再生可能・自然エネルギー総合スレ27
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0001名無電力１４００１
2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN太陽光・風力・地熱・水力等の再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
【具体的な論点】
１．それぞれのエネルギーの可能な導入量導入可能な時期、課題と解決策など
２．それぞれのエネルギーに適した立地など
３．新エネルギー法案の運用と課題
４．再生可能エネルギー推進の具体的な方法
・・・議論に参加する際には、>>2以下の資料等もご参照ください。
※ 注意
１．原発レスは しない させない 持ち込ませない
このスレは、あくまで「再生可能・自然エネルギー総合スレ」であり、原発に対するスタンスは問いません。
従って、原発に対する賛否に関わる話はご遠慮ください（スレタイとは関係ない話で荒れるので迷惑です）
また、原発・反原発絡みのリンクを張る行為もご遠慮ください。
２．具体的な議論を
新エネルギー法案も成立したことだし、それなりの資料や論理的思考に基づいたスレ進行をしたいので、
全くの思いつきの「ぼくのかんがえた新えねるぎー」、全くの思い込みの「海洋汚染」単なる電力会社・官僚叩き、
あるいは、バカげた陰謀論、自然エネルギーを利用した商法に便乗した自然発電への誹謗中傷などのレスは、ご遠慮ください。
避難所
http://jbbs.livedoor.jp/news/5402/
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ26
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/atom/1373196243/
0488名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANhttp://business.nikkeibp.co.jp/article/emf/20130829/252763/
0489名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANhttp://www.tokyo-np.co.jp/article/kanagawa/20130829/CK2013082902000154.html
0490名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANhttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/miyagi/news/20130828-OYT8T01370.htm
0491名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>発電量が安定、コストも安いのになぜ二の足踏むのか
■ 地熱発電のデメリット
１）地下熱源調査から地熱発電所の運転開始までの期間が長く
（１５～２０年）探査、開発に多大な費用がかかる。
２）熱源が国立公園内にあることが多いため規制が多い。思うよ
ような開発が困難。
３）汲み上げによって温泉資源が減少したり枯渇する。→周囲の
温泉旅館からの反対活動がある。
４）汲み上げまたは不用水の還元（地下への戻し）により崖崩れ
の発生
５）地震：汲み上げ、不用水の還元によって地震が誘発される。
（大きな地震ではないが）
６）毒性のある（硫化水素）気化性物質によって大気が汚染され
る。
７）毒性のある気化性物質、固形物質によって大地が汚染される
８）人工構築物及び白煙によって景観が損なわれる。
0492名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN宮城県大崎市鳴子温泉鬼首荒雄岳の電源開発（Ｊパワー）鬼首地熱発電所
の構内で１７日、水蒸気や熱水を含んだ土砂が噴き上げ、大館市の
明間ボーリング社員、伊藤邦昭さん（６３）＝湯沢市皆瀬＝が行方不明
となり、１人が重傷を負った事故で、宮城県警は１８日、捜索活動を
再開、午前１１時１５分ごろ、土砂の中から伊藤さんの遺体を発見した。
0493名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN発電所を建設することで周辺の自然環境に影響を及ぼすだけではなく、
それ以前に景観を損ねてしまう問題が大きい。
火山の周辺では良質の温泉が豊富に出るために、旅館をはじめ観光業
の盛んな地域が多い。地熱発電の開発プロジェクトに対しては、温泉
係者などから反対運動が起こることは珍しくない。
発電能力が3万kW（30MW）を超えるような大規模な地熱発電所を建設
する場合には、建設を開始できるまでに8～9年程度、そこから生産井
や還元井を掘削して発電設備を完成させるまでに3～4年程度を必要
とするのが通常だ。合計すると開発期間は11～13年にもなる。
ほかの再生可能エネルギーと比べてリスクが大きいことは明らかである。
0494名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0495名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANはい、法則発動（笑）
■ 第２法則 ﾊﾞｶは反論できなくなると反対運動始める
∧＿∧
γ(⌒) ｀∀´> プギャー アラシ始めましたｗ
（YYて)ﾉ ﾉ
0496名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN定格出力1万500kwで、半年の発電量が849万8000kWh
定格出力の809時間分か。結構いい線行ってるな。
日本だと3000世帯ぐらいの電力になる。
0497名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>日本だと3000世帯ぐらいの電力になる
http://business.nikkeibp.co.jp/article/emf/20130829/252763/
サウジアラビアの
サウジアラビアの
サウジアラビアの
あっ、ごめん。
またﾊﾞｶにしちゃった？ｗ
0498名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANhttp://mainichi.jp/select/news/20130829k0000e010236000c.html
毎日新聞 2013年08月29日 12時24分
