りないのは事実です。
核融合生成物（灰）の排出方法は現在までの研究でほぼ目処は立っ
ています。もっとも、この部分にかかる熱負荷は非常に大きいため
材料の開発が今後さらに必要です。今の材料（主としてカーボン）
では連続運転をすると数日で無くなってしまうので効率が非常に悪
くなります。
0036graphite
NGNG地上で利用可能な核融合反応には、
１．Ｄ−Ｄ反応（重水素−重水素）
２.Ｄ−Ｔ反応（重水素−トリチウム）
３.Ｄ−Ｈｅ反応（重水素−ヘリウム３）の３種類があります。
このうち核融合として理想的なのは３番なんですけど、これがまー
めっちゃめちゃ反応が起こりにくいやつでして、あと数百年は無理か
なあ。
１番のＤ−Ｄ反応が次に起こりにくい反応ですが、実現すれば
一応無尽蔵のエネルギーが得られます（たぶんこれも百年単位で研究
しないと無理）
２番のＤ−Ｔ反応を今世界ではいっしょー懸命やってるんですけど、
よく「核融合は無尽蔵のエネルギーで・・」なんていいますが、Ｄ−Ｔ
反応に関しては有限になります。というのも、トリチウムというのは
自然界に存在しないので、絶えず補給する必要があり、トリチウムを
作るために今度はリチウムが必要になるのです。
で、リチウムてのはけっこう貴重な金属なんで、大変・・・・。
今原子力研究所が海水からレアメタルを回収する研究をやっているのも、
将来的には海水からリチウムを取りたいからです。もしも海水から
安定してリチウムを取り出すことができれば、まぁＤ−Ｔ核融合でも
無尽蔵のエネルギーと言えるかもしれません。
が、どっちにしても、他の技術がまだ未熟なので、まだまだ実用化は
先でしょうね。
ただ、実用化してもＤ−Ｔである限りは上で述べたような資源の問題
が出てきます。また、Ｄ−ＤｏｒＤ−Ｈｅでは放射能は少ないのです
が、Ｄ−Ｔだと大量の中性子が発生してしまいます。
この中性子が材料を放射化してしまうのも、めちゃ難しい問題です。
結論：核融合は大変実現は困難である。
0037＞36
NGNG何でそんなに急いで結論を出さなきゃ行けないんだい
核融合にはトカマク型の他にも色々な物が検討されているし
レーザーによる核融合だって出来ているんだから技術的な
ブレークスルーとして例えば効率がよいレーザーが開発され
たりしたら即実現する可能性だって有るんだよ
0038>37
NGNG核融合の夢を見ながら人類は滅亡するのだな・・・。
0039>37
NGNG被覆材の問題が山積しているということをいいたいのだと思います。
たとえ効率がめちゃくちゃいいレーザーが開発されても、周辺技術が
追いつかない限りは問題は解決しない、と。
0040プラズマ屋
NGNG書き込みはもっともな話ですが
僕の結論は
核融合炉の目処はついたが、商業炉の実現は今の所困難である
です。
0041RYU
NGNG素人ですが、
核融合の燃料は、海水でいいのでは？
海水 １リットルで かなりの電気エネルギーが生じるのではないでしょうか？
0042>41
NGNG全然苦労しないんですけどね。そんなことができたら・・・。
0043graphite
NGNGほぼ同意見ととらえていただいて結構です。
ま、あと１００年のオーダーで見れば実現してるかもしれませんけど。
0044>40
NGNG高温に耐えうる材料は？
冷却は？
ダイバータの設計は？
0045ぶう
NGNG失礼ですが、どうも何もご存じないので困ってしまいます。
常識として、核融合で50年後に資源問題もなくクリーンでそこそこ
の値段の電力が供給できるなら、数千億どころか100兆円出しても
惜しくない。（景気対策の追加だけでも18兆円だ。）
それを各国は、そんなはした金でさえ出せない。
（橋一本より価値がない）
いかに核融合の未来が暗いかわかります。
もし万が一核融合の連続運転ができて、発電もできて、
それでさえ、環境問題と資源問題をクリアするのは至難。
0046ぶう
NGNGあのう無知で申し訳ないのだけれど、だいたい
日本のＪＴ60って、一度でも核融合に成功したことあるの？
0047＞４６
NGNGクリアしていますがＪＴ−６０の様なトカマク型核融合炉で実
際の核融合実験は行われていません
理由は今の実験炉には核融合によって生じる高エネルギー中性
子を防御する手段が取られていないためです
実際に核融合を行うのはＩＴＥＲ炉からです
0048ぶう
NGNGほらみろ、一度だって核融合なんか全くできてない。
核融合どころの騒ぎじゃない。プラズマの実験やってるだけ。
これで100年後に発電をするなんて、夢もまた夢。
0049ぶう
NGNGこれもまた嘘、こんな初歩的な間違いをするのはどうでしょうか？
0050ぶう
NGNG＞子を防御する手段が取られていないためです
これもまた嘘。そんな事やるほど実験が進んでないから。
0051＞ぷう
NGNGもうちょっと調べてから発言したらどう？
原研にいけば素人でも見学させてくれるし図書館にいけば
本もある。
あんたの少ない脳みそで理解できるかどうかは知らないけどさ
0052ぶう
NGNG今の核融合の現状。がんばっていれば200年もすれば
何かできるかもしれないが、プラズマ屋さんには関係の無いこと。
0053ぶう
NGNG何が違うのかちゃんと指摘でもしたら？
核融合できたとでも？それが持続したとでも？
0054>ぶう殿
NGNG口調で損してますよ。
もっと冷静になりましょうよ。
何かもったいないので。
0055＞ぷうは
NGNGそもそもＪＴ６０って「臨界プラズマ実験炉」なんだから核融合を
起こすためのプラズマの条件を実験するための物だし核融合実験は
想定外（笑）
阪大の激光シリーズは小規模ながらレーザーによる慣性核融合に成功
しているみたいだし後岐阜と九大でも実験をやっているみたい
0056＞ぷうは
NGNGどうなんだい？
単なる金食い虫だから止めろと言うのが結論ですかね
２１世紀に１００億の人を養うのに太陽と風が有れば大丈夫と
お気楽に考えているんじゃ無いだろうね
0057プラズマ屋
NGNGすみません曖昧に書きました。
先に書いたようにプレークイーブンが達成されたこと
炉心プラズマの性能が順調？によくなっていることから
純粋に「核融合炉」はできます。
ただしそれを「商業炉」とするためには、材料の問題、それに
直結して稼働率の問題など問題は山積みである。と言う話です。
＞高温に耐えうる材料は？
材料の問題は高温に耐えるとと言うより、高エネルギー粒子に削り
取られる壁をどうするか、とういことと中性子による放射化、脆化
の問題なのですが、現在の炉設計ではダメになったら交換という方針
になってます。これだとどうしても稼働率が高くできないので、炉
を停止させずに交換する技術の研究が盛んになりつつあります。
＞冷却は？
プラズマ温度数億度と言っても密度が低いので炉本体の温度はさほど
あがらず、むしろ先に書いたような材料の損耗が問題になっています。
冷却で問題になるのは閉じ込め磁場発生用の超伝導コイルの冷却で
すが、これはよく知りません。すみません。
＞ダイバータの設計は？
これが炉工学的には一番の問題ですが、上に書いたような炉を停止
させずに交換（等価的に）する技術の研究が進んでおり実用化でき
れば当面の問題はクリアーできそうです。
海水から燃料を取り出すのは重水素だけなら今の技術で大量に取り
出すことはできそうですが、3重水素は存在しないのでリチウムから
作るしかありません。そうなると、コストが．．． どのくらいで
しょう。これについても詳しくは知りません。
D-D 反応や D-He3 反応が使えれば燃料の問題は解決するんですが
それこそ、100年単位での開発研究が必要でしょう。
＞それを各国は、そんなはした金でさえ出せない。
各国によって予算規模も大きく違いエネルギー政策に対する考え方
自国の保有するエネルギー資源も違う中で全てを同列に語れるとは
思えません。また、科学技術研究開発にまわせる予算も大きく違い
ますからそんな単純な話ではないでしょう。
例えば、将来のエネルギー源として自然エネルギー燃料電池などが
環境負荷も少なく有望なエネルギーとされていますが、ぷうさんの
論理からするとそのような有望なエネルギーには現在既に大規模な
予算が投入されているはずですね。
国にはそれぞれ当面必要な予算将来を見越した投資などいろいろ
な種類の予算措置が必要なのですから物になるかどうかわからない
物（核融合に限らずあらゆる科学研究は全てそうですが）に大量の
予算を割くことはできないでしょう。常識的に．．
＞いかに核融合の未来が暗いかわかります。
そうですね。アメリカでも予算が大幅にカットされましたしね
＞日本のＪＴ60って、一度でも核融合に成功したことあるの？
多少なりとも本を読めばわかることなんですが．．
高温プラズマを閉じ込めておくとそのプラズマの一部（エネルギー
の大きい粒子）が核融合反応を起こします。つまり、そこそこ熱い
プラズマをそこそこ長い間閉じ込めておけば必ず核融合反応は起こ
ります。
問題は、プラズマ加熱と閉じ込めの為に投入したエネルギーより
取り出すエネルギーが小さいか大きいかが問題でそれがつり合う
条件がプレークイーブンと呼ばれている条件です。それより先に
自己点火条件（核融合反応によって自動的にその条件が維持される）
があります。さらに、商業炉を考えると発電ロスも含めたエネルギー
増幅が必要になります。
つまり、核融合反応が起こるか起こらないかといえば小さな大学程度
の実験設備でも反応は起こります。
したがって、JT-60やLHDといった大形装置の場合核融合中性子は
バリバリ出ているため、＞ 高エネルギー中性子を防御する手段＜
がなければ命がいくらあっても足りません。
ちなみに、ＩＴＥＲが目指すのは先の自己点火条件です。
＞ これもまた嘘
嘘かどうか御自分で少しでも調べてみたらいかがでしょう。
Ｗｅｂ上を検索するだけでもこの程度の情報は流れていると思います。
もちろん、軍事機密ではありません。
＞ 竹トンボを作って、スペースシャトルの夢を語っている
もうすこしは、マシだと思いますよ。
0058RYU
NGNGアメリカ or ロシア が「純粋水爆」の開発に成功するでしょう。
かなり、危険な代物です。
--------------純粋水爆を知らない人へ-------------------
今の水素爆弾は、原爆によって水素を圧縮して核融合させる。
この方法では、爆発後に放射能が残ります。
一方、純粋水爆の方は、
レーザーや電磁波によって 水素を圧縮→核融合 させるのです。
これだと、爆発後に放射能は残らないそうです。
（これは、頭の片隅に残っている記憶なので、一部誤りが有るかもしれませんが、
純粋水爆とは、この様な物である事は間違いありません。）
完成すると、恐ろしいですねぇ〜 怖いですねぇ〜
完成の先には、核戦争が待っているかもしれません。
0059名無しさん
NGNG0060ガンダム野郎
NGNG全ては、そこから始まります。
0061名無しさん
NGNGアルテハイマーは、アニメと現実の区別がつかないから、
そういう方向で努力してくれたらいいのにね。
0062>58
NGNG0063ＲＹＵ
NGNG全然 違います。
純粋水爆については、1〜2ヶ月前に、NHKが放送していました。
只、それを述べただけです
0064>63
NGNG0065名無しさん
NGNG（純粋水爆の反応を知らないので一応疑問文）
0066>58
NGNG変ではありませんか？
核の抑止力というのも、物理的な破壊力があまりにも強大であるから
であって、放射能のことはあまり問題ではないと思います。
相手国を占領したときにはどのみち自国だって全滅してるんだから。
0067元プラズマ屋 ＞プラズマ屋さん
NGNG僕は大学院時代にちょっとかじっただけで今は業界を離れています
が、感想をちょっと。
内容には特に異論はないのですが、商業炉の実現についてはプラズ
マ屋さんほど楽観的には思えません。少なくとも、現在のトカマク
方式での商業炉は材料の問題とか発電方式の問題を考えるとかなり
実現の可能性は低いんじゃないでしょうか？
最近は他の方式の研究はどの程度進んでるんでしょう？
プラズマ屋さんは現場の人だろうから楽観的でないと研究なんて
やってられないとも思いますが （嫌みじゃないですよ）
0068ぶう
NGNG＞＞７、それ以前の問題として、反応が秒単位しか保たない。
＞＞８、それ以前の問題として、反応がほとんど起きない。
＞ 6.数時間単位でのプラズマの保持が達成済です。
7.8.全くの間違いです。
まあドシロートなので最新の情報は知りませんが、
現状では世界最高性能のＪＥＴで7の段階。
日本のＪＴ60ではまあ、7なんだろうけど、反応はやってない。
（学問的にはそれでいいと言うのだろうけれど、何となく情けない）
数時間単位のプラズマの保持と核融合反応の持続というのは
全く話が異なる。プラズマの保持だけなら1000円でできる。
現場の話は知らないが、1秒の核融合とかだって、
3カ月整備して、1秒とかなんだろうなあ・・・。
（あとかたずけに1カ月か？）
もし50年後に実用化できるなら、国とはいわず、民間がやりますよ、
燃料電池から、風力発電にいたるまで、いろんな会社がやってるでしょう。
今の現状では国もやりたがらない。
私の考え
核融合は当面のエネルギーの供給源の解決策には全くならない。
200年後ぐらいには何とかなるかもしれないから、まあ基礎研究
として頑張りましょう。
多分、50年ぐらいのうちに、何か画期的な技術ブレークスルー
ができて、意外に100年ぐらいで何とかなるような気がする。
（楽観的にすぎるか？）
まあ、それが「プラズマ屋さん」かもしれないし。
だけど、50年も経てば、例えば太陽電池なんかは、
飛躍的大進歩を遂げている事は間違いないし、
おばさんの、「放射能〜〜〜」の一声で10年遅れる核は
いかにも分が悪い。（ＩＴＥＲだってそうでしょ。）
私の言いたい事
核融合みたいなものは仕方ないだろうけど、
健康食品じゃないんだから、できもしない誇大広告は
やめましょう。恥ずかしいです。
新興宗教じゃないんだから、誇大広告がフィードバックして
自分たちまで信じ込んでどうするんですか。
核融合に比べれば、ほんのママゴトみたいな高速増殖炉
だって実用化できてないというのに、核融合発電が運転できて
しかも、商業的にペイするなんて、1999年現在では
だれも現実のものと想像できない。
0069＞ぷう
NGNG全く話が噛み合ってないぞ。つーか、あんたバカすぎ
0070ぶう
NGNGバカなのはおまえ達だ。
反応というのは何でもいいから核融合反応だ。
ブレークイーブンとかそんな難しい事ではない。
プラズマを保持しただけのは核融合とは言わない。
当たり前。
0071ぷぷぷ
NGNG＞当たり前。
それが定説ですか。
0072ぶう
NGNG69氏やプラズマ屋さんの見解は違うらしい。
あんたの定説はどうなんだい。
0073＞ぷうのために
NGNGhttp://www-atm.jst.go.jp/jicst/NC/iter01/siryo/siryo09/huroku2.htm
でも今までの書き込みから見てシロートとは思えないのでこっちか？
http://mech.gifu-u.ac.jp/~wakailab/thermal/chapter5.html
結局いつまで立っても実現しない物に予算をつぎ込んで苦々しく思っている
研究者って言う気がするなぁ
でもよここ暫く直接的な成果が出ていないのは現実だけどもよこれを進める
ことで間接的な成果が沢山出ているという現実はどう評価するのかな＞ぷう殿
0074＞ぷう
NGNGそんで、よく調べもしないで自分に都合のいい書き込みがあると
わかってないのに「そらみたことか」ってなことも言ってたね。
0075ぶう
NGNG「急浮上するＺピンチ核融合」より引用
今日まで、研究者はほぼ50年もの間、核融合という”聖杯”を追い求めてきた。
しかし彼らが言うには、点火はなお「10年先」である。
・・・中略・・・・
私たち核融合発電開発支持者の忍耐は控えめに言っても、もう限界に来ている。
2、３年前、サンディア国立研究所での研究が、核融合の火をともすのに
必要な出力の1／50にとどまっているのをみて、私は研究を終結させることも
検討した。
・・・中略・・・・・
私は、実験室で核融合を起こすことが10年で可能になる事を、
再び信じる様になった。
＊ここで言う核融合の火というのは、実験室でとにもかくにも
核融合を点火する事を意味し、発電とかそんな話とは全く
関係がないです。
ちゃんとした反論も出来ずに匿名で揚げ足をとるのは
情けない。
0076ぶう
NGNG一歩前進というか、トカマクが不甲斐ないというか。
しかし、プラズマ屋氏は来ないね。多分来て、書き込んでるの
だろうけど。
それはさておき、冷静に考えると、石油代替エネルギーの話になると、
以前は核融合の話が必ず出たものですが、
最近はもう、ほとんど無視ですよね。それが象徴的です。
個人的には残念ですが、はしゃぎすぎの報いですかね。
0077＞ぷう
NGNG原研の今年の１１月報告でも見たら
それと岐阜大学のページには目を通してないようですね
結局自分に都合のいい情報しか見ようとしない
制御された核融合では日本とヨーロッパが主導でやっているんだから
アメリカの実験が最先端だと思わないでほしいね
0078プラズマ屋
NGNGこれこそまさに「軍事機密」でしょうから詳しいことは知らないし
研究の進展状況もわかりませんが．．．．
ちょろちょろ漏れてくる情報から想像するにこれの実現は多分
核融合炉（商業炉）の実現よりも困難でしょう。
レーザー爆縮にしても、磁化プラズマの圧縮にしても大容量の電源が
爆心近くに必ず必要になるので、「破壊兵器」としてみた場合あまりにも
効率が悪いからです。
＞現在のトカマク方式での・・・・実現の可能性は低い
そうかも知れません。しかし、炉心プラズマ性能は順調に？よくなっている
から実現性云々は炉工学的な問題にシフトしていくでしょう。
それに、ここからフィードバックされた技術が他方式の閉じ込め改善や物理
の究明に役立っているのでなんとかなるんじゃないでしょうか。
他方式といえばもっとも進んでいるのがヘリカル（LHD＠土岐のプラ研）その他
にレーザー爆縮（激光＠阪大）、ミラー（GAMMA10＠筑波）などがありますが