環境省は、現状では捨てられている地熱エネルギーを利用して地域での暖房などに生かすため、
自治体や企業の事業を支援する制度を２０１４年度から始める。
必要な費用２０億円を来年度予算の概算要求に盛り込む。
今後、地熱発電の拡大が見込まれる中、未利用の地熱資源を有効活用する狙いがある。
地熱発電所では、地中深くから取り出された蒸気や熱水を利用するが、大半が地下に戻される。
温泉地でも、風呂に使った後、ある程度温度が高いお湯でも多くが排水となる。
新たな制度は、これらをパイプラインで近隣へ運び、地域ごとに暖房や除雪、農業などへの利用を促す。
石油などの化石燃料の代替になれば、省エネや温室効果ガス削減にもつながる。
0499名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>地熱発電所では、地中深くから取り出された蒸気や熱水を利用するが、大半が地下に戻される。
>新たな制度は、これらをパイプラインで近隣へ運び、地域ごとに暖房や除雪、農業などへの利用を促す。
あれ？
今までは、汲みあげた水を元に戻すから「環境破壊」しないお！って言ってたよね？
環境破壊します宣言？（笑）
0500名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANどこが環境破壊になるの？
地下に戻さないと持続的な発電ができなくなる可能性が高くなるだけ
必要なら利用後に地下へ戻せばいいだけ
アイスランドの地熱発電所は、発電後の蒸気や熱水を町の暖房に利用しているよ
再エネ先進国アイスランドに学ぶ地熱発電の本当の力
http://matome.naver.jp/odai/2135762665222562901
0501名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>どこが環境破壊になるの？
へっ？
ふーん。そんな基礎知識もなくマンセーしてるんだ。ふーん。ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%86%B1%E7%99%BA%E9%9B%BB
蒸気発電およびバイナリー発電では、発電に使った蒸気（復水器で
凝縮されて水になる）や余った熱水を地表に放出・放流させると
地下の蒸気や熱水が枯渇してしまうおそれがある。また、熱水に
含まれる金属などの成分が、河川や湖沼の水質に影響を与えることも
懸念される。そのため、発電に使用した後の蒸気や熱水は坑井（井戸）
を通じて地下に戻すことが行われる。これを還元という。
0502名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>どこが環境破壊になるの？
そんなお馬鹿なアナタへ・・・
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/gthmal/%E5%9C%B0%E4%B8%8B%E9%82%84%E5%85%83/m0u/
地熱流体の地下還元は以下の問題の解決のために行われる。
(1) 環境問題
(イ) 地熱流体が有害物質を含む場合、多くの熱水は高塩分であり、
B、NH3、Asおよびその他の重金属を含んでおり、河川等に放流すると
危険なことがある。
(ロ) 地熱流体が高温の場合、河川等への放流は悪い影響を与える
ことがある。
(ハ) 地盤沈下の恐れがある場合、砂岩や泥岩を主体とした堆積層
内に地熱貯留層があるとき、多量の流体の汲上げにより、地盤沈下が
発生する恐れがある。
(2) 地熱貯留層の圧力維持と水の補給 地熱流体の生産により貯留層
の圧力が低下し、生産量が減退することがある。これを防ぎ、生産量を
維持するために生産量に見合うものを注入することが必要である。
0506名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0507名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANhttp://kyushu.env.go.jp/earth/mat/m_2_1_4/0927ac.pdf
0508名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN人口：日本では東京都の中野区程度（３２万人弱）その３分の２が首都に住む
人口密度：日本の百分の一以下。
地熱発電量：日本の３分の１しかないし
てかさ、「温泉」ってのが日本には各地域にあるって知ってる？
もしかして知らないでそ。ｗ
0509名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>さあどうだ！これがグーの音も出ない完璧な脱原発論だ！(←ﾊﾞｶ丸出しｗ）
■ﾊﾞｶ最強説ｗ
○
|├───-─┐
|││ / ／ │
|│⌒ヽ ／ │
|│朝 ） ──│
|├────-┘
∧＿∧ ｳﾘは「安全な原発」を絶対認めないﾆﾀﾞ（ｷﾘｯ）←前提
（-@∀@）
φ⊂ 朝 ） すると「グーの音も出ない完璧な脱原発論」になったﾆﾀﾞ！←結論
｜ ｜ |
（_＿）＿） さあどうだ！参ったﾆｶ！降参するﾆﾀﾞ！（ﾎﾙﾎﾙ）←ホンキで言ってますからｗ
0510名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>どこが環境破壊になるの？
* ノ(⌒Y⌒) °
+ γ⌒´.(⌒*☆*⌒)
／／ "'⌒（__人__)~） うふふ♪
ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ (= ）｀ ´( =）ｉ/ どこが環境破壊になるの♪
。 | （__人_） |
⌒) ＼ ｀ー' ／ °
*⌒) (二二 二.つ * (⌒Y⌒)
__)~(⌒Y⌒) | / + .(⌒Y⌒) (⌒*☆*⌒)
(⌒*☆*⌒) | / (⌒Y⌒(⌒*☆*⌒)｀Y⌒)__)~
（__(⌒Y⌒) ヽ ヽ ／ (⌒Y⌒)*☆*⌒)__人__)~*☆*⌒)
Y⌒)(⌒*☆*⌒) 〈＿/ (⌒*☆*⌒)人__)~(⌒Y⌒)(__人__)~
0511名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANhttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/38575
何しろ、日本は小さい国土ながら地熱の資源では世界有数の資源国なのである。
日本の地熱発電研究で第一人者である弘前大学の村岡洋文教授（北日本新エネルギー研究所長）によれば、
地熱資源量が最も多いのが米国の3000万キロワット。