どれも、炉心プラズマの性能としてはトカマクに遥かに及びません。
効率をあげるとかコストを下げるといった方向で独自性を出している様です。
実現の見込みがないとわかっているなら研究する値うちは全くありませんから。
ゼネコンが接待してくれるわけでもなしリベートをくれるわけでもなし非観的に
なってたら、研究なんてやってませんよ。
0079プラズマ屋
NGNG書かなかったのですが、どうも話の通りが悪いのですこしだけ
例えば、トカマクで想定されている核融合反応は D（重水素）+T（3重水素）
→ He4 + n（中性子）ですが、この反応が起こる確率はプラズマ温度（速度
に相当）が高く密度（粒子同士が出会う確率に相当）が大きいほど高くなり
ます。
よく核融合に必要な温度は数億度で密度が高くて・・・ という話は、つまり
「核融合する粒子を増やしてその結果取りだせるエネルギーを大きくしなければ
エネルギー生産のための機能を果たすことができない。」という意味で用いら
れます。
逆にいえば低温で低密度であっても核融合反応（上式の反応）が起こる確率は
0ではなく、温度密度を上げていくと連続して変化していきます。
そういう意味で、
＞7なんだろうけど、反応はやってない。
というのは、明らかな間違いなのです。
反応はそこそこの温度とそこそこの密度があれば常に起こっていますから
反応が続く続かないという文章事体がそもそも意味不明で、JT-60なりJET
なりのプラズマ装置ならば、プラズマを立ち上げてから消滅するまでの間
つねに、核融合反応は起こっています。
それを、エネルギー生産と結び付けるためにどうしてもブレークイーブン
（73さん紹介のページでは臨界プラズマ条件となっている）自己点火といった
条件を持ち出さざるを得ないわけです。（詳細は57）
つまり
＞3カ月整備して、1秒とかなんだろうなあ・・・。
にもどうにも答えようがありません。
＞プラズマの保持だけなら1000円でできる。
やってください、なんなら1000円寄付しましょうか？
ただし、炉心に近い条件でお願いします。
多分真空排気装置のホースも買えないと思いますが．．．
＞もし50年後に実用化できるなら、国とはいわず、民間がやりますよ、
民間もやってますよ。正確にはやってましたよ。バブル崩壊で撤退
してしまいましたが。
しかし、50年後にひょっとしたら実現するかも知れないようなもの
とても民間では恐くてできないと思いますがね。バブル期でもなきゃ
＞核融合は当面のエネルギーの供給源の解決策には全くならない。
これは、そのとおりでしょう。
＞例えば太陽電池なんかは、
太陽電池は地上に到達する太陽エネルギー以上にはどう逆立ちしても
エネルギー生産は不可能で、さらに季節天候に左右されるのでどれ程
たとえ効率１００％であっても基幹エネルギー源にはなりにくいでし
ょうね。各戸の屋根に取り付けるなど分散型の補助エネルギー源としては
期待できますが。
＞できもしない誇大広告はやめましょう。
完全にできないことが証明できない限り止められませんね。
そもそも、科学技術研究なんて何をとってもそんなもんでしょう。
できるとわかっていることならあえて研究する必要はないんだから。
＞ほんのママゴトみたいな高速増殖炉
もしそうなら、今頃もんじゅは稼動しているでしょうね。
＞日経サイエンス11月1998
さすがに去年の日経サイエンスは見つからなかったので
細かい内容はわかりませんが
＞核融合を点火する事
というのは、多分上でいった「臨界プラズマ条件」をさしていると思いま
すよ。
なぜなら、zーピンチ方式は単純で高温が得られるためX線源とか「中性子源」
として使われている方式ですから。「中性子源」からでる中性子は当然
核融合中性子です。
それから、エネルギー源としてのZーピンチは1960年代後半にはすっかり見捨て
られた方式です。厳密にいえばZーピンチの場合自己点火条件にはなっても
自分自身で閉じ込め状態を保持できない方式ですから。ここ数年見直されてい
るのは、医療や計測などでの線源としてです。
＞プラズマ屋氏は来ないね。多分来て、書き込んでるのだろうけど。
あいにく僕も社会人ですからまっぴるまの就業時間バリバリの時間帯に
掲示板見て遊んでるのはまずいので1999/11/25(木) 17:51から
1999/11/26(金) 17:25までは書き込んでません。
その被害妄想やめませんか。
＞はしゃぎすぎの報いですかね。
はしゃいでた時代をよく知りませんが、そうかも知れませんね。
長文失礼しました
ぷうさんのために予告しておくと、僕はこれ以降は明後日まで書き込み
できませんから。
0080RYU
NGNG遅くなったが、『純粋水爆』について
兵器として使えないのなら、どうしてアメリカは研究開発してるの？
新しい兵器としての見込みが有るからではないでしょうか？
まぁ いっか、軍事部門の話しは。核融合とは別話だし。
情報も かなり遅れて入ってくるし。
『純粋水爆』について レスをした方 ＋ 『核融合についてマジレスしてた方』
悪かった。
余計な話しでした。
以上
（独り言とでも 受け取って下さい。）
0081>80
NGNG少なくとも70年代には普通に使われてる。
なので、書き込み見て何か妙に懐かしい話題だと思った次第。
0082>ウジ虫ども
NGNG2chにはレベルの高すぎるお話ですね。
0083>82
NGNG大変面白いと思うが。
0084むう、
NGNG結局、核融合の発電や派生技術の実用性はどのくらいと推測されるの？
お話を見ていると、まだまだ推測も出来ない段階だけど．
核融合が安全且つお安く供給できる前に、他の技術の進歩で
国内に関しての電力供給は十分になる気もする。
（新素材や、発電効率の上昇、電力供給時のエネルギーロスの
軽減などで）
ということで、先行投資でいいんじゃないでしょうか？
多分、生きているうちには無理だろうし（商業実用化）、
それ以前に、国の方がやばいでしょう（笑）
0085名無しさん
NGNGしない限りはウラン２３５が枯渇しておしまい。
新素材や発電効率、エネルギーロスの軽減は、よっぽど革新的な
技術が生まれない限りはあまり期待できない。
0086名無しさん
NGNG21世紀後半には世界の需要を満たすため1500基
建設する必要があると書いてありましたね
0087ぶう
NGNGそんな事はないでしょう。200年もすれば、商業化はどうかわからないけど、
技術は進歩してるでしょう。
＞ゼネコンが接待してくれるわけでもなしリベートをくれるわけでもなし非観的に
＞なってたら、研究なんてやってませんよ。
得のあるところにはあるのでしょう。研究はあくまでもダシかも。
それで研究の場があるから良いことです。
＞反応はそこそこの温度とそこそこの密度があれば常に起こっていますから
こんないいわけするのなら、室温だって反応は起こる。
＞＞プラズマの保持だけなら1000円でできる。
＞やってください、なんなら1000円寄付しましょうか？
寄付はありがたく受け取りましょう。蛍光灯を買うだけですが。
＞太陽電池は地上に到達する太陽エネルギー以上にはどう逆立ちしても
＞ エネルギー生産は不可能で、さらに季節天候に左右されるのでどれ程
＞たとえ効率１００％であっても基幹エネルギー源にはなりにくいでし
＞ょうね。各戸の屋根に取り付けるなど分散型の補助エネルギー源としては
＞期待できますが。
まあ、これはとりあえずは妥当な意見でしょう。
しかし、全く間違いである事も確かです。
1行目も2行目も3行目も。
（別に太陽電池が次世代のエネルギー源と言うつもりはありませんが）
核融合が遅々としている間に、半導体デバイスは信じられないぐらいの
進歩をするでしょう。
自分の所の話は10倍、他人の技術は1／10というのはフェアではありません。
＞その被害妄想やめませんか。
これは失礼しました。反論もせず、匿名で嫌がらせだけ
書く奴がいるもので、しかし情けない奴ですね。
＞84
今の段階では実用化の議論ができる段階ではないです。
研究としてはいいとおもいますよ。
＞86
こんなのは、今となっては全く無理。
0088ぶう
NGNG夢は遠のく一方。今月号の日経サイエンスも、ニュートンも
ミレニアム大予想だけど、プラズマ核融合は単語でさえ一つもない。
1000年は無理。ちゅーことかな。
アメリカ：核融合、バーカ止めろ。何の成果もなく、今までどんだけ金使ったんだ。
核融合は兵器に限る。
というわけで、あの巨大で奇怪な装置。
ロシア：トカマクちゅーたら、ロシア語やんけ。ここで遅れをとるわけに
いかんやんけ。・・・・・あーっ、食料がない。食い物食い物・・・
ヨーロッパ：まあＪＥＴは世界最高性能だし、一応満足。
不景気だから、そのうち余裕ができたらね。何の役に立たなくても
基礎研究は重要ね。でもどうせならＬＨＣの方がいいか。
日本：新幹線、連絡橋、多目的ホール、国際空港・・・・
あーっ、みんな作っちゃった。
他になんか土建屋ネタはないかな・・・
ＩＴＥＲ？なんやそれ。何でもいいの、金と票になれば。
8000億、安い安い。住民対策にゲートボール施設とか
2000億円足して、1兆上がり！
0089教授の独り言。
NGNG先生！、核融合って本当に実用化するんですか。