次いでインドネシアの2779万キロワット。
これに次いで日本は世界第3位。2347万キロワットもの資源を有する。
4位以降は一気に資源量が激減して、4位フィリピンとメキシコが600万キロワットでしかない。
米国の陸地面積が963万平方キロで日本（38万平方キロ）の約24倍、
インドネシアの陸地面積は191万平方キロで日本の約5倍であることを考えると、
地熱資源の密度はこの2つの国を圧倒する。
しかし、前回書いたように日本は原発一辺倒にエネルギー政策の舵を切ったために、
この豊かな資源をほとんど開発してこなかった。
その結果、今や人口がわずか32万人のアイスランドよりも地熱発電量は少ない。
太陽光や風力など安定しないエネルギー源と違って、地熱は常に一定の電力が得られるという大きな強みもある。
地熱発電への関心は少しずつ高まっているが、もっと大々的に取り組んでもいいのではないか。
第1回で触れたように、世界初で非常に高効率な地熱発電が日本に誕生する可能性があり、
それはまた、付随する産業を刺激して育てる可能性が高い。
0512名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0513名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN語る奴は中核派だからみつけたらすぐ通報ね
0514名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>発電量が安定、コストも安いのになぜ二の足踏むのか
■ 地熱発電のデメリット
１）地下熱源調査から地熱発電所の運転開始までの期間が長く
（１５～２０年）探査、開発に多大な費用がかかる。
２）熱源が国立公園内にあることが多いため規制が多い。思うよ
ような開発が困難。
３）汲み上げによって温泉資源が減少したり枯渇する。→周囲の
温泉旅館からの反対活動がある。
４）汲み上げまたは不用水の還元（地下への戻し）により崖崩れ
の発生
５）地震：汲み上げ、不用水の還元によって地震が誘発される。
（大きな地震ではないが）
６）毒性のある（硫化水素）気化性物質によって大気が汚染され
る。
７）毒性のある気化性物質、固形物質によって大地が汚染される
８）人工構築物及び白煙によって景観が損なわれる。
0515名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>地熱発電を研究すると殺されるしね
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ バレンタインなんかも、お菓子業界の陰謀だよ
（ つ旦） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿__と＿_）__）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂ ） ）（__(）’;.o：°
（ つ O. ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ 。Ａ。）＜ チョコｸﾚ…義理も貰ったことないし…
∨￣∨ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0516名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANいつまでも再生可能ってわけじゃない。
70億年後以降はどうするんだよ。
0517名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0518名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANへっ？ どこが自演や陰謀に見えちゃうの？（笑）
| ...:::: || | ｼｸｼｸ･･･全部ﾁｮﾊﾟｰﾘの陰謀ﾆﾀﾞ･･･
i |..:::.. .／| | / _ ∧ _∧ - … /i...
| ／ .| | / （_< ;｀Д´>ヽ ）:. /.;|.
! ／ ⌒⌒ / / ⌒､ ｿ'.'）:: / /|
ノ / / ヽ .,/ :/::::: /./i _|::::...
ノ / ノ ,＼_.ノ:::: ./ /::::
/ ;＿ _ -─ー _:::: / /:::
. / ／ ヽ / /:::
0519名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>>492
>>493
お前ら>>487を読んだのか？読んだ上でそう反論してんのか？
全然反論になってねーよ。思考停止してんじゃねーぞ。
0520名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANお前も思考停止してんじゃねーぞ。「誰かがそう言ったからそうなんだ」だろ？お前の頭ん中は。いい加減ヘッドギア外せよ。
じゃあ聞くが『GHQ焚書図書開封』でおなじみの西尾幹二も中核派なのか？
お前の頭で考えてみろよ。考える脳があればだが。
0522名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANあらら「ｳﾘは反論できなくて悔しいﾆﾀﾞ！」ってことですねっ！ わかります。ｗ
（箇条書きなんだから反論すればいいじゃん。ﾊﾞｶだって思われちゃうよ。ﾊﾞｶ。ｗ）
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>>487
>発電量が安定、コストも安いのになぜ二の足踏むのか
■ 地熱発電のデメリット
１）地下熱源調査から地熱発電所の運転開始までの期間が長く
（１５～２０年）探査、開発に多大な費用がかかる。
２）熱源が国立公園内にあることが多いため規制が多い。思うよ
ような開発が困難。
３）汲み上げによって温泉資源が減少したり枯渇する。→周囲の
温泉旅館からの反対活動がある。
４）汲み上げまたは不用水の還元（地下への戻し）により崖崩れの発生
５）地震：汲み上げ、不用水の還元によって地震が誘発される。
６）毒性のある（硫化水素）気化性物質によって大気が汚染される。
７）毒性のある気化性物質、固形物質によって大地が汚染される
８）人工構築物及び白煙によって景観が損なわれる。
0523名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>思考停止してんじゃねーぞ。(←罵倒して反論したつもりになれるほどのﾊﾞｶｗ）
そもそも、http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/38575 （>>487)の
記事の中で、地熱発電のデメリットが書いてある？ 良いことしか書いてないよね？
死亡事故の発生は？ 反対運動の存在は？ 環境破壊は？ 景観は？
こんなマンセー！記事に騙されるの？ｗ
＞「思考停止してんじゃねーぞ。」
∧__∧
（ ´∀｀） ↑オマエガナーｗ
( O┬O
≡◎-ヽJ┴◎
0524名無電力１４００１
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN>思考停止してんじゃねーぞ。(←罵倒して反論したつもりになれるほどのﾊﾞｶｗ）
■罵倒以外の（>>522）への反論、お待ち申しあげます♪ｗ
えっ？ 思考停止しちゃったの？（ｸｽｸｽ）
. ∩_＿＿_∩゜.:+＿＿_∩: :.+ ｷﾗｷﾗ
ﾜｸ. | ノ ヽノ ヽ+.: ワクワク
:.ﾜｸ/ ● ● | ● ● | ｸﾏ
ミ '' ( _●_)''ミ'' ( _●_)''ミ ｸﾏ
. / .＿ |_/__ノヽ__ |_/__ノヽ
-(＿＿_.)─(＿＿)__.)─(＿＿)─
0525名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN日本が1年間に輸入する化石燃料のコストが10年前には5兆円だったものが、2008年には23兆円となって貿易収支を悪化させています。
http://www.miraikan.jst.go.jp/sp/miraisekkei/html/Theme003/03_01.html
原発成金が火力成金へ天下りしているだけ
逆に脱原発依存社会をし、再エネを３割まで増やしたドイツ 来年には原発大国フランスより電気が安くなる逆転現象
グリットパリティまでの最短時間を買う 月１０００円 第一 電力会社より安い 第二 化石燃料と同じ
再エネは価格交渉能力に依存しない電源 普及するほど電気が安くなる 昔高かったパソコンと同じ
0526名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANhttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDD25006_V20C13A8TJC000/
2013/8/25 23:37日本経済新聞 電子版
【ジャカルタ＝上阪欣史】住友商事などはインドネシアで地熱発電所の建設を受注した。
設計や機材の調達も手がけ、受注額は約60億円とみられる。
住商は同国で地熱発電容量のほぼ半分の設備建設を請け負っている。
コストを抑えた工程管理などで実績を上積みし、同国でさらなる受注拡大を目指す。
0529名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANもんじゅ、点検漏れで予算要求増 投入総額は１兆円超に
http://www.asahi.com/national/update/0830/TKY201308300326.html
0530名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANすでに電力会社から電気を買うより自家消費発電のほうが安い ← 失敗認定でに日本社会を遅らせたい理由
ドイツ、２０２０年には 太陽光発電 コストが６セントになる国の計画
再エネサーチャージは息子世代で終わり。原発サーチャージは表記を隠して未来永劫払う。
日本国に報告している 電気の原価
原発コスト １７円 ページ７ 賠償･除染費用なしで
２．（３）東京電力に関する経営・財務調査委員会報告書における指摘事項①
h ttp://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/denkiryoukin/004_03_00.pdf
原発発電は安い物語 小説家の見積もり、実際にはいつも３倍になる
話法の一つ 先延ばし 実際にまだコスト計上されていないから安いんだからね♪
やっぱり原発の発電単価は高かった
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/795.html
0531名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN火力発電所のCO2とで炭化水素（メタン）作って
またそれで発電する・・・・以後繰り返し
なんていう夢のサイクルも
核燃料サイクルよりは
技術面ですべてクリア出来てる分現実味が高い気がする
0532名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN火力の出番すらなくなる
0533名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN>将来は圧倒的な余剰で
>火力の出番すらなくなる
まさに・・・「思考停止してんじゃねーぞ！」ｗ(←>>519）
* ノ(⌒Y⌒) °
+ γ⌒´.(⌒*☆*⌒)
／／ "'⌒（__人__)~） うふふ♪
ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ (= ）｀ ´( =）ｉ/ 圧倒的な余剰で火力発電もなくなるの♪
。 | （__人_） |
⌒) ＼ ｀ー' ／ °
*⌒) (二二 二.つ * (⌒Y⌒)
__)~(⌒Y⌒) | / + .(⌒Y⌒) (⌒*☆*⌒)
(⌒*☆*⌒) | / (⌒Y⌒(⌒*☆*⌒)｀Y⌒)__)~
（__(⌒Y⌒) ヽ ヽ ／ (⌒Y⌒)*☆*⌒)__人__)~*☆*⌒)
Y⌒)(⌒*☆*⌒) 〈＿/ (⌒*☆*⌒)人__)~(⌒Y⌒)(__人__)~
0534名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN>思考停止してんじゃねーぞ。(←罵倒して反論したつもりになれるほどのﾊﾞｶｗ）
■罵倒以外の（>>522）への反論、お待ち申しあげます♪ｗ
えっ？ 思考停止しちゃったの？（ｸｽｸｽ）
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 思考全開の反論まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
0535名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN発電用燃料費が非発電燃料費と連動した価格交渉契約だから
0536名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN>ドイツ、２０２０年には 太陽光発電 コストが６セントになる国の計画