当たり前じゃあ〜、将来はバラ色、何でもかんでも核融合
なのじゃあ。おまえは修行が足りん。
一日1000回、核融合の将来はバラ色ですと唱えるのじゃあ。
はい、わかりました、未来はバラ色です。
あー、バラ色バラ色、何だかバラ色に思えてきたぞ〜
よーし、修行がんばるぞ〜。
ふ〜う、理系の学生は、ひねた官僚と違って素直でよろしい。
さーて、カネカネ、カネじゃ、どうやってオオボラふくかのう〜〜
去年使った手は、今年は通用せんじゃろうし、
思案のしどころじゃあ。中東で戦争でも起こらんかのう。
いいんじゃいいんじゃ、ワシの定年までウソがばれなきゃ
今時、こんなもん信じてる奴は、うちの学生ぐらいのもんじゃあ。
しかし、ワシの恩師の先生はウマイ事やりおったのお。
いーい時代だったし、ホラふきまくりで通った時代だし、
何よりも夢があったのお。
0090プラズマ屋
NGNG＞兵器として使えないのなら、どうしてアメリカは研究開発してるの？
フム、確かにいわれてみれば．．．．
というわけで勝手に予想してみると
1.研究者が軍事関係者をうまく丸め込んで金をとってくるダシにしている
2.実は、有線で電気を引っ張っていかなくてもプラズマ生成あるいは爆縮ができる新技術の見込みがある。
どちらかですかね？
少なくとも、アメリカのNIFとかロシアのMAGOとかからの延長で考えるといまんとこ無理
なように思う。
0091プラズマ屋
NGNG＞結局、核融合の発電や派生技術の実用性はどのくらいと推測されるの？
＞お話を見ていると、まだまだ推測も出来ない段階だけど．
現在の商業発電と競合可能な商業炉ができるには「最低でも」50年以上は無理（な気がする）
資源の枯渇とかで発電コストが大幅に値上がりするといった状況でもない限り現状で推移
すると楽観的に見てもそんなもんだと思います。
0092プラズマ屋
NGNG＞＞実現の見込みがないとわかっているなら研究する値うちは全くありませんから。
＞そんな事はないでしょう。
技術的な話でなく理論的に不可能であると証明された場合の話です。
技術素材の進歩に関わらず「不可能」と証明された場合です。たとえば、「永久機関」
は「不可能」でしょう。
＞得のあるところにはあるのでしょう。
原研やプラ研を除けばプラズマ研究は主として大学が行っていますが、機会があれば
見学されるなり、内部事情を尋ねてみられたらどうですか？
これは、プラズマ研究に関わらず理系の大学ではほとんど全てといっていい程少ない研
究予算で細々と研究をやっている状況で、試験管が割れたらガラスパイプをきって自作
するとかは常識の世界です。たまに、大きな予算が当たったら業者と交渉して値切り倒し
てほとんど赤字でやってもらうとかね。
まぁそれで研究ができてる研究者は得といえば得ですね。
＞こんないいわけするのなら、室温だって反応は起こる。
いいわけではありません、上の書き込みちゃんと呼んでもらえましたか？
なぜ、プラズマ状態を言わなければ話ができないかちゃんとかきましたよ。
＞蛍光灯を買うだけですが。
おっ、その手がありましたか、
でも炉心パラメータに近いプラズマと書きましたよね。
＞しかし、全く間違いである事も確かです。
＞ 1行目も2行目も3行目も。
どこが同間違いなのか指摘していただければ幸いです。
＞自分の所の話は10倍、他人の技術は1／10というのはフェアではありません。
どこにそんなことが書いてありますか？
技術の進歩の問題ではなくそこにあるエネルギー以上は取りだせないのは自明でしょう。
それとも、半導体技術が進歩するとエネルギー源無しにエネルギー増幅ができるとでも
仰るのでしょうか？
＞88
＞ロシア：トカマクちゅーたら、ロシア語やんけ。ここで遅れをとるわけに
＞いかんやんけ。・・・・・あーっ、食料がない。食い物食い物・・・
＞ヨーロッパ：まあＪＥＴは世界最高性能だし、一応満足。
＞不景気だから、そのうち余裕ができたらね。何の役に立たなくても
まぁ、これだけ現状がわかっていらっしゃるのに
将来物になるなら数千億はヨーロッパで出せるとかのたまっておられたのですか？
おどろきです。
0093ぶう
NGNGＩＴＥＲで決まりさ。慣性核融合が出て来た時は
ちょっとびびったけど、花火で終わったし。まあ安泰ね。
レーザー核融合陣営：あいつら何十年やっとんねん、ワシらが一番乗りやで、
まあいくら効率が低かろうと、巨大レーザー技術は
軍事技術だかんね〜、予算が切られる心配ナシ。
しかし、巨大なレーザー並べると壮観ね。世界は
ワシらのもんちゅー気になるね。
Ｚ−ピンチ陣営：慣性封じ込めと磁気封じ込めの両方の利点を
兼ね備えたワシらが核融合の救世主ね。
とりあえずトップに一気に追いつきぶっちぎりね。
世の中頭よ頭。
ヘリカル陣営：トカマクがなんぼのもんや。でっかいのを作るのに
政治力があっただけやんかいな。本命はヘリカルでっせ。
なんちゅーたって、トカマクはパルス運転ですがな。
難しいコイル設計も、ワシらの技術でクリアですがな。
（タンデム）ミラー陣営：少ない予算でがんばってます。
人員も予算も少ない割には頑張ってると思うんだけど。
地道にいい成果だせば、いつかは報われる（と思いたい）。
0094ぶう
NGNG＞太陽電池は地上に到達する太陽エネルギー以上にはどう逆立ちしても
＞エネルギー生産は不可能で、さらに季節天候に左右されるのでどれ程
＞たとえ効率１００％であっても基幹エネルギー源にはなりにくいでし
＞ょうね。各戸の屋根に取り付けるなど分散型の補助エネルギー源としては
＞期待できますが。
１、地上に到達する太陽光のほんの一部で全世界のエネルギーを充分
に賄える。
2、宇宙に太陽電池を置く計画があり、現時点でもかなり現実味はある。
従って1行目と2行目は誤り。
3、今はひ弱に見えるが、50年後なんてわからない。
主たるエネルギー源になるかも。とにかく20年前は夢だった所まで、
今は実現している。
4、補助エネルギー源としては、今もう実現している。50年後
の話ではない。
今はまだ太陽電池は高価です。でもちょっと前は、生産に必要な
エネルギーが発電エネルギーよりも大きいという状況でした。
飛躍的な進歩です。50年後には、太陽電池は間違いなく
タダの様な値段になっている事でしょう。
そこらじゅう太陽電池が設置され、かなりの部分が太陽電池となるでしょう。
自然保護派も大賛成。
それにひきかえ、核融合はどんなに技術的に進歩しても、最初の
商業炉の設計ができていれば、信じられないぐらいの大快挙。
それも、地元の反対にあって、2転3転、着工の時期も未定。
経済的にもとても引き合うシロモノではない。といったところですか。
プラズマの研究も結構ですが、他の事も勉強しましょう。
面倒なので。ちなみに私は太陽電池は専門外です。
0095graphite
NGNG一つ忘れてはいけないことは、これが「日本について」の問題である
のか。「世界的に見て」であるかだと思います。
世界的に見れば、実際サハラ砂漠だとかに太陽電池を敷き詰めて、
（それでも砂かぶって大変だろうけど）発電する研究もありますし、
それができれば余裕でエネルギーはまかなえることでしょう。
しかし日本単体で考えた場合、日本の国土で日本が必要とする
電力量を太陽電池で賄えるかどうかは、かなり微妙だと思います。
日本は雨も降りますし、なによりも土地がない。
日本が核融合を研究するのは、やはり資源が自国内にないからです。
それは太陽光とて同じ。（宇宙での発電は問題点ないのでしょうか。
よく知らないもので・・・・）
このまま経済大国でいられるならともかく、もしも落ちぶれていく
ようなことがあれば、よほどの友好国でないと資源を売ってくれない
かもしれない。
そういうことで、太陽光に期待するのはもっともですが、核融合の
研究も必要ではあると思います。それに核融合といっても学問的には
すべての分野を含むので、それから派生して新技術が生まれることも
あります。
実際、核融合と並行して水素燃料電池の研究などをしている（核融
合では水素関連の技術も重要なので）所もありますし、研究自体が
無駄になることはないでしょう。（実際大学レベルでは、ほとんどの
所が核融合から派生した分野も研究している）
プラズマ屋といっても、ほんとにプラズマばっかりやってるわけでは
ないですよ。たぶん。
0096グル
NGNG日本未来は、ＷＯＷ×４
世界がうらやむ、ｙｅａｈ×４
これが定説です。
0097ぶう
NGNG書き出すときりがありませんが、
核融合は核融合で基礎研究をやれば良いと思いますよ、
ただ、実用化するとか、そんな期待はやめたほうがいい。
昔は期待されたものだけど、今は忘れ去られてます。
50年間の研究の結果の最大の成果は
「核融合発電は考えていたより1000倍は難しく、研究が進めば
進むほど、新たな難問が出てくるだけ。」
50年後ぐらいを考えると、やっぱり主力は化石燃料でしょう。
資源としては結構無限に近くあるのです。コストだけの問題で。
太陽電池は10％以上のシェアをとっているでしょう。
他はわからない。風力だって1％ぐらいはあるかも。
核融合は間違いなく0％です（予期せぬ大発見が無い限り）。
エネルギー問題は間違いなく国家／世界の大問題です。
だから繰り返す様に、見込みがあるのなら、たった数千億円とか、
あるいは100兆円かかっても予算は出るでしょう。
次世代核融合炉（ＩＴＥＲ）に各国が予算を出さないのは見込みが全く
ないと考えているからです。
ヨーロッパは基礎研究にしかならないなら、ＬＨＣの方がよっぽど
いいと考えるでしょう。こっちはノーベル賞が期待できますからね。
私は別に太陽電池に入れ込んでいるわけではありません。
ただ、ここ数年の進展を考えると、考えるより期待できるかも
知れないと予感するだけです。
日本には土地がないかもしれないが、海があるでしょう。
遊休地もたくさんあるでしょう、屋根もたくさんあるでしょう。
宇宙だっていいかも、砂漠に砂がつもれば、毎日清掃すれば
いいだけでしょう。そんなことは、最悪コストだけの問題で、
核融合発電の抱えている無限の困難さに比べれば些細な事です。
0098＞ぷう
NGNG飛ばすことが出来ませんしもっと近くでは有人ロケットを
火星外の軌道に行かせることもできません
やはり発電以外にも核融合の技術は必要ですから研究は
続けるべきです
なぜならタイムマシンや反重力装置と言うＳＦ的な物で
はなくてしっかりと理論的に確立されつつ有る物だから
問題点も明確です
＞９３
は誤り
今は連続駆動で２．５秒間プラズマを保持できます後はＪＴ６０の
電源が続けばもっと伸びるそうです
0099プラズマ屋
NGNG結局あなたはどうしたいんでしょう？
よほど核融合研究を貶めたいと言う、思想的政治的な臭いがぷんぷんただよってくる
ことは非常によくわかりますが、その先に何か目的があるのでしょうか？
難しさや問題が山積みされていることならさほどかわらないのに。
＞2、宇宙に太陽電池を置く計画があり、現時点でもかなり現実味はある。
こんなことをもちだしたり、
＞１、地上に到達する太陽光のほんの一部で全世界のエネルギーを充分
＞に賄える。
なんて寝言を仰るなら核融合も非常に簡単と言わざるを得ませんね。
地上に到達する太陽のエネルギー密度がどの程度でそのうちどの程度が現実的に
利用可能か調べてみたらいかがですか？
＞3、今はひ弱に見えるが、50年後なんてわからない。
なるほど核融合に限ってはこの説明はあてはまらないわけですね。
＞4、補助エネルギー源としては、今もう実現している。50年後
何の補助でしょう、今までの議論（議論になってないのが悲しい限りですが）では
基幹エネルギー源の話だと理解しておりましたが。
＞50年後には、太陽電池は間違いなくタダの様な値段になっている事でしょう。
その根拠を教えて下さい。確かに安くはなるでしょうがタダのような値段とは何と比較し
てどの程度でしょう？
＞そこらじゅう太陽電池が設置され、・・・ 自然保護派も大賛成。
はたしてそこら中に太陽電池が設置されると言うことと自然保護があい入れるものかどう
かは議論の別れる所ですね。ぷうさんの言うように集中型の大太陽光発電システムなんて
ものを想定すればですが。
＞核融合はどんなに技術的に進歩しても・・・信じられないぐらいの大快挙。
このくだりと
＞3、今はひ弱に見えるが、50年後なんてわからない。
このくだりは一見矛盾するように見えるのですが、どう言う根拠からそうなるのか教えて
下さい。
＞プラズマの研究も結構ですが、他の事も勉強しましょう。
ぷうさんの今までの書き込みを見る限りすくなくとも僕のしっているプラズマおよび
エネルギー関係にかぎればいい加減な知識で断定・断言して親の敵のように、必要以上に
核融合研究を貶めているのはぷうさんだと思いますが。
少なくともせっかく長文を書いたのくらいは読んで理解してほしかったですね
かなりわかりやすく書いたつもりなので。
0100＞ぷうはね
NGNGに書いてあるように素人の振りをしたとある研究者って言うのが
素性でしょう
だってトカマク炉がパルス電流駆動を行っているなんて一般の人が
知っているわけ無いし結構核融合炉の種類について詳しい物ね
多分国立の某研究室で自分の研究予算が思うようにとれないのは核融合
の実験のせいだと思いこんでいるんでしょう
太陽電池が幾ら効率が上がっても山手線の電車一両走らせるのに凄い
面積いるのが・・・・新幹線になったら太陽電池だけじゃ対応できないね
電気って単に明かりだけじゃなくて動力にも使っていることを考えたら
基幹エネルギーにはなり得ないのは明白のはず
0101ぶう
NGNG物理法則なんかオームの法則も良くわかりません。
専門は、こんな所には投稿しません。2チャンネルですよ。
芸術とかには投稿しますが、そっちの方が核融合よりは詳しいです。
というわけで、核融合には何の利害もありません。
（ＩＴＥＲは土建屋が儲かるだけでバカバカしいとは思うけど）
＞多分国立の某研究室で自分の研究予算が思うようにとれないのは核融合
＞の実験のせいだと思いこんでいるんでしょう
何だかよくわからないけど、こういう人っているんですかね？
ご愁傷様。とにかく2チャンネルで頑張っても何の得もない事は確か。
何で核融合の50年後はダメで、太陽電池は飛躍的進歩か。
そりゃあ、何だっけ、Ｘ軸に年、Ｙ軸に成果をプロットして、
50年後に外挿すればそういう結論になる。
（核融合は巨大技術だから、ロードマップがあるでしょう、
だから50年後の事はある程度言える。知ってるハズ）
太陽電池：書いてあるように、50年後でも10％とか20％とか30％とかでしょう。
半分以上とは思えない。資源的には充分なハズ。
（ちょっと今日は数字は失礼、忙しいもので、専門家じゃないからすぐには
出て来ない。自分で調べましょう）
個人的には50年後でも化石燃料がメインだと思う。
石油は40年かもしれないが、コストがかかっても良いなら100年ぐらいは
なんとか。その後、天然ガスも40年とか100年とか。
オイルシェール、オイルサンドもものすごく埋蔵量があって100年とかは持つかも。
あとは、メタンハイドレートが相当量。やっぱり100年か？
それもなくなれば、石炭。褐炭まで含めれば何百年とある。
経済性の問題は大変だが、どんなに悲観的に見積もっても
数百年は何とか凌げるでしょう。さすがにその間に次世代エネルギー
は開発できるでしょう。
0102名無しさん
NGNG＞今は連続駆動で２．５秒間プラズマを保持できます
あれええ〜〜、プラズマ屋氏はこう断言してるよ。
＞数時間単位でのプラズマの保持が達成済です。
98氏はもうちょっと勉強する様に。
0103ぶう
NGNG＞今は連続駆動で２．５秒間プラズマを保持できます
あれええ〜〜、プラズマ屋氏はこう断言してるよ。
＞数時間単位でのプラズマの保持が達成済です。
98氏はもうちょっと勉強する様に。
0104プラズマ屋
NGNG＞50年後に外挿すればそういう結論になる。
なるほどあなたの感性では両者とも外挿から予測された結果であるにもかかわらず
太陽電池は「飛躍的進歩」核融合研究の場合は「伸び悩み」となるわけですか。
そのような、ロードマップ的な物を持ち出すなら、炉心プラズマはＩＴＥＲで自己点火
条件を達成できるはずですけどね。
やはりここでも、核融合研究とそれ以外の研究での2重基準が垣間見えますね。
＞50年後でも10％とか20％とか30％とかでしょう。
ちなみに、効率だけなら現在のアモルファス太陽電池は小面積のもので効率13.7％のもの
が作られています。これは、'93年のデータでちょっと古いですけど。
＞コストがかかっても良いなら100年ぐらいは
エネルギー問題はコストと切り離して考えることは不可能なことくらいはわかってらっ
しゃルと思いますが．．
98氏の ＞今は連続駆動で２．５秒間プラズマを保持できます ＜ はどう読んでも
JTー６０の話でしょう。いぜん、僕が書いた ＞数時間単位でのプラズマの保持が達成済
です。 ＜ と言うのは ぷうさんの ＞６、それ以前の問題として、反応が1時間しか保
たない。＜ （反応の定義が非常に曖昧であった時の話）への反論として書いた物ですか
ら。矛盾しません。これは、九州大学のロングパルストカマクでの記録です。
やはり僕の書いた文をまともに読んでおられないことがよくわかりました。
0105プラズマ屋
NGNG＞これは、九州大学のロングパルストカマクでの記録です。
は、ロングパルス運転を狙った特殊な装置なので（＊）核融合反応そのものはほとんど起
こってないかもです。この実験はよく知らないので．．．
（＊）以前にも書いたようにいわゆるビッグサイエンスの分野では金をかけただけいい結
果が出る。と言う状況でとくにプラズマパラメータ競争（高温高密度を狙う）という分野
では原研やプラ研にはまともに太刀打ちできないと言う状況があります。そこで、大学レ
ベルの研究では、それぞれ独自性を出すために特殊な装置で将来必要な技術で大研究所で
やってない技術開発などを研究しています。その中の一つがトカマクのロングパルス運転
で、そこでの記録です。
0106ぶう
NGNG他人の書いた事は自分は理解しなくても良い。」
というのが立派なダブルスタンダードです。私の書いたのも少しは読んでよ。
外挿というのは半分冗談だけど、ロードマップに従えば、最初の商業炉の完成が
早くて50年後でしょ。ＩＴＥＲが遅れに遅れて、いつ着工するかもわからんから、