それじゃあ、実際にコストが６セントになってから日本が設置すればいいじゃん。（笑）
そうしようよ、あとたったの７年くらいだからさ。
日本がわざわざコスト負担しなくてもドイツが実現してくれるんでしょ？（笑）
0537名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANhttp://www.oita-press.co.jp/localNews/2013_137790798467.html
0538名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANhttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/miyazaki/news/20130829-OYT8T01540.htm
0539名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANhttp://mainichi.jp/area/nagasaki/news/20130831ddlk42020439000c.html
毎日新聞 2013年08月31日 地方版
洋上風力など海洋再生可能エネルギーで国が実証試験の海域を認定する
「海洋再生可能エネルギー実証フィールド」公募で、県は３０日、
▽五島市・椛島周辺（約２平方キロ）＝洋上風力
▽同市の福江・久賀・奈留島周辺（約１０平方キロ）＝潮流発電
▽西海市の江島・平島周辺（約２平方キロ）＝同－－
の３海域を候補地と決め、誘致を目指すと発表した。
0540名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN>思考停止してんじゃねーぞ。(←罵倒で逃亡中ｗ）
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
< ｀∀´ >彡 ＜ 思考停止してるんじゃないﾆﾀﾞ！（キリッ）
(m9 つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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∧＿∧ (m9 つ. ┃ ｳｳｳ ｳﾘﾆｶ？
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レ-'〈＿フ
0541名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANアメリカはシェールガスを期待できるから、オバマはグリーンニューディールをもう言わなくなったね。
0542名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANドイツ、すでに１０セントに迫るんだから日本でもその価格で売るべきでしょ
他の原発大国で、コアキャッチャー・ベントフィルターを原発につけているんだからその価格で買うべきでしょう
0543名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANすでに電力会社から電気を買うより自家消費発電のほうが安い ← 失敗認定でに日本社会を遅らせたい理由
ドイツ、２０２０年には 太陽光発電 コストが６セントになる国の計画
再エネサーチャージは息子世代で終わり。原発サーチャージは表記を隠して未来永劫払う。
日本国に報告している 電気の原価
原発コスト １７円 ページ７ 賠償･除染費用なしで
２．（３）東京電力に関する経営・財務調査委員会報告書における指摘事項①
h ttp://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/denkiryoukin/004_03_00.pdf
原発発電は安い物語 小説家の見積もり、実際にはいつも３倍になる
話法の一つ 先延ばし 実際にまだコスト計上されていないから安いんだからね♪
やっぱり原発の発電単価は高かった
http://www.asyura2.com/13/genpatu32/msg/795.html
0544名無電力１４００１
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANhttp://www.nikkei.com/article/DGXNZO58956280W3A820C1TJM000/
0545名無電力１４００１
2013/09/01(日) 00:31:37.95ほらぁ、イジメるから火病起こしてコピペアラシ始めちゃった。
誰かきちんと凹っておかないから。
ドイツの太陽電池が６セントになったら、日本で導入すればいいのにね。ｗ
0546名無電力１４００１
2013/09/01(日) 00:38:01.43ドイツじゃ再エネに投資して、太陽電池は全部中国製でドイツの会社は倒産。ｗ
日本の消費者に負担させずに、ドイツに投資させて潰れてもらってから日本に
導入で十分。
0547名無電力１４００１
2013/09/01(日) 08:38:36.14http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130831-00000069-economic-bus_all
エコノミックニュース 8月31日(土)17時11分配信
間伐された廃材や木炭、肥料、作物残渣などを原料とするバイオマス発電の燃料資源は
世界中に豊富に存在しており、実質、無尽蔵といえる。
実際、バイオマスは現在、世界の1次エネルギーの約14%を供給していると推定されている。
海外ではすでに、積極的にバイオマス発電事業への取り組みがはじまっている。
例えば、イギリスでは2012年1月から発電容量750メガワットを誇る世界最大の
バイオマス燃料発電施設が稼動しているほか、大小様々なバイオマス発電施設が急増しており、
今後10年間にバイオマス発電は急速に拡大すると予想されている。
コストの問題など多くの課題はあるものの、数百人規模の雇用の創出やCO2の削減効果、
温室効果ガスの抑制にもつながるといわれており、長期的にみれば、
他の再生可能エネルギーよりも経済効果があるという考え方もある。
地域の森林業や製材業と連携することで経済効果を高めることが出来れば、
バイオマス発電事業はこれからの成長分野として大いに期待が持てそうだ。
0548名無電力１４００１
2013/09/01(日) 08:49:26.06太陽光のコストも原発のコストも、どれだけの稼働率か、稼働期間を想定するかで全然変わってくる。
ドイツで6円/kWhとなっても日本で直ぐに6円/kWhになる訳がない。