さらに商業炉の完成は遅れて、その結果50年後の核融合発電のシェアは
0％という単純な結論になるワケだ。それをなんとかしたいんなら、
アンタががんばんなさいよ。シロート相手に2ちゃんねるで勝利をおさめても
何の意味もないよ。
それより93の各方式の評論のコメントをしてよ、適当な知識で適当に
書いたから、どんだけ当たってるのか知りたいのサ。
さ〜て、Ｚ−ピンチはたったの100億円で点火するって豪語してるゼ、
ＩＴＥＲは8000億でいつ点火するのかな。
きょうは、ちょっと忙しいのでこの辺で勘弁願うよ。
さーて、本業、本業。
0107＞106
NGNG原発や核融合炉の開発が急がれたのは第一次石油ショックの頃じゃな
かったかな
だけども産油国の足並みが揃わずそれ以降原油価格は下落して新しい
エネルギー開発にお金を掛けるよりも石油に頼った方が安上がりと言
うことからお金が掛かるビックプロゼクトへの投資が行われないこと
から開発が進んでいないと言うのが現実じゃないの
原研の予算を見る限りにおいて要は核融合炉の実現は技術的なことよ
りもお金次第と感じがするけど
アポロ計画のようにロケットすらまともに飛ばせなかったアメリカは
１０年で人間を月に送ったと言うことを考えるとその気になれば実現
は早意気がするけどね
0108＞107
NGNG引き合いに出してもしょうがないと思う。ロケットひとつ飛ばすのと
発電所を何百基も建設するのでは全然規模が違うように感じるのですが。
0109＞１０８
NGNGアポロ計画のおかげで宇宙開発技術が急速に進歩をしたおかげで
今の商業宇宙衛星が実現されているんでしょう
まぁその中には軍事技術という物も含まれるけどそう言う構図を
見るとやはり核融合も同じ事だと思うよ
0110ぶう
NGNG歴史的評価で、そんなものがなくても宇宙開発は進んでいた事は確かでしょう。
第一、スペースシャトルより経済性があるかもしれない、中国の衛星ビジネスに
アポロ計画の成果がフィードバックされてるとは思えない。
それはさておき、核融合の話は一応終わりにしたいので、これが最後です。
核開発はビッグプロジェクトなので、実験炉、原型炉、実証炉、商業炉を順に作り、
その後、経済性と、色々なファクターがクリアされて、その何十年か後に一般に広まる。
という建設手順によって、開発される。これがまあロードマップで、
ＯＳ開発と同じで、大体遅れる事はあっても、早くなる事は少ない。
核融合はＩＴＥＲと呼ばれる次世代実験炉が設計段階で2転3転。
日・米・欧・ロシアの国際協力だったんだけど、日本以外は
みんな、見切りをつけてしまって、宙ぶらりん状態。
しかもＩＴＥＲで達成できるのは、まあ簡単に言えばただの点火。
原子力で言えばこの間、東海村でバケツでやってたやつに相当。
ＩＴＥＲは、来年着工という奇跡が起きても、完成するのは
10年後、そこからデータをとって、次のステップに進んで、
いつになったら、商業炉が普及するのか。
普通に考えると22世紀、どんなに早くても21世紀後半。
50年も前に発電を成功させている高速増殖炉でさえ、原型炉を20年間頑張って、
次のステップまでどうしてもたどり着けず、事故で沈没。
（核融合に比べれば、おもちゃみたいな技術なのに、どうして実用化できないのだ。
泣けてくる。）
アメリカはエネルギー政策の中から、核融合は完全に除外。
軍事用に絞り込んだ模様。
ヨーロッパもこれ以上規模を拡大する気力なし、
日本だけが、政治家-土建屋パワーで頑張っている。
太陽電池に関して言えば、もう完全にテイクオフで、放っておいても
民間が、ガンガンやるでしょうが、政府の鼻息も荒い。
核融合には日本でさえ、何千億ぐらいでゴチャゴチャ言ってるのに、
日本の宇宙開発事業団は8兆円！をかけて、20年以内に
100万ｋＷの実用的宇宙太陽光発電システムを建設しようという計画を立てている。
その他、実用化計画が目白押しで、どれが実用化で他をリード
できるかが勝負といったところです。（何も宇宙に作らなくても良いと思うが）
まあそうは言っても次の50年はメインは化石燃料でしょう。
原油は1Ｌたったの10円ですよ。5倍になってもミネラルウォーターより安い。
ただし、環境問題でどうなるかわかりませんが。
私は、50年先以降は、化石でも核でも太陽電池でもないエネルギー源が
メインになると思いますが、またそれは別の場所で。
プラズマ屋さんについて；プラズマの専門である事は確かでしょうが、
核融合の専門家の様な気がしませんね。どうでしょうか。
それと、教授あたりの大風呂敷を真に受けるのは人生を誤る元。
（一般論です。）
0111>110
NGNG今盛んに話題となる燃料電池はアポロ計画のおかげで実用化への拍車が
掛かったわけだし身の回りを見てもアポロ計画から派生して出てきた商
品が生活を支えているという事はご存じのはず
そう言えばぷうさんの主張は下の奴と同じなんですが関係者ですか？
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9609/paper/0907/miraisi.html
http://rasc5.kurasc.kyoto-u.ac.jp/plasma-group/sps.html
１０００億円掛けて１万ＫＷの発電ですか、それも機材と打ち上げコストだけでね
宇宙空間での構造物建設のコストは入っていないわけだからもっと掛かるはずでは？
それに送電に使われる電磁波が漏れたら傍にいた人は黒こげにはならないの
まぁエネルギーの供給を多方面に求めることは重要ですが高々一個の静止衛星を
打ち上げるだけの年間予算しかない研究を無駄だと足を引っ張る様な結論付けを
するのはなんか縄張り争いみたいでみっともない気がするけどね
0112ぶう
NGNGだから経済的にはと書いてあるだろう。
国民が一丸となって、何かやるのは良いことかもしれない。
ただ、そんだけの予算があるんだったら、他の研究に回せば
はるかにアウトプットがあったんでしょうね。
＞アポロ計画から派生して出てきた商 品が生活を支えているという事はご存じのはず 。
アポロ計画がなきゃ開発できなかった商品なんてあんのかどうか
しらんけど、インスタントコーヒーは使わせて頂いてます。
＞そう言えばぷうさんの主張は下の奴と同じなんですが関係者ですか？
関係者なワケない。良く読んでよ。
しかし、相変わらず、鼻息が荒いというか、こっちも大風呂敷と言うか・・
＞１０００億円掛けて１万ＫＷの発電ですか、
そうだよ、8000億で点火だけよりマシだろ〜が。
＞ それに送電に使われる電磁波が漏れたら傍にいた人は黒こげにはならないの
そうだよ、丸焦げになるんだよ、遺族補償込みで1000億さ。
人の揚げ足とるなら、少しは勉強しろよ
＞高々一個の静止衛星を 打ち上げるだけの年間予算しかない研究を無駄だと
よく読めよ。無駄だと判断したのは、アメリカ政府であり、ヨーロッパ諸国だろ、俺じゃない。
基礎研究は重要だよ、ただし、実用化するとか、田舎土建屋と田舎政治家に金をばらまくとか
そういうのは、止めてよ。研究者は真面目に研究すればいいんだよ。
私の意見は以下の通り、
＞まあそうは言っても次の50年はメインは化石燃料でしょう。
＞原油は1Ｌたったの10円ですよ。5倍になってもミネラルウォーターより安い。
＞ただし、環境問題でどうなるかわかりませんが。
＞私は、50年先以降は、化石でも核でも太陽電池でもないエネルギー源が
＞メインになると思いますが、またそれは別の場所で。
大体、宇宙太陽光発電システムだって、いい加減にしろと言いたい、
うそつきまくりあがって。なーにが環境に優しいだ！と言いたいところ
だけど、生きてるうちにお世話になる可能性が否定できないから
あんまり悪口は言えない。
その点、核融合は言い放題だけどね。
まあとにかく、これで本当に最後にさせて頂きます。
それと、ＨＮもなしに人の批判するのは止めて頂きたい。
情けないだろうが。
0113>112
NGNG＞よく読めよ。無駄だと判断したのは、アメリカ政府であり、
＞ヨーロッパ諸国だろ、俺じゃない。
アメリカの言うことは全て正しいのですか？核融合の開発云々は殆ど
経済を牛耳っている団体の政治的な駆け引きで止めただけととある筋から聞
いたんだけどね（笑）
またヨーロッパでは人口密度が低いからエネルギー供給を別の物に置き換え
られると言う理由とエネルギー問題以前に手を着けなければならない問題を
を優先するからじゃないんですか
だってそうでなきゃ原研や他の核融合実験施設が未だに国際色豊かなのは事
実なんだから
＞国民が一丸となって、何かやるのは良いことかもしれない。
＞ただ、そんだけの予算があるんだったら、他の研究に回せば
＞はるかにアウトプットがあったんでしょうね。
ベクトルを会わせない総花的な研究ほどアウトプットが有っても
中身のない研究ばかりになりますよ（例：今の日本、逆はＷＷ２の
ドイツや冷戦時代のアメリカと旧ソ連）
まぁ捨てハンで済みませんでしたが書き方で誰かは判るでしょう
0114>113
NGNG>とある筋から聞いたんだけどね（笑）
とか
>（例：今の日本、逆はＷＷ２のドイツや冷戦時代のアメリカと旧ソ連）
とか。
あるて?