しかし、日本はドイツに比べ緯度や日照時間の観点から有利だから、場合によっては6円/kWh以下のコストにする事が可能だろう。
再生可能エネルギー推進に政治が舵を切る事で、この方向に民間の投資が促進される。投資の内容は様々だろうが、既存の製品の大量導入による量産効果でのコストダウンもあるだろうが、
技術開発投資による発電効率の向上或いは製造原価の低下などによるコストダウンも進むだろう。
早く走り出せば、早く果実を得る事が出来、またその加速過程が景気刺激にもなるだろう。
いま、普及しているソーラーパネルの、設置コストはそのままとして、製品単価が半額になり、発電効率が10%向上し、耐用年数が50%向上したら、
1×0.5×0.9×0.66=0.297
どうだろう？進めてみないか？再生可能エネルギーの方向に思いっきり舵を切って、
大きな産業として育てないか？政情不安定な外国からの資源輸入に頼る比率を、日本人の叡智を結集してみんなの力で下げていかないか？
再生可能エネルギーの推進は、日本のエネルギー安全保障の観点からも大変重要な政策だと断言出来る。
0549名無電力１４００１
2013/09/01(日) 09:20:11.31移動式ではなく大規模設置式をとりあえず東京湾の１０％を使って造れば
関東全域に不安定電力を大量に供給できる
パネルの下には世界最大の賭博場でも何でも造れるだろ
霞ヶ関を全部ここに持って行ってもいい
0550名無電力１４００１
2013/09/01(日) 09:54:46.50だったら飯田と一緒に祝島で自然エネルギー100%目指せ
0551名無電力１４００１
2013/09/01(日) 10:54:45.820552名無電力１４００１
2013/09/01(日) 10:58:34.37>太陽光パネルでできた無人島を作って風車で埋め尽くす
* ノ(⌒Y⌒) °
+ γ⌒´.(⌒*☆*⌒)
／／ "'⌒（__人__)~） うふふ♪
ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ (= ）｀ ´( =）ｉ/ どこが環境破壊になるの♪
。 | （__人_） |
⌒) ＼ ｀ー' ／ °
*⌒) (二二 二.つ * (⌒Y⌒)
__)~(⌒Y⌒) | / + .(⌒Y⌒) (⌒*☆*⌒)
(⌒*☆*⌒) | / (⌒Y⌒(⌒*☆*⌒)｀Y⌒)__)~
（__(⌒Y⌒) ヽ ヽ ／ (⌒Y⌒)*☆*⌒)__人__)~*☆*⌒)
Y⌒)(⌒*☆*⌒) 〈＿/ (⌒*☆*⌒)人__)~(⌒Y⌒)(__人__)~
0553名無電力１４００１
2013/09/01(日) 11:04:52.39で、ドイツでは国内太陽電池会社は倒産。
倒産した会社に技術開発はムリポｗ
中国企業や韓国企業で技術開発？ｗ
ああ、そっち系の人ですか。そうですか。ｗ
0554名無電力１４００１
2013/09/01(日) 11:07:47.02だから、ドイツが６セント（笑）！にするのを待てよ。（嘲笑）
0555名無電力１４００１
2013/09/01(日) 12:03:19.95経営と経済を理解出来る人なら何故太陽光メーカーが破綻するか、破綻のメカニズムがわかるだろう。
太陽光の市場は政府によって作られた市場。その市場に自由競争を持ち込んだ為、コストダウンの為に大規模設備投資し長期間で投資回収する事業計画を組んだ場合、長期に渡って政策変更をされては困るのだ。
政策変更によって投資回収条件が急激に変化する事は企業にとって致命的だ。増してや太陽光など一つの分野に特化した所謂一本足打法企業の場合、急な政策変更に対応出来ず、ピカピカの生産設備を残したまま破綻に追い込まれる様な事が起きる。
こうした自体を避ける事は可能で、要は政府がイレギュラーな政策変更をせず、長期に渡る計画を公表し守る事だ。例えばFITを一つとっても、買取価格の変更の条件を開示し、
どの様な環境になれば買取価格を引き下げる、と言う企業の行動の助けとなるガイドラインを予め明示するのだ。
そうすれば、過度な投資は抑えられ、また不必要な投資自粛も無くなるだろう。
人工的に創出された政策市場だからこそ、そこに参加する企業への情報開示、工程表の開示と遵守が重要なのだ。
0556名無電力１４００１
2013/09/01(日) 15:19:37.66それで、ドイツではどうやって「倒産した会社」で技術開発してるんですかぁ？（ｸｽｸｽ）
あっ、
『>>472 「さあどうだ！これがグーの音も出ない完璧な脱原発論だ！」(←ﾊﾞｶ丸出しｗ）』
ってﾊﾞｶにされてた人でそ。ｗ
あなたの『完璧な脱原発論』ってどうなったんでしたっけ？（笑）
0557名無電力１４００１
2013/09/01(日) 15:24:45.91>急な政策変更に対応出来ず、ピカピカの生産設備を残したまま破綻に追い込まれる様な事が起きる。
ドイツの「急な政策変更」って具体的に言って味噌。ｗ
「野蛮人には文明人のふりをすることはできない」（ｂｙスポック・スタートレック）
0558名無電力１４００１
2013/09/01(日) 16:57:19.55(←バカ丸出し)
この括弧書きの野郎の発言に同調する必要はないんだけど。誰かが誰かをバカにしてるから自分も同調してバカにするってのは主体性がないだけだから。
そんな生き方はやめた方がいい。さて、
ドイツのFITは成功か失敗か？これは切り取り方によって正反対の答えとなる。
まず、FITによって再生可能エネルギーのシェアが上がった。この効果はFITによるもの。
一定の成果は上がった。
ではドイツのソーラーパネルメーカーはどうなったか？一時は世界最大のセル出荷量を誇ったQsellが経営破綻となった。
世界最新の、最先端の工場設備を残したまま、巨大な借金を抱えて回収の前に運転資金が枯渇。では何故無謀と言える巨大な借入金を抱えて迄最新鋭の巨大工場を建てたのか。
そしてどうして見通しを誤ったのか？
元々地球温暖化対策の一環としてFITが導入されたドイツ。更に日本の大震災の影響でメルケル政権は脱原発を宣言。そうなると、FIT制度利用に益々拍車が掛かると読むのは企業として当然だ。
需要は無尽蔵にある様に思われたに違いない。しかし、FITは導入時に決めた買取価格を長い間固定するものだった為、高い買取価格が約束されたメガソーラーなどの事業が殺到。最も安全で高利回りな投資案件に映っただろうが、
当然その売電価格は最終消費者への価格転嫁となり割高の電力を押し付ける格好となった。
方や売電目的での設備投資意欲は極限まで膨らみ、方や高い電力料金に不満を抱く電力消費者と言う構図が出来上がり、
想定外の対立から困った政府はFITによる買取価格を急激に引き下げた。(勿論既に導入済みの設備に関してはそのまま固定だが)
0559名無電力１４００１