0115>114
NGNG0116＞１１４，１１５
NGNG0117プラズマ屋
NGNG＞「自分の書いた事は他人は理解しないといけないが
＞ 他人の書いた事は自分は理解しなくても良い。」
まさに、ぷうさんのことですね。
＞その結果50年後の核融合発電のシェアは
＞0％という単純な結論になるワケだ。
そんな所にこだわった覚えはありませんが
プラズマ屋91より＞「最低でも」50年以上は無理（な気がする）
と書いてますね。
核融合に限らず現在開発中の未来技術が何年後に「全く」ものに
ならない。と断言できるほど、自分は優れた人間ではないですから
僕には、特定の技術をさしてよく知りもしないでムダとかムリとか
断定する自信はないと言うことです。
＞それより93の各方式の評論のコメントをしてよ
そういう意味でしたか。
まぁ、下卑た表現をすればこうも書けるかと感心してました。
あと、STとCTを加えればほぼ現在の炉心プラズマ研究を網羅できますね。
Zーピンチについては、日経サイエンスを見つけてきて読んでみましたが
慣性核融合のことですね。レーザードライバーのかわりにZーピンチ放電
ででる X線を使用すると言う物でレーザー核融合（他に重粒子線を使う
物もあるので）とひっくるめて「慣性核融合」に分類できるでしょうね。
ということで、＞慣性封じ込めと磁気封じ込めの両方の利点を兼ね備えた＜
とは言えません。この方式には磁気閉じ込めの利点はなんら含まれていま
せんから。均一圧縮ができるかなど問題点はレーザードライバーを使用
した場合とほぼ同じでしょう。
＞Ｚ−ピンチはたったの100億円で点火するって豪語してるゼ
それができれば、すばらしいことです。ひょっとしたら、50年後に商業炉
になってるかも知れませんね。
0118プラズマ屋
NGNG＞ビッグプロジェクトなので、実験炉、原型炉、実証炉、商業炉を順に作り、
ビッグプロジェクトだからこういう方式をとったわけではありません。
先に開発に成功した核分裂炉が上記の方法で開発を進めたのでそれに倣った
に過ぎません。
＞しかもＩＴＥＲで達成できるのは、まあ簡単に言えばただの点火。
このあたりはようやく理解していただいた様ですね。ありがとうございます。
＞50年も前に発電を成功させている高速増殖炉でさえ
高速増殖炉の技術的な困難は核融合技術の困難さとは、全く別の話なので
比較対象にするのは無理がありますね。
一致するのは「核」ぐらいでしょう。
＞核融合に比べれば、おもちゃみたいな技術なのに
まえにもこんなことを仰っておられましたが、そう断言できる根拠は？
＞日本だけが、政治家-土建屋パワーで頑張っている。
僕は、国際政治情勢には全くの素人でよく知りませんが、土建屋（企業）の
利権と政治家が結びついているのは日本だけの話なのですか、アメリカでも
ヨーロッパでも巨大な利権を生むはずのビッグプロジェクトに参加しない
と言うことは、日本「だけ」が愚かにも土建屋の利権で動いているようにも
見えますが、そのへんの話はよく知らないので、できれば教えていただけれ
ば幸いです。
＞日本の宇宙開発事業団は8兆円！・・・建設しようという計画
これは、なんと言う計画でしょう？
サンシャイン計画は地上だし、NASAのSPS計画なら聞いたことはあるのですが。
日本でも計画していましたか。ちょっと調べてみます。
＞プラズマ屋さんについて
勝手に人物評を書いていただきありがとうございます。
＞どうでしょうか。
それは秘密です。
＞それと、教授あたりの大風呂敷を真に受けるのは人生を誤る元。
御教授有り難いんですが．．． 今までの僕の書き込みの中に
大風呂敷が混じってましたか？
・最低でも50年はムリ
・しかし、将来の可能性を否定できない
・基礎研究は重要である
・ぷうさんの書き込みの間違いを否定する
僕の書いたのはほぼ上の通りで、それを勝手に大風呂敷と
誤読されてヒステリックに対応されていただけに思えましたが
最初に、ぷうさんの書き込みを否定して回ったのがよほど腹に据えかねたのだと
理解しておりました。
僕としては、太陽光発電にせよ燃料電池にせよ新エネルギーの開発
はどれをとっても重要だし個別にとりあげてそれを貶めるようなこと
はできません。特に間違った知識を元に断定的に否定するようなマネ
はとてもできない。
ただそれだけです。
長文失礼しました。
これで最後に．．． したいですね。
あ、それからレスがあってもまた、しばらく出てこれませんから。
0119とおりすがり
NGNGミールで太陽電池で間に合わなくって、使っていた様だし。
0120ぶう
NGNGとても思えないので（そんな事だったら大変だ）、どうでもいいけど。
知識と教養とは身に付けた方が良いですね。
多分プラズマと言っても、生物学のプラズマ屋さんでしょう。
0121>120
NGNG頭悪すぎるのはあんただろ
0122>120
NGNGおれにゃあんたの方が頭悪すぎるように見えるぜ。
ま、見る人は見てるから、おれなんかが言う事じゃないだろうけどな。
0123くまいぬ
NGNG＞これで最後に．．． したいですね。
あれれ、プラズマ屋さん、そんな事おっしゃらずに・・・。
2chは、能動的に書き込む人より、斜に構えた傍観者に、優秀な人が
多く、そんな中では、プラズマ屋さんは、最も有能な発言者の一人と
思っていました。
＞ぶうさん
いくらなんでも、120の発言は、不当です。
0124＞１２０
NGNG素直に負けを認められないと、あるてハイマーって言われちゃうよ。
0125RYU
NGNG自分の無知さを認めない者ほど、馬鹿な者はいない。
0126機械屋
NGNG＞ぶうさん
初心に戻ってもう一度このスレッドを最初から読み直してみてはどうですか？
もしそれでもご自分が120の様な発言をするのが妥当だと考えられるので
あれば，少なくとも技術的，学術的議論には参加されない方がいいのでは
ないか，と考えます．
＞プラズマ屋さん
お気持ちお察しするにあまりありますが，また書き込みして下さい．
専門じゃないものを知るって言う面でもいい機会になっておりますし．
＞121〜125のみなさん
前々から「どう考えてもぶうさんの負けだろ，この議論は」と思っていた
んですがが，なかなかつっこみが入らないので「もしかしてそう思って
いるの僕だけ？」とちょっとどきどきしていたもので，ちょっと安心しました（笑）．
0127機械屋
NGNG訂正させていただきます．
＞少なくとも技術的，学術的議論には参加されない方がいいのでは
＞ないか，と考えます．
という部分を
＞少なくとも技術的，学術的議論には参加されない方がいいのでは
＞ないか，と私は思います．
として読んで下さい＞ぶうさん
0128名無しさん
NGNG>初心に戻ってもう一度このスレッドを最初から読み直してみてはどうですか？
>もしそれでもご自分が120の様な発言をするのが妥当だと考えられるので
>あれば，少なくとも技術的，学術的議論には参加されない方がいいのでは
>ないか，と考えます．
全面的に賛成できるね。
ぶうは議論に参加しても何も生み出せないタイプだ。
スレッドを活性化させるのに必要なキャラかと思ったけど、過ぎると毒なだけ。
0129電気工事師
NGNGぷう氏は太陽光発電推進の方なのでどうやったら太陽光発電が
エネルギーの主役となれるかその実現方法を私は議論して欲し
いと思っています
出来ればロードマップも提示してもらえると嬉しいな
0130なに？
NGNG0131太陽光発電
NGNG半導体材質の太陽光発電は、基準エネルギーが材質固有
なので、絶対的に効率よくなりません。
なお、太陽光は、1kw/m2程度が日本では最大です。
0132あれ？
NGNGんかして量子効率を上げた太陽電池の研究云々を読んだ記憶がある
んだけどそれってガセ？確か80%以上とかなんとか。
1kw/m^2だから100Mw発電するには一片が10kmの正方形のパネルが必
要になるんだね。こらたまらん。
0133名無しさん
NGNG１ｍ角のパネル１億枚でいいんだよ。
0134名無しさん
NGNG量子効率というのは、半導体の中で励起された電子の効率。
入射した光子の効率ではない。
太陽光を使った場合、全入射エネルギーに対する電力変換効率は
１５％程度（最新の値は知らないが）。
それと太陽定数2.00cal/min/cm2＝1.3kW/m2は大気による吸収が無いとしたときの値。
つまり、発電量としては、200W/m2以下となる。
さらに1日の半分（夜間）は発電不能、日中も朝夕は日射量が少ないことから、
1日２４時間の平均はその約１／３となる（一応計算してみました）。
0135山手線
NGNGの計算から言えば山手線の電車を走らせるのには山手線より広い面積
の太陽電池が必要と言うことになりますねおまけに夜や曇りとか雨の日
には動かないんじゃ主用電源としての太陽電池は無理ですね
0136１３４
NGNGそう思います。
大規模な太陽発電は、もともと植生のない荒地で、安定して晴天が望める、
砂漠のような場所に設置するべきで、森や草原を切り開いてまで設置すべき
では無いと思います。
むしろ、小規模な電源として、各家屋やビルの屋上に設置し、
日中、補助的に使う分には有効な電源だと思います。
問題があるとすれば、太陽電池の製造・設置・維持のエネルギーと太陽電池が
生産する電力とのバランス、廃棄する場合の微量の有害元素の取り扱いだと思
います。
0137135
NGNG考えたら結構エネルギー収支は厳しいような気がします
0138１３４
NGNG何年も前に新聞かなにかで、製造コストのほうが高いという記述を読んだことがあります。
より簡単な製法や歩留まりの向上、量子効率の向上で製造コストの低減や産出エネルギーの
向上は進んでいると思いますが。
でも、太陽電池が各家庭に普及すると、日照権がますます重要な権利になると思います。
0139太陽光発電
NGNG補足感謝。
＞１３７
製造法
酸化珪素（北欧から輸入）→コークスと焼成（金属ｼﾘｺﾝ純度98%程度）
塩酸と反応させ、トリクロロシラン化
これを蒸留し、高純度化（99.9999999%）
加熱分解し、金属ｼﾘｺﾝを取り出す。
高周波誘導炉で溶解させ、種結晶をつけて引き上げ、単結晶siを得る。
なお、テンナイン、ｲﾚﾌﾞﾝﾅｲﾝと呼ばれているが、酸化ｼﾘｺﾝ、
炭化ｼﾘｺﾝは電気性質に対して鈍感なため、純度計算では無視する。
溶解時に、電力バカ食いする高周波炉を使用。
しかも、太陽電池の経年劣化が早い。
効率の良いものほど劣化が激しい。
0140電気工事屋
NGNGミューオン触媒による核融合というのが研究されているそうです