2013/09/01(日) 17:00:00.64買取価格が急激に、大幅に、引き下げられたら新規投資を考えていた投資家たちはどうする？計画を進めていた者たちは一斉に計画の縮小、いや、凍結、中止と言う行動に出た。話が違う！と言う事なのだ。
困ったのは大需要に備えて大規模設備投資をしてしまった後のセルメーカーやパネルメーカーだ。
FITは最初から普及率や実売価格をにらみながら緩やかに段階的に引き下げて行くと言う事にしておけば、Qセルの様な間違いは犯さずに済んだはずだ。
政策市場は純然たる民間市場と違う。政策で条件が変動する。ある条件下では利益が出る。その条件下が続く見通しを立てて設備投資をする。しかし、その後に条件が政策により急に変動したらどうなる？時既に遅しとなったQセルは破綻した。
この一例を、鬼の首を取ったかの様に喜び、ソーラーパネルはそもそも儲からないと単純に結論づける事は出来ない。いや、許されない。それはバカのやる所業である。
一つ一つ分析をして結論を出すのが本筋であり、ドイツの大手セルメーカーの破綻は、ドイツのFIT制度に欠陥があっただけの話であり、ソーラーパネルが全く役立たずだったからでもなんでもないのだ。
0560名無電力１４００１
2013/09/01(日) 18:35:23.34はい、お馬鹿決定ね。（アホ丸出しやん。ｗ）
１．Ｑセルズの倒産は「２０１１年」で既に多額の赤字累積のため。
２．ドイツの買取価格改定は「２０１２年」から開始
「買取価格が下がったから倒産したﾆﾀﾞ！」は『 お 馬 鹿 丸 出 し 』（嘲笑）
0561名無電力１４００１
2013/09/01(日) 18:57:46.34FITとか屁理屈こねられても
資本に対しての発電量が少なすぎる点で儲からないって普通にわかるけどね。
0562名無電力１４００１
2013/09/01(日) 18:57:50.54２０１１年 米国 ソリンドラ 「オバマのグリーンディールの星が・・・ｗ」
２０１２年 独逸 Ｑセルズ 「世界第一位だったこともありました」
２０１２年 独逸 ショットソーラー 「撤退ね」
２０１３年 中国 サンテックパワー 「中国トップの大富豪も一転」
Ｑセルズは「韓国企業！」が買収。
ねっ、そこで日本で例の「ハゲ！」が暗躍♪するわけｗ
0563名無電力１４００１
2013/09/01(日) 19:06:44.40２０１１年 米国 ソリンドラ 「オバマのグリーンディールの星が・・・ｗ」
２０１２年 独逸 Ｑセルズ 「世界第一位だったこともありました」
２０１２年 独逸 ショットソーラー 「撤退ね」
２０１２年 日本 ヨカソル 「ＭＳＫがサンテックに買収された日本企業ね」
２０１３年 中国 サンテックパワー 「中国トップの大富豪も一転」
２０１３年 独逸 コナジー 「４４０億円の赤字で倒産」
てか、コスト６セントﾆﾀﾞ！って自慢するなら買取価格４２円ってのは勘弁（ﾄﾎﾎ）
0564名無電力１４００１
2013/09/01(日) 19:48:34.08２０１１年 米国 ソリンドラ 「オバマのグリーンディールの星が・・・ｗ」
２０１１年 米国 エバーグリーン「中国系へ」
２０１１年 米国 スペクトラワット「インテルのスピンオフ企業」
２０１１年 米国 Konarka
２０１２年 米国 ソーラトラストオブアメリカ 「メガソーラね」
２０１２年 独逸 Ｑセルズ 「世界第一位だったこともありました」
２０１２年 独逸 ショットソーラー 「撤退ね」
２０１２年 独逸 ソルベ
２０１２年 独逸 ソルテクチャー
２０１２年 日本 ヨカソル 「ＭＳＫがサンテックに買収された日本企業ね」
２０１３年 中国 サンテックパワー 「中国トップの大富豪も一転」
２０１３年 独逸 コナジー 「４４０億円の赤字で倒産」
もう、ありすぎますです。ｗ
0565名無電力１４００１
2013/09/01(日) 20:33:15.90語る奴は中核派だからみつけたらすぐ通報ね
0566名無電力１４００１
2013/09/01(日) 22:58:34.90売電独占利権者の下っ端 ２年前から生息を確認
売電独占ネトウヨ
お仕事
電力会社から電気を買うより太陽光自家発電が安い 電気が売れなくなる社会まで日本を遅らせる
再エネ関連スレ破壊工作 レス流し
都合の悪いレスは拾わず、揚げ足レスに集中 論破しても新しい馬鹿認定を探すだけ
再エネ推進は反日認定
目印がないと１レス５０円もらえない → ニダ ＡＡ 。ｗ （ｸｽｸｽ）
非強制ID板専属
0567名無電力１４００１
2013/09/01(日) 23:21:27.89現実は真逆になってるから、せめて２chで妄想世界に逃避させてあげよう
0568名無電力１４００１
2013/09/01(日) 23:59:22.07ソーラー発電未だに開始出来てないというのはどういうことなんだ？
何の準備もなく申請だけしたクソ事業者なのか？
どこかからの妨害工作があったのか？
0569名無電力１４００１
2013/09/02(月) 00:07:31.57なんだよ妨害工作ってｗ
4月から買取単価が下がったから、その前に駆け込みで認定だけとった業者が多かっただけだろ
なんでも、土地の賃貸契約もまだなのに、見込みで申請だけしたとか、同じ土地に複数の業者から申請が出てるとかデタラメだということだぞ
（さすがにアレなので、経産省も認定を厳しくするらしいが）
0570名無電力１４００１
2013/09/02(月) 00:55:24.190571名無電力１４００１
2013/09/02(月) 06:56:42.61２０１１年 米国 ソリンドラ 「オバマのグリーンディールの星が・・・ｗ」
２０１１年 米国 エバーグリーン「中国系へ」
２０１１年 米国 スペクトラワット「インテルのスピンオフ企業」
２０１１年 米国 Konarka
２０１１年 米国 サンパワー 「これは身売り」
２０１２年 米国 ソーラトラストオブアメリカ 「メガソーラね」
２０１２年 独逸 Ｑセルズ 「世界第一位だったこともありました」
２０１２年 独逸 ソーラミレニアム
２０１２年 独逸 ショットソーラー 「撤退ね」
２０１２年 独逸 ソルベ
２０１２年 独逸 ソルテクチャー
２０１２年 独逸 ソーラーハイブリッド
２０１２年 独逸 Inventux Technology
２０１２年 カナダ Day4 Energy 「パネルメーカー」
２０１２年 日本 ヨカソル 「ＭＳＫがサンテックに買収された日本企業ね」
２０１３年 中国 サンテックパワー 「中国トップの大富豪も一転」
２０１３年 独逸 コナジー 「４４０億円の赤字で倒産」
２０１３年 日本 コニカミノルタ 「こっちは参入断念でした」
シャープも心配ですね。てか調べれば調べるほど出てくるって・・・。（笑）
0572名無電力１４００１
2013/09/02(月) 07:01:05.240573名無電力１４００１
2013/09/02(月) 07:13:22.84「家庭向けの電気料金は、自宅の屋根が生む太陽光発電の約２倍だ」。
「年間設置量も日本の４倍をキープ。ＦＩＴ買い取り価格を下げても 理由は電力会社から電気を買うより安いから。」
0574名無電力１４００１
2013/09/02(月) 08:13:23.99■ 結論から言うと、ドイツの太陽光発電普及促進政策は失敗である。
１．ところが、ドイツで発電電力量に占める割合は電力全体の3.3%に過ぎない。
２．ドイツではFITを導入した2000年以降、電気料金は上昇傾向にあり、
家庭用は2000年時点に比べて1.8倍以上も上昇した。
３．停電の少ないドイツに生産拠点を置くメリットが失われつつあることに懸念を表明
４．供給が不安定な太陽光発電をバックアップする発電所として火力発電所を維持する、
「二重の設備投資」を強いられ、石炭火力次々建設。そのコストも電気料金にのしかかる。
５．一時は世界のトップメーカーだったQセルズまでも破たん。産業育成にも結びつかず、補助金もバラマキに終わった。
0575名無電力１４００１
2013/09/02(月) 08:23:22.32次に世界のトップメーカとなったドイツＱセルズ。あえなく倒産・・・。
そして世界のトップに立った中国のサンパワー！。結果倒産・・・。
これらを「雑魚（>>572)」と言い出す環境板のﾊﾞｶ・・・。やっぱﾊﾞｶ。ｗ
0576名無電力１４００１
2013/09/02(月) 08:38:54.41最新の公的なデータと照らし合わせた方が良い
1.2012前期で5％では越えていたはず（再エネ全体では25％以上）
2.そのうちのFIT分は15％程度
3.意味わからん
4.もともと既存設備の効率化も三本柱のひとつなのでリプレイスや新設は計画通り
5.普及を第一にした結果だが、結果コストはFITが不要になるレベルに達した
日本みたいに国内企業の都合を優先して
世界的に高い買い取り価格維持するのとどっちがいいかは
私にはわからん
0578名無電力１４００１
2013/09/02(月) 09:24:20.54その「最新の公的データ」をさっさと出すこと。
１．～のはず、ですか。がんばって資料だすこと（笑）
２．程度って、希望？願望？妄想？（同上）
３．日本語勉強するように（命令）
４．既存火力発電の効率化、が太陽電池ＦＩＴの中に含まれるという資料
５．「普及を第一にした」というドイツの資料。産業育成二の次という資料。
>>577
だから何がどうしてどうしたの？（笑）
あっ、倒産、破産の意味知らないって言う自白？ｗ
0579名無電力１４００１
2013/09/02(月) 09:30:20.42>３％じゃない！５％ﾆﾀﾞ！（そいう言うわりに資料なしｗ）
,, -‐''"￣￣｀ﾞ ヽ、
／ ＼
/ i
ノ ＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''"⌒:::::l.川
. |（●）, ､（●）､.:|川 目くそじゃない！鼻くそだっ！
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|ﾘﾘ ふーん。だから？
. | ｍj |＝‐ｧ' .::::|(((
彡＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´ .:::／ミミ
／ノ ﾉ -‐‐一´＼
0580名無電力１４００１
2013/09/02(月) 09:38:52.34【原発問題】タンク4カ所で高線量 最大で、4時間浴び続ければ死亡する線量の毎時1800ミリシーベルト－福島第１汚染水漏れ・東電★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1378021832/
0581名無電力１４００１
2013/09/02(月) 09:41:09.04バカ発見しやすいからｗ
0582名無電力１４００１
2013/09/02(月) 09:47:44.08あらら、また凹られて反対運動始めちゃった。ｗ 法則発動！（笑）
■ バカに告ぐ ■
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | ／/ヽ
| ( _●_)＿ ／ / ｜
彡､ |∪|r'｀ ｛ 〔￣() 再エネで反論できないからって、
/ ＿＿. ヽノ|.＿＿ ｛ ~~〕 再エネ板で反対運動始めるな！（法則発動中）ｗ
(＿＿＿） Е) ＼＼_/
| /|~| ￣
| ／＼ ＼~
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
0583名無電力１４００１
2013/09/02(月) 09:49:33.50>３％じゃない！５％ﾆﾀﾞ！（そいう言うわりに資料なしｗ）
資料出して、また自爆するの怖がってんじゃない？
「法則発動」とか煽られるのわかってるし。
0584名無電力１４００１
2013/09/02(月) 10:40:14.24CIS・CIGS系だから
0585名無電力１４００１
2013/09/02(月) 10:58:17.69>太陽電池の本命はCIS・CIGS系だから （ふるえ声）
http://pinponcom.jp/energy/cigs-module-manufacturer-solarion-filed-insolvency/
■フレキシブルCIGS太陽電池メーカーのSolarion社が破産申請
フレキシブルタイプのCIGS太陽電池を製造するドイツのソラリオン
（Solarion）社は、ライプチヒ地方裁判所に日本の民事再生法に
あたる自己破産申請（Self-Administrative Insolvency）を行った。
0586名無電力１４００１
2013/09/02(月) 11:01:17.83>太陽電池の本命はCIS・CIGS系だから （小声）
http://pinponcom.jp/energy/flexible-cigs-manufacturer-nanosolar-to-sell-its-assets/
■米CIGSモジュールメーカーのNanosolar社、所有資産を整理・倒産
CIGS太陽電池モジュール製造ベンチャーであるナノソーラー
（Nanosolar）社が、所有資産の整理を進めることが明らかになった。
CIGS太陽電池を製造する企業がまた一社倒産することになる。
0587名無電力１４００１
2013/09/02(月) 11:11:54.24国内ではホンダしか売ってる会社を知らんけど
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