なんでも電子の変わりにミューオン素粒子を使うことでクーロン力
が小さくなり原子核の距離を縮められる事でトンネル効果が働き
核融合が起こりやすくなると言うことですがそれ以上の詳しいことは
判りませんがこういう情報はお持ちですか＞プラズマ屋さん
0141トンネル効果って
NGNG0142プラズマ屋
NGNG＞140の電気工事屋さん
＞ミューオン触媒による核融合というのが研究されているそうです
ミューオン触媒核融合は磁場閉じ込め核融合と同じくらい古くから
研究されています。今、どうなっているかは知りませんが．．
常温核融合の発表があった時これと同じような原理が働いているの
ではないかと言われていた様です。
僕も詳しくは知らないのですが、ミュー粒子(-)は重水素イオン(+)2個
以上の間に入ると分子状に結びつきその大きさは水素分子の100分の1
程度であり核融合が起こる確率が格段に大きくなるそうです。
ただ、ミュー粒子はふつう単独では存在せず、加速器で原子核同士を
ぶつけた時に生成される粒子ですから大量に生産・保管ができず、また
生産に多量のエネルギーが必要なためエネルギー生産には向かないこと
になっています。
そのへんにある物で同じような触媒的な働きをさせることのできる物質
があればいいのですが．．．
0143プラズマ屋
NGNG単結晶シリコン：効率24％（'95＠｀4平方センチ）、本体は劣化しない
多結晶シリコン：効率17.2％（'95＠｀100平方センチ）、鋳造法で作るので
大面積が可、本体は劣化しない
アモルファスシリコン：効率12％（'95＠｀10x10cm）10%（'95＠｀30x40cm）
プラズマCVD法が確立しており大面積大量生産が可能
一般に20年程の使用で30％程度劣化する。
カルコパイライト系：Cu(InGa)Se2等、効率16％（'95）生産技術が未成熟
等があるそうです。
現在盛んなのはアモルファスシリコン型の劣化を防ぎ効率を上げること
のようです。
販売されている家庭用システムは3kWのもので600万円程（'95 現在はもっと
下がっているかも）1.8kWシステムでのあるモニター調査の場合1ヶ月間で
約200kWh 発電しそのうち40％以上を売却した実績があるとか（'94＠｀8月
＠大阪）。まぁ、季節変動とかを考えると数百万円の投資をするのは
まだ現段階ではちょっとためらわれますね。
集中型発電の設備投資を各家庭にやらせるという考え方をすれば電力会社
から補助金が出てもよさそうなもんだが．． リースするとかもいいかも
0144わしもプラズマ屋
NGNGまさかこんなところでJETやJT60の話を聞くとは。
プラズマ屋さんはどんなプラズマやってるんですか？
ぷうさんはもう来ないのですかね。
かなりの知識があるようですが中途半端ですね。
もったいないと思います。
その手では超有名なうちの先生が
「核融合発電は今のままでも実現可能だが経済的に見合うかが問題だ」
といってました。
経済的に見合うようなレベルに持っていくために
四苦八苦しているような状況なのでしょうかね。
0145名無しさん
NGNG少し前までマジにイっちゃってる人がいました。
あなたは過去ログを見ないほうがいいですね。
0146>145
NGNGhttp://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=atom&key=939054277
0147通りすがりの奇人
NGNG超高密度の状態を作り出す事は不可能ではありませんからね。
それに何も重水素の塊を使わなくても化合物或いは吸水素金属でもいいと思いますよ。
わずか２００ドルの水爆なんて出現するかも？
0148＞147
NGNG情報あったら詳しく教えて。
でも、まさかスカラー電磁・・・とかニコラ・・・とかフリー・・・とかじゃないよね。
0149話は横に．．．
NGNG２０数年前に日本工業新聞ににっていた実話ですが．．．
＞１４３さん、＞販売されている家庭用システムは3kWのもので600万円
新潟の鉄工所のオヤジが、フィリピンでの戦争中に神の啓示を受けて
作ったモノが、永久発電器です。
構造は至って簡単、磁石を回す円筒を２個並べる。
これでお互いに永久に回るってコト。
でも、新聞に載ってから、行方不明になったとのこと。生きていた形跡も無いとのこと。噂では東京電力が抹殺した、NASAが連れていった。といろいろあります。
ここにはエキスパ−トな人たちが居るので、作ってみたらいかがですか。超金持ちに成りますよ。だって原価は数万円で済むと思うし．．．
確認は工業新聞を．．．
0150名無しさん
NGNG作れるものなら作ってみなされ
0151名無しさん
NGNGところが実際に数台売れていたそうですよ。
＞作れるものなら作ってみなされ
誰か居ませんか(^_^;)
0152プラズマ屋
NGNG簡単にできそうなら作ってみたいです。
＃簡単にできないからでてこないんだろうけどさ
0153ダメ男
NGNG＞設計図とか原理の解説ありませんかね
工業新聞のそのコトに付いてのコピ−があったんだけれど、古いこと何で
どこへ行ったか解りません。
でも設計図は載っていなかったようです。
だから工業新聞だけが頼りです。
でも誰か「オレも知ってる」と言う人が現れても良いのだけれど。
でも、研究したら抹殺される可能性もあるかも．．．。
工業新聞のその記事もまっさつされているかも．．．．。
0154名無しさん
NGNGなるわけ？
それじゃ熱力学第二法則が根本から揺らぎますがな^^;
私は信じないなー
0155ダメ男
NGNG＞私は信じないなー
だから値打ちがあると思いますが．．．
例えば水が燃えるとか．．．。
0156プラズマ屋
NGNGどういうカラクリか知りたいだけです。
0157名無しさん
NGNG>152
たしか、「磁石の反発力で、作用と反作用の時間差をうまく使う」
っていう原理だったはず。
結局、台座の部分に電池（単一電池のトグロ巻き）が入っていたのが
ばれて、開発者がトンヅラしたんじゃなかったでしたっけ？
飾りの太陽電池も付いてたような気が。
0158プラズマ屋
NGNG＞結局、台座の部分に電池（単一電池のトグロ巻き）が入っていたのが
＞ばれて、開発者がトンヅラしたんじゃなかったでしたっけ？
なぁんだ、つまんない。
0159どうも
NGNG知っていた人がいて安心しました。
＞ばれて、開発者がトンヅラしたんじゃなかったでしたっけ
その頃の噂では、NASAに連れて行かれたとか、東電が抹殺したとか
噂されていました。(^_^;)
トンヅラを信じて．．．。
でも単一電池で、それ以上の電力が発生すれば、それはそれで良いのではと
単純に思いますが．．．。
0160プラズマ屋
NGNG私は仕事がらＬＬＮＬとかロスアラモスにもいきますが
永久機関とかニコラテスラの電磁兵器の話につきもののこの手の話は、
私の知る限り多分（かなり高い確率で）嘘です。
0161どうも
NGNG>私の知る限り多分（かなり高い確率で）嘘です。
私はすぐに信じるほうなんで．．．
どうもありがとうございました。
0162名無しさん
NGNGもちろん受理されませんが。
0163懐疑は
NGNGhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tamsite/TOKKYO.htm
こんなのがあるけど、公開は受理とまた違うの？
0164そうすると
NGNGhttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/biographies_02.html
0165名無しさん
NGNG0166つーか
NGNG0167名無しさん
NGNG0168懐疑は
NGNG0169ペンネームＣ
NGNG永久機関をマジで信じている人がたまにいますね。
0170ペンネームＣ
NGNG感情的すぎますね。
プラズマ屋さんだって、核融合が絶対だとか万能だとか
言ってるわけじゃないのに、まるでそう言っている
かのような反応をする。
私も「核融合より太陽発電の方が有望だろう」
と思っている、どちらかといえばぶうさんよりの人間です。
だから、個人攻撃をせずに、建設的な議論をして欲しいですね。
0171ただ
NGNGこの大きさでは現実性がますます薄れますね
http://www.ogane.com/activity/iter.htm
0172ペンネームＣ
NGNGその場合コストはどの程度になるんでしょう。
１００万キロワット級で２兆円はかかるから、
使い物にならないという話をどこかで聞いたことが
あります。
0173名無しさん
NGNGできなくてもＩＴＥＲに金を注ぎ込んだほうがマシだね。
0174名無しさん
NGNGフル規格で空気しか運ばない新幹線と同じ金かけるんだったら
こっちの方が夢が有って良いんじゃないか（笑）
0175プラズマX
NGNGなるからですか？
0176名無しさん
NGNGただ開発途中で高エネルギー中性子を防御する高性能な遮蔽材とか
プラズマをより高密度にできる磁石のなんていう物が開発されたら
結構他の面での応用も考えられるから頑張ってほしいけど
年間予算３００億円じゃ単純に１００年かからないと実現できない
0177プラズマX
NGNGでは結局ITER計画は中止なんでしょうか？
0178レーザー核融合
NGNG0179VRASOV
NGNG>178
「ってどう？」禁止〜！
0180VRASOV
NGNG夏の学校みんないこ〜ぜ〜〜〜〜〜〜〜
0181名無しさん
NGNG俺はいかねえぞ。
鬼怒川なんぞにはいかぬ。
せめて北海道にしてくれ。
ついでにすすきのに行けるからな。
そういや去年の東京は酷かった。
クソ暑い東京で夏の学校なんかやるんじゃねえよ！
0182ALFVE´N
NGNG２ｃｈなら「ってどう？」じゃなく「ってどうよ？」だろ！？
0183Landau
NGNG0184ICRF
NGNG0185VRASOV
NGNG研究休んで遊べるけん、夏の学校最高！！
0186＞185
NGNG0187名無しさん
NGNG0188名無しさん
NGNG0189名無しさん
NGNGつくられるの？つくられないの？
0190名無しさん
NGNGだけど土建屋さんが儲からないので予算がつきません
0191名無しさん
NGNG結局日本が金出さないと動かないからねぇ
0192名無しさん
NGNG整備新幹線は利権に群がった政治家たちがアレほどごねても
なかなかできるめどがたたないのに、ITERなんて夢のまた夢ですかねぇ。
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